Re: Cambio Climático ?????
 

Ni esperas sinceramente nada ni mucho menos has dejado de poner tu inconfundible estilo en todas tus intervenciones.

Lástima que no te des cuenta que el copiar y pegar links de signo contrario está incluso hasta al alcance de los que piensan de diferente manera.... si quisieran.

Y a todo esto, menos mal que ni sabes cual es mi opinión al respecto.

Saludos.

Re: Cambio Climático ?????
 

Hombre gracias, mi estilo ya no tiene comillas. Me siento muy honrado.

Estoy completamente de acuerdo con que poner una lista de links está al alcance de cualquiera ... que conozca la existencia de esos links. Pero te aseguro que habrá mucha gente que no es que no conociera esos links, sino que ni siquiera imaginaba que existían opiniones como las que se expresan en esos links. Alguno lo ha mencionado. Así que lo que para tí no tiene el menor interes, puede tenerlo para otros. No estamos hablando del sexo de los ángeles, estamos hablando de una discusión internacional por cuyas consecuencias vamos a acabar pagando impuestos (según yo) o, peor aún, se puede acabar la civilización (según los alarmistas). ¿Será pecado que la gente tenga acceso a infomación relevante, de científicos de primera fila, pero vedada en los medios?

Y sí, al alcance de cualquiera. Nunca he pretendido ser más que cualquiera, ni corregir los estilos de los demás. Cada uno en lo suyo.

¿Menos mal, por qué? ¿Crees tu opinión sobre el CO2, haría que mi opinión sobre tus críticas a mi "estilo" o a "mis datos", o a mi seriedad fuera a cambiar? Pues lo siento, no. No voy de bandos. Lo que digas tiene el valor que tenga lo que hayas dicho, y eso no cambia por el bando con el que juegues.

Un abrazo.

Re: Cambio Climático ?????
 

¡Joder con los links, que parece que ofenden!

En primer lugar varios los han agradecido., A unos no les parecen adecuados, a otros sí. Es la vida. Y después ocurre que ha habido gente que piensa que el CO2 es tóxico, y contaminante, o un peligro para los animales o el hombre, y cosas así. Y es normal, nadie puede entender que se monte tal pollo con el CO2 y que sea un gas entre inofensivo y beneficioso, según para qué ser vivo. Pues un poco de camino a la información no sobrará nunca en un caso así, porque con lo que nos encontramos es con una desinformación masiva, precisamente.

¿Que la postura alarmista también podría traer links? ¿Y que tendría eso de malo? Yo lo echo en falta. Una manera de hacer algo por los demas es darles trillado un camino que tú has tenido que encontrar por tu cuenta. Nada mejor que links de una opinión, y links de la opinión contraria, y así cualquiera puede formarse una idea, con mucho menos trabajo que si no compartimos nuestra información.

Hay pegas que, la verdad, no las entiendo.

Re: Cambio Climático ?????
 

Re: Cambio Climático ?????
 

Vale, una sin links, por si molestan.

A falta de que sus defensores expliquen en qué se soporta el alarmismo climático, lo haré yo, de la mejor manera que pueda:

1) Los datos del hielo de los glaciares, corregidos y desacreditados por los datos de Vostock en 2003, como se explica en lo que he puesto de Evans. Se acabó la comprobación de que el CO2 puede hacer aumentar la temperatura.

2) El famoso "palo de hockey" según supuestos datos proveniente de varios "proxys" para temperatura, mayormente los anillos de los árboles. Se suponía que el "palo de hockey" acababa con la idea del "optimo climático medieval", con más calor que ahora, pero sin todo ese CO2. ¿Como podía ser que hace tan poco tiempo hiciera más calor, sin emisiones de CO2? ¿Acaso el CO2 no es el principal causante de cambio climático en el corto plazo? Pues el "palo de hockey" parecía resolver ese problema, hasta que, tras varias peticiones infructuosas para poder revisar esos datos, por fin fueron hechos públicos, y se comprobó que estaban mal tratados estadísticamente. No valían. Se quedaron sin "palo de hockey".

Para mayor inri van saliendo cada vez más estudios que confirman que el "óptimo climático medieval", fue real, fue global, y hacía más calor que en este momento. ¿Quien produjo ese calentamiento, si no fueron nuestras emisiones de CO2 (que no había)? ¿Y quien produjo el enfriamiento posterior de la "pequeña edad de hielo", coincidiendo con el mínimo solar descubierto por Maunder?

Muchos científicos dicen que es el sol el que hacía (y hace) cambiar el clima. Y describen dos mecanismos posibles. La cantidad total de radiación solar (que varía muy poco, pero varía), y la variación del magnetismo solar (que varía mucho), y que hace que en la atmósfera penetren más o menos rayos cósmicos. La hipótesis, muy resumida, es que los rayos cósmicos tiene gran influencia en la formación de nubes, las nubes en el albedo (reflejo o freno de los rayos solares), y el albedo en la temperatura. De momento es una hipótesis, como lo del CO2. Pero los gráficos que salen con esa hipótesis muestran mucha mayor correlación de la actividad solar con la variación de temperatura, que la del CO2 con la temperatura (cuya correlación no se ve en los útimos 100 años).

¿Qué le queda entonces al alarmismo? Pues le quedan no-datos.

Le queda la teoría invernadero, que se puede comprobar en el laboratorio, pero que no se ha demostrado en la atmósfera, en la que influyen muchos más factores. Me explico: que la atmósfera se produzca un efecto invernadero no lo duda casi ningún científico. Que aumentar el CO2 tenga un efecto apreciable, lo dudan muchos.

Y le quedan los modelos matemáticos, que hasta el momento no han sido capaces de proporcionar ni una sola predicción valida. Por ejemplo no han previsto el parón (incluso descenso) de la temperatura global que llevamos en los últimos 10 años.

¿Hay forma de falsar los modelos matemáticos y la teoría CO2?

Sí, y está a la vuelta de la esquina. Tras el fracaso en la predicción de los modelos, y corregidos éstos, la tesis ahora es que puede haber un parón breve en el calentamiento global, y que en muy pocos años volverá con más fuerza y recuperará el ritmo calculado originalmente. No hay más que esperar hasta el 2012 o 2015 y se comprobará si el juguete matemático tiene validez, o no sirve para nada.

Pero no nos liemos con la anécdotas y los datos parciales. Por ejemplo que el polo norte está perdiendo mucho hielo en verano, y luego lo recupera en invierno. Porque el polo norte no es global, los dos polos son globales. Y estos no están perdiendo hielo. Ahora tenemos mediciones por satélite, que miden directamente la temperauura global. La temperatura global es la cuestión, la única cuestión. Porque el CO2, o tiene un efecto global, o no hay teoría CO2 que valga.

¿Y ahora qué? ¿Habrá que tragarse y aceptar este rollo de un don nadie oculto tras un "nick", o sería mejor haber ido poniendo links que demostraran la fuente de cada paso que se explica? Desde luego, es más fácil sin links.

Re: Cambio Climático ?????
 

Una ronda :brindis:
Creo que postular que un cambio del clima (alguien dice "una glaciación"!) puede ocurrir en tan corto espacio de tiempo, despues de que tantos científicos se han manifestado, es una insensatez. Claro que hay gente sacando tajada, pero saberlo no debe llevarnos a negar el hecho en sí mismo. Que el planeta se auto regula? Sí, pero en algunos centenares de años; siempre y cuando dejemos de atosigarlo.

Re: Cambio Climático ?????
 

Hola Atarip
Coincido plenamente contigo. El futuro se está dibujando con el hidrógeno como vector energético. A persar de lo extremandamente peligroso que es. Pero tiene algo muy bueno para los que manejan los hilos. Nadie podrá producir hidrógeno en su garage por muchas placas solares o molinos de viento que tenga. Soluciones más simples y seguras como el aire comprimido no interesan :nop:

He leido lo del accidente con la moto. Espero que te recuperes pronto

Re: Cambio Climático ?????
 

Aqui hay otro concepto basico que se nos escapa, y lo digo a punto de enganchar una mascarilla respiratoria al tubo de escape de mi coche con el motor encendido, que ahora el Co2 es saludable, General Motors mando decir...tal es el penoso estado al que me conducen estas continuas referencias a "Autoridades"· de la cosa.

En Periodismo estudiamos el conocido " quien dice qué, con que motivo"
Luego vino Mc Luhan y añadio eso de cuando y por donde, pero eso era colateral.

Y el conceto que digo argumenta que nada es dañino a la Vida, en esta Vida.
Y que para cada Elemento Mayor, existe su Oponente, que lo contrarresta a modo de control.
En su mejor implementacion, lease Entorno Saludable, estos opuestos estan en fertil equilibrio, pero si extraemos elementos discretos de esa mezcla, por destilacion, extraccion o hallazgo cientifico o codicia economica, lo que solemos obtener son venenos potentisimos al fallar su contrapeso natural.

Y claro, en nuestra todavia muy profunda ignorancia de la complicadisima Ciencia de "Creacion Uso y Disfrute de Universos" solemos fijarnos en lo singular, coyuntural y anecdotico, creyendonos dioses poderosos cuando la verdad no es en absoluto el caso a falta de perpectivas mas completas de lo que ocurre.

Modestia, humildad y prudencia, y quizas esta moderna Torre de Babel se sustraiga, haiga o haiga, todavia al castigo un tiempito mas...pienso.

PS: ¿ os habeis bajado ya el nuevo navegador Mozilla Firefox 3 ??
hacerlo, va como un tiro y es codigo libre !!!

:brindis::brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Muchas gracias a todos los cofrades por incluir sus opiniones.

Desgraciadamente no veo mucho debate, porque solo Lois aporta datos con los que debatir, no hay algún cofrade partidario de Al Gore que nos pueda traer datos ?

Hay puntos en los que parece que todos estamos de acuerdo:

- El clima cambia, lo ha hecho siempre y lo hace ahora, a veces muy rápido y otras lento.
- Generamos demasiadas basuras, que son espantosas.
- El petroleo se nos termina.

Mi opinión:

Es nuestro deber individual mejorar nuestro entorno, y podemos !!
- No compréis productos que tengan un excesivo envoltorio, y hacérselo saber al fabricante.
- Reprender públicamente a los cochinos. ( No siempre es fácil ) Ayer una chavala tiro al suelo una cajetilla de tabaco y estaba a 5 metros de una papelera, pues aunque la chavala estaba como un queso la dije que era una cochina y que recogiera su mierda, ella ni caso claro, yo soy de los pocos que no se quedan callados. Ser activos y enfrentaros a ese vecino de pantalán que no cierra el grifo del agua mientras enjabona la cubierta.

Re: Cambio Climático ?????
 

No tienes ninguna necesidad de enchufarte al tube de escape, con lo mal que huele, para meterte CO2. Ya los tienes llenos de CO2; lo produce nuestro propio cuerpo, circula por nuestra sangre, y llena nuestros pulmones desde mucho antes de que General Motors existiera.

Vale, puede tener gracia la idea de que el CO2 sea beneficioso, después de todo lo que está diciendo Al Gore. Pues lo pondré de otra forma: no es beneficioso, es necesario. Sin CO2 no hay vida en la tierra. Con CO2 en cantidades bestiales, nació la vida en la tierra. Con CO2 en una proporción 10 veces superior a la de ahora, nacieron los mayores animales que ha habido en el planeta, y la vegetación más exuberante.

Pero en fin, si hay que demonizarlo, pués ¡viva el demonio!

Tantos físicos dijeron que el sol estaba hecho de carbón, para que luego llegaran los malditos geólogos y les demostraran que estaban equivocados. Tantos científicos aseverando que las ondas de radio se propagaban por una cosa llamada éter, para que luego resultara que no existe el éter. Tantos científicos pontificando que las vitaminas solo están en los vegetales, para que llegara un cabroncete de estudiante de medicina y preguntara -¿Sí, y entonces como sobreviven los esquimales?

Tantos científicos ... que los científicos lo primero que aprenden es que la ciencia no se hace por votación. Y que en ciencia, al contrario que en periodismo, no se pregunta dime quien dice qué y por qué lo dice, sino dame tus datos para que yo también los pueda comprobar.

Re: Cambio Climático ?????
 

Muy bueno, me encantaría ver el de 2015....:cunao::cunao:

Re: Cambio Climático ?????
 

Si yo fuera vegetal, me encantaria absorber Co2 y soltar oxigeno, pero es al reves, justo al reves, como lo necesito.
y si soy pequeño, como animal, ha sido adaptandome a lo que habia para mantener vivo mi chasis, dijo Darwin

Hay que oir cada cosa, lo diga Al Gore o Al Capone...

:brindis::brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Aunque trato de no meterme en berenjenales, porque normalmente estimo mucho tus post Rom, y porque encima suelo estar de acuerdo con tus opiniones, siento reproducir este tuyo. Pero creo que es injustificado este ataque a Lois y que incurres en lo que tratas de rechazar. Tampoco entiendo lo del "quinto post", tú también habrás tenido tu "quinto" ¿no? y no por eso lo que escribieras en él dejaría de tener la validez que tuviera. Con todo mi respeto, que lo tengo, te digo que sería bueno para todos que reflexionaras. Y en serio que sentiría que te tomaras esta opinión en el mal sentido.

Porque en este tema, como en otros cuantos, pienso que es muy fácil que se establezcan "bandos", mejor dicho "dos bandos" y adjudicar a los del uno y a los del otro características y opiniones en otros temas diferentes al tratado que nada tengan que ver con la realidad.

A estas alturas del post seguro que ya me habeis adjudicado a mí uno, un bando digo. Pués si, salvando lo que digo antes -lo de automáticamente tener que pensar de determinada manera en otros temas - yo soy de los que rechazan las comeduras de coco puestas de moda porque son políticamente correctas. ¿Calentamiento global?... :nosabo:, ¿Cambio climático?... :sip:. ¿Hacia frío o calor?... :nosabo:

¿Mi opinión particular?... no os interesa :meparto:... pero aquí está, reproducida, para no comerme el coco yo mismo más de lo necesario, de lo que escribí al respecto hace un año y pico, no ha cambiado un ápice:

"... hace mucho que pienso que lo del calentamiento global es un camelo, que las opiniones de científicos en contra no son 'políticamente correctas' y que hay dinero por el medio, y cuestiones políticas también, mirad cómo Bush se empieza a apuntar al carro cuando las cosas le van mal.

Por ejemplo, por lo que tengo entendido los modelos climáticos de simulación por ordenador están sumamente simplificados y no tienen en cuenta factores, difíciles de simular, como el movimiento de las nubes etc...
Los datos de temperatura de que disponemos no se extienden más alla de un siglo, y cambios climáticos los ha habido sin la intervención del hombre, que me parece muy poca cosa para tanto.

El autor del artículo dice un montón de cosas, estará equivocado o no, pero... ¿en cuántos medios de comunicación lo habeis visto?, yo en ninguno, la moda está del otro lado."


Lo del artículo hace referencia, para abundar en el tema de los links :cunao:, al siguiente:

Luis Carlos Campos: 'A partir de 2012 la situación de frío puede empeorar'

No he podido revisar todos los links que se han puesto pero creo que este no está, no es más que uno más, de un experto en Meteo que piensa que vamos hacia una Glaciación.


Saludos, en especial a Rom. :brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

mas opiniones, preguntados en en mi trabajo a losprofes de biologia y quimica sobre el asunto co2 me comenta:
el co2, siendo oportuno para vegetales esta siendo perjudicial en la acidificación del agua y en las colonias de principio calcareos..
el co2 siendo un agente nativo en la tierra, sin duda, resulta perjudicial en exceso para según que habitantes planetarios.
es decir , como todo, en exceso malo.
yo recuerdo el consejo de mi madre de no meter plantas en la habitacion porque se comen el oxigeno, o así. si tenemos, mal traído, una extrapolacion a globo terraqueo con capa de gases haciendo de techo, o no? no será tambien , al menos , peligroso el exceso?
atención, uso terminología preocupada pero no alarmista. argumento este que siempre se usa para la descalificacion y la falta de debate y afan contrario al consenso. proponemosssss, medidas para crecimiento sostenible, solo eso. no erradicacion defenestratoria para contaminantes y antiecologistas. ok? prudencia que nos estamos pasando, si no nos hemos pasado ya.

Re: Cambio Climático ?????
 

Claro, pero ¿que es exceso?

El mundo cambia. Y el hombre, desde siempre, ha sido una gran causa de cambio en el entorno. Otros animales y plantas también.

Las primeras plantas cambiaron el mundo, añadiendo oxígeno a la atmósfera. Un gas venenoso para muchos bichos de entonces. Y que oxida los metales y produce mucha roña. Tal vez una alma bondadosa que hubiera llegado por aquella época en un platillo volante a la tierra, , hubiera decidido frenar ese proceso de liberación del venenoso oxígeno, para evitar excesos. Y no estaríamos discutiendo hoy, porque no hubiéramos llegado a existir. Y nadie se preocuaría por 380 partes por millon de CO2 en la atmósfera, porque habría miles de veces más.

Un exceso que se pudo haber evitado. Es una lástima que ese extraterrestre se olvidó de venir y permitió el exceso.

Re: Cambio Climático ?????
 

Ese extraterrestre estaba muy ocupado todavía en su planeta buscando energías alternativas a las fósiles y procurando concienciar a sus "paisanos" sobre la contaminación, exceso de CO2 :nosabo: o de lo que sea, calentamiento de su planeta y lo necesario del reciclaje

:cunao::cunao::cunao:

:brindis::brindis::brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

tal vez. el e.t. no se paró en la tierra por que era irrespirable, o pasó de intentar comunicarse con las plantas que eran muy soberbias y no contestaban a ninguna pregunta, o pensó,"jooood*r bip, como esta. este.bip. planeta de cargado. bip. igual me largo y a la,bip, vuelta, me paro otra vez, bip, a ver si esta mas respirable ,bip el ambiente",que no? que los e.t. son muy raros, y aunque sean verdes tiene menos posibilidad de rollito con las plantas que con tabernarios y tabernarias como nosotros de atractivos y prometedores. venga, que nos pasamos con los malos humos, y hay que parar de consumir y ensuciar gratuitamente. eso es de conciencia publica desde hace unos añitos. para nosotros el co2 que emitimos alcanza ya el nivel de exceso, o que? esperamos a reventar alaska y artico para acabar con reservas de petroleo? 50 años 100. entonces... que previsiones de concentración de co2 tendremos? como de gordas estarán las plantas? tendré que salirme de casa y pasarle la hipoteca al geranio? ahhhh yo no estaré pero mi grumetilla si que se va a acordar de sus ancestros

Re: Cambio Climático ?????
 

Saludos

... Plantearse a estas alturas del partido si hay cambio climático en la Tierra por la interacción del ser humano no tiene sentido, es una verdad objetiva, tan cierta y comprobada que no hay teoría científica seria que pueda sostener lo contrario. Si no es por algún interés espurio.

Es cierto que nuestro planeta ha estado sometido a cambios climáticos a lo largo de su vida. Desde que el mar era una sopa de protozoos, hasta nuestros días, han ocurrido múltiples cambios. Pero estos cambios han tenido lugar en periodos de millones de años, a veces en milenios. Pero el ritmo actual solo es explicable desde la acción del masivo aumento de los gases de efecto invernadero, de la deforestación y en menor medida de la destrucción de biodiversidad.

En cuanto a los "científicos" que denostan a personas como Al Gore o a organizaciones como Greenpeace, son en su mayoría personas a sueldo de lobbys creadores de opinión, pagados por multinacionales interesadas en que sigamos gastando combustibles fósiles como posesos y seguir con el control de la economía mundial.

El mismo tipo de sabios que pueden defender con infinidad de teorías “científicas” las bondades del Winston emboquillado o la inapelable teoría de que el hombre ha sido creado por Dios.

A continuacion algunos enlaces dedicados al cofrade de los pantalones.

------>http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:...gas_trends.png

------>http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/ggccebro/chapter1.html

------->http://www.mma.es/portal/secciones/c...bio_climatico/

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_________________________:velero:________________

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Re: Cambio Climático ?????
 

Una ronda :brindis:
Cito:
"Tantos físicos dijeron que el sol estaba hecho de carbón, para que luego llegaran los malditos geólogos y les demostraran que estaban equivocados. Tantos científicos aseverando que las ondas de radio se propagaban por una cosa llamada éter, para que luego resultara que no existe el éter. Tantos científicos pontificando que las vitaminas solo están en los vegetales, para que llegara un cabroncete de estudiante de medicina y preguntara -¿Sí, y entonces como sobreviven los esquimales?"

Me gustaría, de verdad, tener tu erudición y nivel cultural (no es sarcasmo; es algo parecido a un elogio) pero no lo tengo. Sin embargo, y a pesar de mi ignorancia, creo que ha habido muchos más científicos que han aportado innovaciones a nuestra civilización que los que no.
De todas formas, me parece que un ambiente limpio de gases y residuos es mejor que uno contaminado, por más científicos que se equivoquen.
Por cierto, fueron científicos (otros, claro) los que descubrieron que el sol no estaba hecho de carbón, los que descubrieron que no había éter y, también, el "cabroncete estudiante de medicina" de las vitaminas.
Venga, un poco de sentido común.

Re: Cambio Climático ?????
 

Hace 125.000 años (muy poco tiempo para la edad de la tierra) la temperatura en las regiones polares era superior entre 3º y 5º a la actual y el nivel del mar superior en 4 a 6 m. (datos extraidos del informe de la ONU sobre el IPCC, el mismo informe que lee Algore en sus conferencias y que por cierto, no debate).
Otro dato: un rumiante produce 10 veces más gas de efecto invernadero que un coche.
Yo lo tengo claro: Cada día procuraré contaminar menos que es beneficioso para todos y el cambio climático que siga su rumbo, yo no soy Dios para pararlo, y si algún día se para, todos muertos porque se habrá agotado el SOL.
Un saludo y buena proa.

Re: Cambio Climático ?????
 

No pillo. Es porque cada vez hace mas calor o porque cada vez vamos mas calientes ? :meparto::meparto:
Ah !!! y unas :brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Amigo Rho, largo tiempo sin intercambiar mensajes. Iba siendo hora.

Claro, pero de nuevo el debate no es ese. Sino el impacto real de la actividad humana. ¿Será el 3%, el 33% o el 333%?, para ello, no hay teoría científica (parafraseándote) que lo explique, y es precisamente donde los científicos no se ponen de acuerdo.

Yo, sin embargo veo intereses espurios en los que quieren trincar de los impuestos que yo he pagado para venderme CDs con películas apocalípticas o los que reciben abultados fondos para esas tareas llamadas de "concienciación", que son saraos pagados por mí de los que se forran los trincones de siempre.

Que haya habido cambios, llamémosles "dramáticos" en períodos grandes de tiempo no quita que hayan existido cambios menos dramáticos, pero más significativos que los actuales, en períodos más cortos de tiempo. No son verdades excluyentes.

De los gases de efecto invernadero, el mayor porcentaje (tus propios links lo especifican así) corresponde al CO2. El segundo de tus enlaces aclara que se desconoce qué proporción de CO2 del producido tiene origen natural, y menciona explícitamente que puede ser significativa.

Esto es una opinión muy discutible, pero al fin y al cabo una opinión legítima. Yo no soy científico (como Al Gore, dicho sea de paso) y me parece un tipo bastante oportunista. Fundamentalmente porque cuando estuvo en el Gobierno, no se preocupó de nada de esto. Ni lo hace en su vida privada si no es cobrando un caché francamente envidiable.

Lo que sí subyace en esta opinión es la permanente táctica consistente en no rebatir con argumentos, sino desacreditar al que los formula. Al Gore vende un apocalipsis multimedia. Otros investigan y formulan hipótesis sostenidas con datos que no respaldan las afirmaciones de Gore. Las verdades realmente incómodas para algunos, no están en los CDs de la película de Al Gore, sino en las observaciones y los datos.

Más de lo mismo, Rho, esta frase es un poco decepcionante. Es cierto que se cuestiona por parte de algunos sectores en la actualidad, el evolucionismo de Darwin (inlcuso Darwin lo hizo). En algunos casos por intereses del integrismo religioso, en otros casos hay un cuestionamiento que discute la evolución como mecanismo explicativo de la existencia de organismos complejos. La rama Darwinista elabora una teoría para explicar la existencia de la información genética en el ADN, la denominan el ARN primigenio. Esa es la "enganchada" de toda esta historia.

Hay quien cuestiona la evolución como explicación absoluta de todos los cambios en organismos vivos (no que no haya evolución, sino que ésta explique determinados diseños de ADN), y lo hacen sin recurrir a Dios ni a Noé. Defienden el llamado "diseño inteligente". Los argumentos que he escuchado de ellos son técnicos, y no implican a la fé. Pero soy un absoluto lego en ciencias y sólo les sigo por la curiosidad de una argumentación que me parece bien orquestada. Su fondo de veracidad lo ignoro.

Por cierto, se les hace el vacío en las Universidades y no lo comprendo muy bien. Si lo que defienden es una soberana tontería, bastarían cuatro datos demostrativos para desmontarles todo el chiringo. ¿Para qué está la ciencia si no?.

Oye, no es por satanizar, pero el último link es del Gobierno, que se ha gastado un pastón en comprar CDs de Al Gore para los colegios, no sé si realmente es un link que demuestre nada. No es un site científico.

El de la Wikipedia, como era de esperar, tiene una discrepancia entre la fuente que cita de los datos que muestra, y la explicación de los mismos. Pero si se sigue el Link del NOAA, se puede ver la fuente sin distorsiones.

En cuanto al otro, sería bueno leerlo al completo. Precisamente afirman que el efecto de la intervención humana no es determinable de modo fiable. Tú mismo los has colgado.

:brindis:
Un saludo!
Rog

Re: Cambio Climático ?????
 

Impecable, si señor.

Re: Cambio Climático ?????
 

Ah, bien, interesantes enlaces de Rho Bootis.

- El primero (wikipedia) explica que los más irrelevantes y escasos gases de efecto invernadero aun aumentado últimamente. ¿Alguien lo ha puesto en duda? ¿Sabes que el 75% - 80% por ciento del efecto invernadero se achaca al H20? Sí, todo el mundo está de acuerdo en que el CO2 ha subido de 280 a 360 ppm. ¿Y quien ha demostrado que eso haya hecho subir la temperatura? ¿Algún nombre, trabajo, dato? Pues eso, verdad objetiva.

- El segundo explica la teoría del efecto invernadero. Bien conocida también, y perfectamente comprobada en una probeta de laboratorio, aunque lamentablemente jamás contrastada en la mucho más compleja realidad atmosférica. ¿Crees que sí ha sido contrastada / medida, en vez de especulada? Cítame en trabajo, si no es molestia. Sobre todo el tarbajo que diga que un aumento de casi nada de CO2 al doble de casi nada de CO2 produzca un aumento medible de temperatura.

- El tercero es más interesante aún: explica que ha habido un calentamiento global en el siglo XX de 0,6ºC, como ya se ha dicho aquí. Y que el mar ha subido 12 cm, como también alguien ha mencionado. Y después dice, como quien no quiere la cosa, que "El mundo industrializado ha conseguido que la concentración de estos gases haya aumentado un 30% desde el siglo pasado, cuando, sin la actuación humana, la naturaleza se encargaba de equilibrar las emisiones." Tal cual, sin datos. Y que "En la actualidad existe un consenso científico, casi generalizado, en torno a la idea de que nuestro modo de producción y consumo energético está generando una alteración climática global, que provocará, a su vez, serios impactos tanto sobre la tierra como sobre los sistemas socioeconómicos." Con dos eggs.

Y esa es toda la demostración científica y todos los datos que has traído. ¿Esto ... proponer o enunciar, así, con un par, es lo mismo que demostrar?

¿Hablas en serio? ¿Y dices que eso es "es una verdad objetiva" y que "no hay teoría científica seria que pueda sostener lo contrario". Pues siento desilusionarte pero no solo hay teorías para sostener lo contrario, y las hemos puesto aquí, sino que hay algo más importante, que también hemos traído: hechos. Y tú traes solo teoría, y dices que no hay teoría que la combata. No sé, no sé ...

Por cierto, ¿alguna forma de saber qué prestigiosos científicos del consenso climático han firmado esos trabajos? Porque no llevan firma. Wikipedia, y dos organismos gubernamentales, sin nombre de responsable. Sin datos, sin citar trabajos científicos, sin forma de falsarlo: verdad objetiva.

Mira un ejemplo, y mira que verdad objetiva: "Assessments generally suggest that the Earth’s climate has warmed over the past century and that human activity affecting the atmosphere is likely an important driving factor. A National Research Council study dated May 2001 stated, “Greenhouse gases are accumulating in Earth’s atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and sub-surface ocean temperatures to rise. Temperatures are, in fact, rising. The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability.”

Esto ... ¿que estudio, que datos, que responsables, como falsarlo? ¡Verdad objetiva, pues!

¿Te importaría mirar la velocidad de subida del nivel del mar en las dos fases de salida de Younger Dryas? Por poner un ejemplo, que hay más.

Verdad objetiva. Y sobre todo muy aleccionadora de como van las cosas.

Re: Cambio Climático ?????
 

Paco, no estaba criticando a los científicos. Estaba criticando la absurda idea de "tantos científicos que ...". La idea de la ciencia por votación, que ningún científico en sus cabales sostiene.

Pues claro. Pero el CO2 no es ningún resíduo ni ningún contaminante. Lo sacamos del carbón y del petróleo. ¿Y sabes como paró alli? Porque lo llevaron las plantas. ¿Y sabes de donde lo sacaron las plantas? Pues ... ¡del aire! Solamente ha vuelto a su sitio original. Es una locura llamarle contaminante al CO2.

Aparte de que hay un constante trasvase de CO2 del aire al mar. Cuando el mar se calienta, libera CO2. Cuando se enfría, lo disuelve en el agua. Y todo el rato esta sumiendo CO2 en los polos, y liberando CO2 en los trópicos. Pero ahora nos ha dado por llamarle contaminante por culpa de una peli da Al Gore. Una peli que se anuncia como "con mucho la película más terrorífica que jamás verás". ¡Por favor!

http://plazamoyua.files.wordpress.co.../algoreros.jpg

Re: Cambio Climático ?????
 

Por cierto, lo que se ve salir de la chimenea de Al Gore es cualquier cosa (mayormente vapor de agua) menos CO2, que es inodoro, insípido e ... incoloro. Como demostramos nosotros cada vez que respiramos.

Re: Cambio Climático ?????
 

Interesantisimo el tema. Yo creo que Roger lo ha expuesto de manera impecable. Yo soy mas escueto: nadie sabe nada. Son un conjunto de teorias muy oportunas. Os recomiendo una novela de Michale Crichton: Estado de Miedo. Solo es una novela y no es gran cosa, las tiene mejores (a mi me sigue molando más La Amenaza de Andrómeda por un poner) pero no perdais de vista el apéndice. Solo son unas páginas de documentación en las que se ha basado para la novela. Darle un vistazo con la mente abierta. Son mediciones de temperatura, niveles de los mares y oceanos, mediciones del hielo polar y otras tablas de datos.
En definitiva, de la climatologia nadie tiene ni p. idea. Hay un cambio climático desde que se inauguró el planeta. Ni las predicciones día a día pueden ser fiables con todos nuestros medios tecnológicos, no hablemos ya del sistema hiper complejo que es el planeta.
Lo que pasa que el cambio climático mola, es cool y para los mas listos subirse al carro ha sido y es muy rentable.
Y esa es la j*dia realidad.

Re: Cambio Climático ?????
 

Hola, mas que unas birras os invito a unas tilas, para calmar los animos.
A ver, si el calentamiento hace que suba el nivel del mar, tendremos mas superficie de agua para navegar, o sea miel sobre hojuelas.
Buen viento

Re: Cambio Climático ?????
 

Estimados cofrades tabernarios, saludos y :brindis:

Personalmente, estoy con la postura mesurada de Roger Rabbit y de Atarip, y creo que debería establecerse claramente la diferencia entre dos problemas, de los cuales no se sabe la interrelación, a saber, el cambio climático y la contaminación ambiental.

Como he dicho más arriba, creo que el cambio climático es imparable, hacia un sentido o hacia el otro, vivimos en un planeta vivo y tiene estas cosas, no para quieto.

Otra cosa, para mí, totalmente diferente, es la contaminación ambiental y aquí, si que creo que los humanos tenemos parte de culpa. ¿Cuanta?, no lo se, pero alguna, seguro.

Por poner un ejemplo, la contaminación de los acuiferos por filtración de minerales es un problema grave de contaminación, pero el agua contaminada continúa su ciclo de camino al mar>evaporación>condensación>lluvia> y vuelta a la filtración en la tierra. No parece, a priori, que influya en el cambio climático.

Por otra parte, están las estadisticas o los modelos matemáticos tomando como partida mediciones "viciadas" en origen. Ejemplo: Hasta la llegada de los termómetros digitales, la precisión de medida de los termómetros de mercurio y de alcohol rondaba 0.5 ºC, eso los de precisión, precisión que se asumía como buena porque tampoco se necesitaba para controlar con el nivel de precisión que se está discutiendo ahora el calentamiento-enfriamiento del planeta.

Y luego los resultados de los estudios de "cientificos de fama mundial" en principio me los tomo, a favor o en contra, con bastantes reservas. Seguro que entre nosotros hay cofrades jóvenes que no lo recuerdan, pero los que ya tenemos nuestra edad (y vamos camino de tener además la de otro), recordamos, como estudios cientificos de todo rigor, determinaron que el aceite de oliva, el vino, sobre todo el tinto, y el pescado azul, eran veneno para el cuerpo. Lo primero que te advertían, absolutamente todos los médicos, a tenor de los últimos estudios de la época, y como era su obligación, es que esos productos, ni olerlos, era más sano beberse el ácido de la batería del coche.

Yo no quiero pensar mal, pero curiosamente en la época que aparecieron esos estudios, España trataba por todos los medios de entrar en lo que entonces se llamaba todavía "Mercado Común Europeo", y el aceite de oliva español le hacía llagas a Italia; el vino tinto, les pateaba el hígado a los franceses, y el pescado azul les tocaba las narices a varios paises que tenian flota pesquera. Poco después del ingreso de España en el Mercado Común, el tinto era ambrosía y nos recauchutaba por dentro las venas, el aceite de oliva era oro líquido y el pescado azul, lo mejor que habia parido madre para mantener el colesterol a raya.

Creo que en la mesura está la corrección. El mundo (no el planeta) está cambiando a pasos agigantados, los descubrimientos se suceden en progresión geométrica y tomar hoy datos y resultados de finales de los 80 para hacer campaña a favor o en contra de alguna cosa, a priori me parece poco serio, tal como hemos avanzado estos ultimos 20 años, la mayoría de esos datos son antediluvianos, no quiero decir que no hayan sido bien extraídos, solo digo que se han formulado con los medios de hace 20 años.

En fin, no me alargo más, que esto ya es un tocho

Un saludo a todos y :brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Lo que dá de si un error en el pronóstico metereológico que le comentó en petit comité a serviola3 una "persona muy vinculada al "cambio climático"".

A partir de esa "intro" se desata una auténtica bacanal de argumentos que casi se resumen en un "o estás conmigo o estás en mi contra".
Sin matices.
Se polarizan las posturas en un diálogo de carácter binario y lo que no deja de ser una mera interpretación del estar a favor o en contra de la acción antropogénica y su posible influencia (no he puesto "determinante") en el deterioro medioambiental y el cambio de la climatología global sirve para ir recogiendo cualquier tésis con el calificativo de científica según favorezca la interpretación de unos o de otros y pontificar sobre las mismas.
Incluso se fundamentan y se critican en un contexto político y macroeconómico (que a mí me parece una buena excusa para posicionarse en lo de siempre).


Dada la extensión de argumentos y teorías que han ido apareciendo, cuando tenga tiempo, mucho tiempo, hasta igual me miro de que van. Aunque la verdad, dudo de tener el criterio científico suficiente como para poder darles un objetivo juicio de valor.

Mira Roger, en el marco de la ingenuidad científica que manifiesto (igual si tuviera mayores conocimientos estaría pululando en otro tipo de foro), sin necesidad de buscar en los datos proporcionados por nadie que tenga mayor autoridad en la materia que yo mismo (cosa harto fácil), intentando desvincular mi opinión de cualquier aspecto sociopolítico, ... te diré qué, en base a mis datos, mis evidencias, me cuesta mucho creer que la acción humana y el nivel del consumo de recursos naturales del Primer Mundo no tenga nada que ver en los cambios que he observado en mi propio entorno.
Digamos que en mis cuarenta y tantos años de vida, en mi memoria, yo diría que comparativamente, recuerdo otras épocas con un carácter metereológico distinto. Quizás mi memoria también me engañe, ¿no?.
Es más, hasta diría que las recuerdo con cierta nostalgia y que me gustaría que las actuales se parecieran más a aquellas en que no recuerdo esta abundancia de contrastados fenómenos metereológicos extremos.

Y abundando en que me cuesta mucho creer que la mano del hombre no tenga nada que ver y de que no haya nada que preucuparse ni hacer al respecto, puesto que según las teorías y argumentos que aportas (prometo esforzarme e intentar leérmelas) y que parece que todo es devenido por el transcurso natural de las cosas, mira, yo sigo prefiriendo, por poner un ejemplo, fondear y pasar unos días en una playa o cala en que no se vea esa inócua acción humana en lugar de hacerlo en el delta del Llobregat, y también me parece sorprendente que a tales lugares el imaginario colectivo les añada calificativos tales como "paradisíacos" o "ideales" o "vírgenes" (¿de qué? ¿cual es la mácula?) ....

En fin, quedo en la observancia de tan doctas opiniones y asumo mi papel de ingénuo idealista en desear para mí y a las generaciones venideras la oportunidad de llegar a conocer (sin recurrir a los libros de Historia) un entorno natural y climático parecido al que yo me encontré cuando nací (o mejor si cabe).
Al menos antes tenía la sensación de que era un proceso aún reversible y que había la esperanza que alimentara la motivación para intentar que así fuera pero... por lo visto, no hay nada que hacer. Todo es puro destino predeterminado de la misma Naturaleza y estamos sumidos en un ciclo y en una dinámica del todo natural ajena a la intervención humana.
¿No es así?


:brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Uff! qué opiniones más largas, o más bien son argumentos o intentos de defensa de una y otra postura :nosabo:

Yo voy a introducir un matiz, espero que corto, luego ya veremos. :cunao:
Entiendo que lo que llamamos Naturaleza lo engloba todo, tanto la vida como la no vida (se suele hablar de fenómenos naturales normalmente a esto último) aunque también alguno de los que escribe por aquí es todo un fenómeno :cunao:

A lo que iba, a la Naturaleza "le trae sin cuidado" la composición del aire, tierra, agua, que lo que hacemos nos venga bien o mal, que hagamos el bien o el mal. Las leyes de la Naturaleza son las leyes de la física y no entiende de ética (no hay nada menos ético que un agujero negro zampándose a una galaxia o parte de ella). Podemos aniquilarnos con bombas nucleares y crearemos un paraiso natural para las cucarachas. Y no nos habremos cargado nada natural, sólo a nosotros a algunos bichos más y habremos transformado las condiciones.

Planetas como venus donde llueve ácido sulfúrico, es igual de natural que La Tierra.

Por tanto, no nos cargamos el planeta ni su atmósfera, etc, en todo caso influimos en las condiciones que curiosamente son necesarias para nuestra vida.

Es un tema quizás de uso del lenguaje.

La pregunta del millón, como ya se ha planteado y repito es ¿en qué medida influimos en la transformación de nuestro medio ambiente en sentido que no nos beneficia? y añadiría ¿qué tolerancia o aguante tenemos o hasta dónde podemos llegar influyendo sin poner en riesgo nuestra propia existencia, y si queremos tb, la de los otros seres que nos caen "simpáticos"? todo esto, se supone en favor del "bienestar", al menos el de algunos...

En mi opinión, influencia hay, lo que pasa es que somos tan diminutos que la magnitud de nuestra posible influencia, tanto temporal como espacial, se queda pequeña frente a multiples fenómenos naturales que podrían pasar o están pasando y nos confunden por desconocimiento.

Aunque no lo parezca, yo confío en la inteligencia humana (no tanto en la de los gobernantes, por desgracia, y menos en los charlatanes y listillos) y no se hará mucho hasta que se le vean las orejas al lobo, pero cuando esto suceda sí se tomarán medidas importantes que seguro ya están pensadas y estudiadas pero por intereses económicos no salen a la luz. (hay que tener en cuenta que pienso como europeo, lo mismo un iraní prefiera mandarlo todo al carajo en nombre de su dios)

Tendrá que pasar algo gordo para que reaccionen las autoridades y como lo que hay es una duda muy gorda, como dice otro cofrade, en mis años sí hemos notado cambios y eso es un periodo muy corto. Yo por si acaso reciclo y procuro contaminar relativamente poco en mi infinitamente pequeña aportación, pero estoy en el juego y no me quedo muy atrás del resto contaminando.

Vuelvo a decir los que dije en otro mensaje, estamos en occidente muy preocupados por el detalle (por ej que un coche consuma medio litro menos de gasoil) y en otros paises contaminan en cantidades industriales y ninguno de sus millones de coches pasaría la ITV aquí.

Hay influencia aunque creo que se exagera y hay aprovechados e hipocresía. Y creo que casi todos están de acuerdo que algo cambia, las condiciones son cambiantes de por sí sin influencia y más si la hay. Para los que responsabilizan a la Humanidad de la aceleración de los cambios SI hay motivo concreto que puede explicar los cambios: la acción humana el último siglo. Para los que no responsabilizan al hombre y dicen no se qué de la edad media y tal, yo pregunto, ¿y porqué ahora tiene que pasar lo mismo?, es decir, porqué el periodo en el que el hombre más contamina con muchísima diferencia coincide con un cambio climático de los express? posible, pero parece una posibilidad poco probable a la que agarrarse. Creo que es más probable la primera de las causas, es un motivo, lo otro es una coincidencia.

Y me quejaba de rollo :cunao:

Quizás lleguemos a la Atmósfera de Blade Runner y no queden lobos para verles las orejas... esperemos que no :santo:

:brindis::brindis::brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

No sé, yo creo que todas nuestras apreciaciones subjetivas sobre el cambio climático están perfectamente fuera de lugar. Porque hay mediciones, no hace falta andar con recuerdos. Unas mediciones tienen mucha polémica (las de las estaciones terrestres, por la isla térmica alrededor de las ciudades, que crecen) pero otras son aceptadas sin crítica aparente (las de los satélites). Y entre unas y otras, todo el mundo parece aceptar que hablamos de un calentamiento medio de 0,6C - 0,7ºC. Y los satélites dicen esto:

http://plazamoyua.files.wordpress.co...h_may_08_s.jpg

Una curiosidad: la temperatura de mayo de 2008 es algo inferior a la de mayo de 1979, el primer mayo que hay en el cuadro, y ahora mismo estamos casi dos décimas por debajo de la media de esos 30 años.

Este cuadro es global, que es lo relevante para el problema. Pero por ejemplo los dos hemisferios a menudo siguen pautas diferentes, uno se calienta un poco mientras el otro se está enfriando un poco. Y hay veces que el Atlántico se está calentando y el Pacífico enfriando. Otras van de la mano. Son las "decadal oscilations", de ambos océanos. Ahora se están estudiando mucho, y se medio empiezan a comprender. Y lo que parece claro es que la temperatura global es algo que depende mucho más de los océanos, el 70% de la superficie terrestre y su gran reserva de calor, que de los continentes. Los continentes se calientan y enfrían rápido, la mar hace de acordeón, pero en unas pautas muy complejas de corrientes de los polos al trópico y viceversa. Corrientes superficiales, y contracorrientes submarinas. Un lío bastante gordo cuyos datos no se han integrado en los famosos modelos matemáticos, porque no se comprenden bien, y apenas empiezan a conocerse. Como los de las nubes y la dinámica de borrascas, con su capacidad de sacar calor del mar y enfriarlo.

Y esos famosos juguetitos matemáticos es lo único que nos muestran los al-goreros para decirnos que el CO2 es malísimo y que tenemos que cambiar nuestra forma de vida y producir una crisis energética que ríase usted de la del año 74.

Fijaros en los informes del IPCC y en los artículos como los que acabamos de ver. Siempre dicen cosas del tipo: "Se prevé que ..."

-¿Como, quien prevé, con que base?

Con los modelos matemáticos de la señorita Pepis. Modelos para los que el cuadro de arriba de las mediciones de los satélites era un resultado imposible. Pero ¡que le vamos a hacer!, ese cuadro es la realidad, o lo que sabemos sobre la realidad. Por cierto, el David Evans ese del que os he puesto un artículo largo (¿Son las emisiones de carbono causa de calentamiento global?) se dedica a los modelos matemáticos, y los hacía para el gobierno australiano. Sabe bien de lo que habla.

¿Posiciones encontradas? ¡Pues claro! Nadie sabe la verdad. La ciencia no produce verdades, produce conocimientos que van mejorando con el tiempo. Pero los alarmistas nos venden una verdad no cuestionable y que encima se contradice con los datos. ¿No podremos protestar?

Podemos creer que influímos en el clima y podemos creer lo contrario. Pero mientras sean creencias, serán creencias, no conocimientos. Y montar un pollo económico de órdago en base a creencias, no parece nada sensato. Y mucho menos sensato parece llamarle "verdad" a las creencias.

Re: Cambio Climático ?????
 

¿De quien dependen los cambios de temperatura?



En IceCap se muestra este cuadro presentado por Joseph D’Alleo. Compara la corriente de El Niño (ENSO - El Nino Southern Oscillation), medida según el índice MEI (Multiplex El Nino Index) con la temperatura global medida por satélites. Correlación total en la última década, con la corriente variando primero, y pronto seguida por la temperatura media global. ¿Pero por quien vamos a apostar que afecta a la temperatura marina y a sus corrientes, nuestras emisiones de CO2, o el sol? . Pues eso.


http://plazamoyua.files.wordpress.co...pg?w=500&h=375

Re: Cambio Climático ?????
 

Pues, Rom, a mí me parece normal que el ciudadano opine, lea y se informe sobre estas cuestiones.

Evidentemente hay aspectos de las investigaciones científicas que a la mayoría se nos escapan, no tenemos esa formación específica. Pero creo que podemos llegar a discernir la lógica en los razonamientos. Porque hoy en día, una de las características de la ciencia, es que ya es capaz de hacerse entender por todo el mundo en un lenguaje asequible. Quizá simplificado y resumido, pero asequible. Es lo que se llama divulgación científica.

Los Gobiernos, los agentes económicos, sociales, etcétera, toman decisiones teniendo en cuenta datos provenientes de esa divulgación. Y los decisores no son científicos. Un ejemplo ya mencionado aquí, es el mismo Al Gore, cuyo background científico es manifiestamente mejorable (como el de la mayoría de nosotros) y sin embargo, tiene un mensaje y una serie de opiniones que basa en datos que otros han elaborado. Es normal.

Resulta que vivimos en una era en la que (como ya he comentado), el ser humano es consciente de la importancia de la conservación de su medio natural. Y como consecuencia de ello, los medios de comunicación y los ciudadanos, tienen opiniones al respecto.

Y deben tenerlas, porque las decisiones que se derivan de todo esto, van a influir en nuestras vidas. Los programas que votamos tienen un importante componente en este sentido. ¿Cómo no vamos a intentar informarnos o formarnos un criterio?. Sería absurdo ignorarlo pudiendo acceder a toda la información de una forma tan simple como Internet.

Los recuerdos.

Te diré mis recuerdos, Rom. Recuerdo unos inviernos fríos, calentados por una estufa de hierro. El pan de higo, los sacos de carbón, y mi abuelo yendo a cazar clandestinamente para traer algún conejo (de algo me viene :cunao:) para aderezar las patatas. Los lobos bajando del pico de Abantos en El Escorial, para llevarse alguna gallina de las exíguas granjas "caseras" que tenía la gente para subsistir. Hablo de 1968, como verás, no hace tanto.
Recuerdo el olor de las castañas asadas en la estufa, el sonido de las botellas de anís castellana raspadas con un tenedor en la madrugada de Nochebuena y los sacos del aguinaldo llenos de mandarinas, polvorones y nueces.

Pero también recuerdo a mujeres lavando a mano con tabla, bañarme en una palangana con agua calentada en el fogón, subir andando al médico hasta San Lorenzo, que estando malito es toda una odisea, dos horas en el tren para llegar a Madrid (con suerte), que esta a sólo 50km. Carreteras donde muchos amigos se dejaron la cabeza (y la vida). Un practicante y un cura por toda atención médica. Y si hablamos de la información y el acceso de la ciudadanía a ella, mejor cogemos una caja de kleenex, que seguro que entre tu y yo nos la fundimos.

La vida era diferente, estoy de acuerdo, pero independientemente de los aromas, la felicidad de la infancia y sus juegos y la melancolía, la vida era para las personas muchísimo más dura.

En sólo cien años, la industrialización ha traído muchas cosas. Unas buenas y otras malas, no hay duda. Y hablas del primer mundo, pues prepárate ahora que países como India y China se están desarrollando a un ritmo del 10% anual. Lo nuestro te va a parecer un jardín de rosas.

Pero esas gentes, tienen derecho a vivir mejor, como nos ha pasado a nosotros. No podemos condenarles al subdesarrollo, porque necesitan desarrollarse. Y de nada vale el 0,7% de los ingresos estatales, si sólo sirve como donativo. Esto sólo generaría una dependencia injusta (para ellos) de nuestros excedentes económicos. Tendrían que vivir con nuestras migajas.

Hemos de preservar el medio natural, y para ello hemos de comprender realmente como funciona, cómo es su dinámica y de verdad, qué le afecta. Pero tiene que haber forzosamente un consenso científico, que es el único aséptico, para que lo que se haga, sea lo mejor posible y lo más equilibrado.

Hay quien dice haberlo comprendido todo, de tal modo que esto le permite dibujar un apocalipsis. Para evitarlo, la primera medida es llenar sus bolsillos de fondos públicos. Bueno, es una forma de verlo. Hay quien discrepa abiertamente con criterios científicos. ¿No hay que considerarlo?.

Hay que aceptar que se contrapongan otros datos. Otras opiniones, otros juicios. Y que el debate llegue donde tenga que llegar, quie para eso son los debates. Y, sobre todo, que los ciudadanos cuestionen y pongan bajo sospecha permanentemente la acción de los gobiernos. Eso es salud social y democrática.

Yo no sé qué color pueden tener una gráfica de temperaturas, un artículo de divulgación científica o un estudio sobre el CO2, es algo que observo con estupor. Las opiniones personales (las conclusiones) sí pueden ser mediatizadas, pero los datos no. Y no se trata de estar a mi favor, en tu contra o viceversa. Se trata de que pongamos datos sobre la mesa y que veamos si nuestras opiniones son respaldadas por ellos, o no.

Lo que no vale al final, es cerrar los ojos ante la información. Ni tampoco acusar de planteamientos partidistas a quienes no comparten nuestra visión. Eso son sólo juicios de valor.

El valor de los datos lo podemos determinar por la naturaleza de las fuentes y el método de estudio. Nada hay más razonable. Y nada tienen que ver con quién los aporta, su nombre, nacionalidad o adscripción política. La ventaja que tiene la ciencia es que se puede obviar todo eso.

La prueba de que no hay consenso generalizado es este mismo post.

:brindis:
Un Abrazo
Rog

PD: Lo malo que tiene Andalucía es que no hay otoño, o al menos, no identifico sus sensaciones. Si hay primavera, pero echo de menos el otoño. Sueños de un cuarentón que hace nada cazaba lagartijas con sus amigos :o

PD2: ¡ vaya co*azo que les he soltao ! :cunao:

Re: Cambio Climático ?????
 

Bos días:brindis::brindis:
Vamos a analizar de forma un poco más general estos datos brillantemente aportados por Lois.
En primer lugar, establecer un razonamiento basado en los datos del 2008 (disminución de temperatura) sin tener en cuenta el resto de los 348 datos anteriores es bastante acientífico.
Desde el dato 0 al dato 180 se observa que hay tanto valores posis como negas, es decir, hay una variabilidad aleatoria.
desde el dato 180 (1994) hasta el 348 (año 2007) prácticamente no hay valores negativos y son mayoritariamente positivos, esto es, indican un incremento de temperatura, más o menos intenso, pero CONTINUO (de forma mucho más acusada a partir del dato 252 año 1990). Negar este calentamiento en los escasos datos del año 2008 no me parece estadísticamente (científicamente) aceptable.
Si fuese posible calculoar la media móvil con un período de 5 o 6 datos (media del dato 1 al 5, media del dato 2 al 7, media del dato 3 al 8, etc...) este análisis sería más fácl de ver que con los datos crudos.
Sigamos discutiendo (sigamos con la discusión científica:cunao:)
Saúdos

Re: Cambio Climático ?????
 

Lo verdaderamente chungo es que España como consecuencia de nuestro crecimiento económico, parada nuclear, escasez de agua para las hidroeléctricas, etc etc ... vamos a ser el país que mas pasta regale de nuestro impuestos por el acuerdo de Kyoto, acuerdo firmado por solo 34 paises ( de casi 200 ), entre los que no estan China e India los dos grandes futuros generadores de CO2 del planeta.
Todo esto sin tener verdaderamente claro que el CO2 sea malo.
Pero no hay problema, si hace falta pasta, se pone un nuevo impuesto al sector nautico deportivo, que como los que tienen un barco son ricos y opresores, que se jodan y pagen.
Saludos y copas para todos, sigo leyendo este post con interes.

Re: Cambio Climático ?????
 

Nadie ha negado un calentamiento con los datos de 2008. Todo el mundo acepta un calentamiento global (0,6ºC -0,7ºC) medio en unos cien años. Y un suave enfriamiento de 2002 a 2008. Y un no calentamiento en una década. Solo que eso no sale en los modelos. La tesis era que el principal factor da cambio de temperatura es el aumento del CO2. La tesis alarmista digo. Ahora corrigen los modelos a toda pastilla y dicen, que sí, que vale, que hay otras cosas que afectan (antes no las había). Lo curioso será lo que tengan que decir a partir de más o menos 2012 - 2015, porque el parche que intentan poner sirve para poco tiempo. Algo inventarán.

¡Coño, ahora que se pone interesante, me tengo que pirar a la regata de Santander! Pero el domingo por la tarde estoy aquí como un clavo.

Eso ya está hecho, y creo que es fácil de encontrar en trabajos varios, a través de internet.

Re: Cambio Climático ?????
 

No lo cito todo para evitar mi respuesta sea demasiado larga.





Para no extenderme demasiado, poque vaya tochazos estamos escribiendo y si encima tenemos que leernos todas las citas...

Claro que estoy de acuerdo en que en esos aspectos la vida de las "personas era mucho más dura".
De lo que ya no estoy tan seguro es que la contrapartida para que así sea, el ritmo, el estilo de vida del Primer Mundo actual (efectos colaterales ;-) y su escala de valores (dejémoslo así para no entrar en nuevas polémicas) ... compensen el no tener que "ir al rio a lavar".

También comparto tu opinión de que
"En sólo cien años, la industrialización ha traído muchas cosas. Unas buenas y otras malas, no hay duda. Y hablas del primer mundo, pues prepárate ahora que países como India y China se están desarrollando a un ritmo del 10% anual. Lo nuestro te va a parecer un jardín de rosas.

Pero esas gentes, tienen derecho a vivir mejor, como nos ha pasado a nosotros. No podemos condenarles al subdesarrollo, porque necesitan desarrollarse. Y de nada vale el 0,7% de los ingresos estatales, si sólo sirve como donativo. Esto sólo generaría una dependencia injusta (para ellos) de nuestros excedentes económicos. Tendrían que vivir con nuestras migajas."

Pero, si me estás diciendo que la acción antropogénica no es meritoria en estos procesos de deterioro medioambiental y de alteración climática ¿que más da que se apunten al mismo carro? .
Como la actividad humana no es decisiva, juguemos todos a lo mismo y no nos preucupemos por nada puesto que lo que tenga que pasar no dependerá de lo que hagamos o dejemos de hacer.

Aunque mira, a mi me sigue dando en la nariz que de seguir a este ritmo, nos vamos a tener que ir unos cuantos a colonizar Marte y a devolver este mundo a los estromatolitos.


Por otro lado me parece muy bien en querer profundizar y apoyar tus opiniones con las de otros más entendidos en la materia. Pero de ahí a considerar irrelevantes tus propias impresiones y dar más valor a lo que dicen otros y vés a través de una pantalla en lugar de lo que tu mismo vés a través de una ventana y saliendo a la calle... pues como que tampoco.
Más cuando todo reconocemos que en estos aspectos.. la comunidad científica tampoco parece que marcha al unísono.


Menos mal que "no quería extenderme...." :cunao:

Ya lo dejo.


Saludos
:brindis:

Re: Cambio Climático ?????
 

Bos días:brindis::brindis:
feliz regata, pero ese enfriamiento 2002-2008 es esa gráfica no se ve (menos un dato a mediados de 2004, dato 307, todos son incrementos de temperatura)
Desde 1997 existe un calentamiento continuo (no sé a que década de no variación te refieres:nosabo:)
saúdos

Re: Cambio Climático ?????
 

Respecto los recuerdos, uno de ellos es que en verano (hace unos 25 años) dentro mi entorno, el que se ponía algo de protección solar se ponía nivea factor 4.

Ahora nos ponemos un factor muchísimo mayor y de marcas infinitamente mejores puesto una protección del 30-40 de Carreras por ejemplo o incluso Isdin equivalen a una protección de ciento y pico o 200 de crema de supermercado.

Algo pasa y me cuesta creer que nos ha tocado un cambio express sin más, más bien ese cambio express está siendo creado o al menos potenciado por la acción humana.

Lo que no significa que el planeta no se autorregule y reaccione, o que estemos en niveles perfectamente tolerables y no se actúe contundentemente

:brindis::brindis::brindis: