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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte. Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón? |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Muchas veces se manejan creencias que nos llegan de segunda mano, opino que lo mejor es siempre plantear tus propias hipótesis y corroborarlas o desecharlas con tu propia experiencia. Un saludo! :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Algunos bastantes barcos andan mejor con un poco de escora, y si hay poco viento va bien que alguien se ponga a sota. También puede interesar, si la ola balancea el barco y eso descoloca la mayor, hacer que el barco escore algo a sota (esto último a Caribdis no le pasa, con su escota doble de mayor) Enviado desde mi Lenovo TB-X306X mediante Tapatalk |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
bueno, pues hoy he estado hablando con un amigo mio piloto de aviones profesional, de hecho pilota hidroaviones contraincendios y en verano trabaja en España y cuanto ya no hay incendios en España se va a Chile, Argentina, Uruguay y alli donde haya fuego.
Además de piloto tambien navega a vela y los ultimos años ha dejado un poco el velero para dedicarse al windsurf.... Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento. entonces en qué quedamos, en que una vela es como el ala de un avion, si o no? pues podemos decir que si, si entendemos correctamente el funcionamiento de las alas de un avion y tambien las diferencias entre un avion y un velero y que un velero funciona con dos alas una al viento y otra en el agua... pero a la vez podemos decir que no son iguales si lo explicamos tal y como lo hacen en las escuelas de vela cuando explican la teoria del funcionamiento de las velas... lo siento mucho pero no es asi, esa explicación contradice los principios de la fisica más basica y no conduce más que a errores y confusión. En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
No es válido querer comparar las dos alas de un avión con las "dos alas del velero".
En un avión las dos alas trabajan igual, "tiran" (sustentan) verticalmente hacia arriba para compensar el peso del avión que "tira hacia abajo. En un velero ciñendo, simplificando podemos decir que las velas "tiran" (sustentan) algo a proa del través de sotavento y la orza "tira" (sustenta) hacia el través de barlovento, en dirección casi contraria, (tal como se vió en el esquema de todos los vectores fuerza que actúan sobre el velero). Si en un avión un ala tirase hacia arriba y otra hacia abajo (como ocurre dicho burdamente en un velero), el avión giraría muy rápido y sin parar sobre su eje longitudinal (lo que se llama toneles en acrobacia aérea) a la vez que perdería altura hasta estrellarse contra el suelo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento
Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Aclaro que mi amigo el del windsurf tambien es piloto profesional de aviones. Algo sabrá tambiende alas digo yo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.
https://drive.google.com/file/d/1vu7...usp=share_link Salud y ron, que es fiesta. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://arvelgentry.jimdofree.com/do...-espa%C3%B1ol/ Enviado desde mi SM-N950F mediante Tapatalk |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Gracias, amigo. |
Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Avión -> sustentación alas / propulsión motores Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela La descripción del avión es correcta. La del barco no. En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente) En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes) Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión) La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado. Saludos. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Que la corriente de aire despues de pasar por el ala crea corrientes circulares es algo que ya se sabía y lo que se trata con una ala o una vela es mantenerlas detras de la vela, es decir, en el borde de fuga. Cuando tu separas dos flujos de aire y haces que estén a distinta presión lo que ocurre es que no se vuelven a juntar inmediatamente porque primero necesitan igualar las presiones y de ahi esas corrientes circulares o remolinos o vórtices que de lo que se trata es de que se produzcan detras del ala o de la vela para que el aire a mayor presión no vuelva al exterior de la vela anulando la presión del interior y el intercambio de energia. De ahi la importancia del angulo de ataque para mantener el flujo y que las corrientes circulares, remolinos o turbulencias se produzcan una vez pasada la vela. De ahi a que diga este señor que hay una corriente circular alrededor de la vela mientras la vela está en su angulo de ataque normal para el que ha sido diseñado va un trecho bastante grande, del que por cierto no da ninguna explicación más alla de "porque lo digo yo"... corriente circular que no sé ve en ningun tunel de viento por otro lado... viento que se acelera por el exterior que tampoco se ve esa aceleración... Yo estoy abierto a aprender cosas nuevas, pero dame pruebas, la ciencia afortunadamente no se basa en que lo dice fulanito o lo dice menganito y nos lo tenemos que creer. De hecho cuando habla de vortices está hablando de vortices en el borde de fuga... eso si que se ve perfectamente, la otra "circulacion" no se ve. Otra cosa es que para ciertos calculos matemáticos les pueda venir bien hacer como si la hubiera, eso ya no lo sé. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
en mi opinión y como tu bien dices que los veleros al no volar no tienen peligro de caerse y no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones, lo que si necesitan es una sustentación para no ir a la deriva y es la que proporciona el casco y los apendices y que tradicionalmente se ha llamado sustentación hidrodinámica y es por eso que yo digo que en una comparación sería más correcto decir que la vela es el motor del velero y que la obra viva son las alas que lo sustentan. De hecho los veleros que si que "vuelan" es decir, que se elevan sobre el agua, se sustentan gracias a los foils que estan en el agua y por eso se elevan, no por la vela. La vela les da la energia necesaria para impulsarse rapido, pero se elevan gracias a la sustentación de los foils. Eso si que es para mi una verdadera sustentación en el sentido correcto del término. Tienes razón en que el motor de un avión con la velocidad que le imprime crea un viento aparente en las alas que hace que sustenten... pero es que en el velero es la vela la que da energia para impulsar el velero... si hay algo más parecido con un avión sería el motor... el motor de un velero es la vela y por eso cuando izamos las velas paramos el otro motor... lo que pasa es que al decir directamente que una vela es como el ala de un avión sin más reflexion, caemos en errores de comprensión del funcionamiento de los veleros. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Los AC72 ciñen y no llevan ni orza ni quilla, la deriva la evitan con 2 alas en los foils sumergidas en el agua... Y SON veleros y van por el mar.
Y además en algún equipo la vela está diseñada por...AIRBUS. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Jonam,
Se llama sustentación, empuje de sustentación, fuerza de sustentación, o Lift a las fuerzas perpendiculares al perfil que genera un perfil aerodinámico. Como esos perfiles empezaron a estudiarse científicamente cuando apareció la aviación, a la fuerza perpendicular al perfil se le llamó "de sustentación". Cuando el perfil es el ala de un avión, que está casi horizontal, la fuerza de sustentación es casi vertical y hacia arriba. Cuando el perfil es el de un timón, que está vertical en el agua, el empuje de sustentación es horizontal, y es el que hace girar el barco o impedir que gire, según los casos. Sí que es cierto que por youtube hay algunos cantamañas que se ponen a doctrinar sobre temas que desconocen o que conocen sólo muy de oídas. Sin embargo, el tema de la aerodinámica e hidrodinámica de veleros está muy estudiado, y buscando se pueden encontrar libros y artículos técnicamente impecables, aunque a veces simplificar tiene inevitables consecuencias. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Quiero explicar el por qué de este hilo, porque seguro que más de un cofrade se siente identificado.
Cuando uno va a una escuela de vela o se quiere sacar el titulo y vas con toda la ilusión a que te expliquen como funciona un velero, lo primero que te dicen es que "una vela es como el ala de un avión" ... que tu ya te dices: coño, empezamos bien! todavía no sé muy bien como funciona una vela y me dicen que es como el ala de un avion que no tengo ni p. idea de como es el ala de un avión! :cunao: y luego te hablan de sustentación, presiones y depresiones, bernoullis, centros velicos y demás que tu te vas a tu casa imaginandote un avión cortado por la mitad y puesto a flotar en el mar diciendote: bueno, esto en el aire vuela y no se cae, pues en el mar avanza casi contra el viento... en el cielo se mueve para arriba y en el velero se mueve hacia adelante... a pesar de que la intuición te dice que tal avión cortado flotando iria a la deriva, pero bueno, como te lo dicen estos que saben tanto! :cunao: al final no te queda otra que aceptar pulpo como animal de compañia porque lo que importa es que si orza le soltamos escota a la mayor y si sigue orzando le metemos un rizo, etc... A mi me parece positivo que haya alternativas, que se debata, que se corrijan los errores (los mios tambien) y que luego cada uno se quede con lo que más le ayude para aplicarlo a la navegación cada uno a su nivel. De este hilo he sacado aportaciones geniales de algunos cofrades y que sepais que las agradezco enormemente. Por lo demás cuando uno abre un hilo se expone tambien a criticas de todo tipo, unas sobre el tema del hilo con argumentos y otras en las que en lugar de argumentar sobre el tema se ataca personalmente al que lo expone (argumentos ad hominem para los clasicos)... no pasa nada, ya somos mayorcitos y sabemos lo que hay. :brindis: Una ronda de mi cuenta. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Este hilo nos demuestra un par de cosas:
1- La"FÍSICA INTUITIVA" no es, ni será nunca, una rama de la física, por mucho que algunas personas, en su ignorancia, la defiendan. 2- Cualquier tema, por más estudiado científicamente que esté, puede producir varias páginas de discusiones en un foro... Saludos:brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
2- Aprovechar la ocasión para llamar ignorantes a los demás y descalificar a este foro dice mucho de ti. Tu solito te retratas campeón. En todo caso las ideas equivocadas se combaten con argumentos y no con descalificaciones a la persona o al grupo. No brindo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Que mania con buscarle tres pies al gato.
La navegacion a vela es muy anterior a la navegacion aerea y solo se pueden comparar pequeños puntos de fisica comunes. Un avion vuela en todas direcciones, incluso en angulo 0 contra el viento, cosa que un velero no puede hacer. Aqui ya tenemos una gran diferencia, el angulo obliga al velero al virar lo que no sucede en el avion. Avion y barco son dos "cacharros" totalmente diferentes con fisicas diferentes y no merece compararlos. O es mejor crear una debate sobre si un submarino y una bicicleta tienen la misma fisica, seguro que saldrian opiniones y fisicas a discutir tambien. PS estoy a un teclado ingles, sorry la falta de acentos. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
:brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Por otra parte, aclaro que de ninguna manera he desacreditado este foro - Dios me libre-, ni insultado a nadie, lo que sucede es que discutir de temas científicos (física, vacunas, epidemias,...) sin tener los conocimientos adecuados, parece que está de moda, y a mí personalmente me produce un poquitín de vergüenza ajena...
:brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
te vuelvo a decir... si quieres contribuir en este hilo no tienes más que decir en qué no estás de acuerdo y que argumentos cientificos tienes para no estar de acuerdo... lo demás son cuestiones personales que tu dices que no tenemos los conocimientos adecuados o que nos ponemos a hablar de cosas que ignoramos.... descalificas a las personas pero no das ningun argumento sobre el objeto del debate.... mira, ahora no tengo tiempo para seguir con esto, pero esto no ha terminado aqui... en la explicación fisica de como funciona un velero se vienen diciendo barbaridades que van en contra de la fisica más basica que estudian los chavales en secundaria y todo esto porque se repiten ideas recibidas sin el más minimo analisis y aceptandolas simplemente porque lo dice fulanito o menganito... si alguno quiere debatir con argumentos cientificos, tendremos tiempo de hacerlo... lo de que "sois unos ignorantes" o que "en los foros se dice cualquier cosa" a mi no me dice nada... eso son descalificaciones personales que no aportan absolutamente nada al fondo del asunto. PD no me mezcles la fisica de un velero con vacunas y epidemias porque no tiene nada que ver una cosa con la otra. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
y no solo es pequeño el parecido sino que además de tanto forzar la comparación se llegan a conclusiones tan absurdas y erroneas como esas de las que estan plagadas las explicaciones que dan las escuelas de vela, los "expertos" de youtube y hasta algunos ingenieros en sus tesis.... a ver si se anima más gente y ponemos un poco de orden y de ciencia de verdad en todo esto. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Bueno, aqui vuelvo con un video que pone las cosas bastante claras respecto a lo que estamos debatiendo. Está en francés pero basta con verlo.
https://www.youtube.com/watch?v=TEKEkhkasPM Una vela produce una fuerza que es perpendicular a la vela sea cual sea su angulo de orientación respecto al viento... ¿que necesita el velero para poder avanzar? pues una orza, quilla, timon, casco, etc... la obra viva y la fuerza de sustentación hidrodinamica que reduce muchisimo, aunque no anula del todo la deriva que produce la vela por si misma. Y ahi tenemos el ejemplo del los optimist o de las tablas de windsurf con su orza, si no metes la orza te vas a la deriva siempre.... Es que ya más claro no se como se puede decir. Asi pues, basta ya de particulas que se aceleran y aspiraciones mágicas que no existen y de velas como alas de aviones que no son tales. La vela es el motor del velero.... las alas, si es que queremos compararlos todavia con los aviones, es la obra viva. (yo sinceramente creo que deberiamos dejar los aviones para los pilotos y centrarnos en lo nuestro que es otra cosa... excepto quizas en lo de los hidrofoils que esos si que producen sustentación vertical) Para el que quiera profundizar sobre el tema aqui os dejo una charla de un Doctor en ingenieria naval y diseñador senior en la America's Cup... va mas orientada a los foils, pero en los primeros 20 minutos explica muy bien la verdadera "sustentacion" hidrodinamica del velero que compensa la deriva natural que produce la vela y en la que habla tambien de la vela como "motor" del velero y de la obra viva y su papel fundamental en el avance. https://www.youtube.com/watch?v=xpNhHGWXc3Y Estaria bien si pudieramos centrar el tema en lo que se trata y no en cuestiones personales o en medir curriculums... Una ronda de mi cuenta :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.
"En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1 y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2: Ch.3 3: 156–164, § 3.5 Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752." Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz :sip: Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..:eek: En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices... "El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante." la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento. Una ronda para digerir todo esto :brindis: PD Las citas son de wikipedia. |
Una vela no es el ala de un avión.
Hola a todos y todas.
Hay una cosa que no me ha quedado clara. Si pongo el velero escorado a 90 grados y la mayor calzada a tope. ¿Vuelo o no vuelo? Si lo importante es disfrutarlo. Brindis. Que a esta invito yo. Enviado desde mi SM-P619 mediante Tapatalk |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
No , pero si le pones un ala a un velero, navega, y si le pones determinados tipos de vela a un avion vuelan.
Que era el titulo de esta discusioon , fisica aparte. :velero: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Bueno Jonam,
Enhorabuena por tus post 105 y 106. Lo que indicas ahí algunos ya lo habíamos sugerido antes, pero no hay nada como adquirir los conocimientos cada uno por sí mismo. Pensando sobre el título del hilo y sobre cómo ha derivado (jeje) se me ocurría que decir que una vela es como el ala de un aviónpuede ser como decir que un elefante es un paquidermo. Yo tengo cierta idea de lo que es un elefante por los documentales, fotos, dibujos, zoos y tal. Pero no tengo ni p..ta idea de lo que es un paquidermo :D:D Buen puente. Que navegue con buen viento todo el que pueda. Saludos, esta vez desde Madrid :brindis::brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Paquidermo como su nombre indica es un orden de mamiferos de piel gruesa, poco pelo y mucho peso, en el cual entran los elefantes, los hipopotamos y podria entrar tambien hasta mi cuñado si me aprietas.... Si lo que quieres decir es que las alas de los aviones y las velas no son lo mismo pero son muy parecidas o casi casi lo mismo... pues es justamente lo contrario de lo que estoy diciendo yo.. lo que pass es que yo doy argumentos y tu me sales con "paquidermos"... avion: el impulso lo da el motor, las alas lo "sostienen" en el aire para que no se caiga. Velero: el impulso lo da la vela, la obra viva lo "sustenta" para que no "caiga" a la deriva (optimis, windsurf) A diferencia de los aviones, la vela de un velero es su "motor" lo que le da la energia para moverse pero es la obra viva la que "orienta" la dirección de movimiento y por eso considero un error la comparación y hablar de sustentaciones de las velas, venturis, particulas que se mueven más rapido y aspiraciones mágicas.... De elefantes si quieres hablamos en otro foro. |
Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
El ultraligero no tiene motor, aunque las alas lo sostienen igual, pero te compro lo del avión. Vale. Pero el avión tiene las alas que lo "sustentan" y las pequeñas alas de la cola (no sé cómo se llaman) que "orientan" la dirección del movimiento. En el velero el motor es el viento, y la combinación de las velas más la superficie mojada lo sustentan en una dirección determinada. Por tanto sí existe una combinación de elementos en ambos casos, pero el soporte físico que los explica es el mismo. Y concluyo que el ala de un avión y una vela son "iguales", una en vertical y otra en horizontal. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela. Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento". En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si. Ya nos contarás. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://www.mh-aerotools.de/airfoils...s/veldist1.gif https://www.researchgate.net/profile...asson-2000.png Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida. Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto. Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse... :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
bueno, me parece muy bien los que dais argumentos fisicos con graficos y con lo que sea, yo por ahi quiero llevar el debate y no por argumentos "ad hominem" de si uno sabe más que otro y curriculums etc...
vuelvo a poner el video del tunel de viento que no son graficos ni dibujos hechos a mano sino observación de la realidad fisica.... un tunel de viento donde se injectan chorros de humo para ver el flujo del aire y la velocidad.... no se ve ninguna aceleración por la cara de sotavento y por lo tanto no se deduce ninguna disminución de presión creada por la vela.... todo lo contrario, se ve que en la cara de sotavento tambien el aire reduce un poco su velocidad. ¿que hay una diferencia de presión? evidentemente! pero la diferencia es porque la vela provoca un aumento a barlovento y a sotavento sigue a la misma velocidad que venia antes o si me apuras, disminuye un poco. Vuelvo a repetir Caribdis...si la vela provocara una depresión en la cara de sotavento debería verse un aumento de velocidad claro.... no es el caso. https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 hay que fijarse en la primera parte donde se ve en camara lenta y se van parando los flujos para ver las velocidades... en la segunda parte se ven distintos angulos de ataque y los efectos que provocan hasta llegar a la perdida de sustentación, pero es o ya es otra cosa. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En un tunel de viento normal no ves presiones ni fuerzas, en el video que he puesto yo no ves un tunel de viento "normal" sino que ves un tunel de viento en el que se injecta humo para poder ver la velocidad de los flujos.... velocidad=presión si estamos de acuerdo con Bernoulli... en la cara de sotavento, vuelvo a repetir, no se ve ninguna aceleración del flujo y por lo tanto ninguna disminución de presión creada por la vela. si hay algo claro en la fisica es que la observación de la realidad está por encima de todo... o me explicas porqué no se ve esa aceleración del flujo o tienes que aceptar que no hay tal aceleración y por lo tanto no hay una disminución de la presion.... mientras tanto a barlovento si que se ve clarisimamente una reducción de la velocidad y por lo tanto un aumento de la presión... https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En que te basas para decir que no es lo mismo? |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Pero cuando queremos entender el fenomeno fisico es importante saber que es lo que se está produciendo ahi, no es lo mismo una causa que un efecto... no se si me explico. Accion y reacción... al final las dos son contarias y equivalentes pero primero va la acción y luego la reacción. En este caso la vela produce un aumento de presión a barlovento... a sotavento el flujo sigue a la misma presión que traia antes de la vela... no se puede decir que la vela produzca una depresión ni que el velero avance por aspiración. Yo por lo menos asi lo veo. A mi me parece más adecuado y además más facil de entender cuando decimos que la vela es un obstaculo para el aire que lo frena a sotavento y provoca un aumento de presión y un intercambio de energia aire-vela que es lo que hace avanzar al velero... por mediación de la obra viva por supuesto. A sotavento el aire que no se ve frenado por el obstaculo sigue a su velocidad anterior y por lo tanto a la misma presiónl. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Pero en el experimento de la cuchara no hay cara de barlovento, solo existe la de sotavento y ya ves lo que pasa.
De acuerdo que en la cara de barlovento se produce una sobrepresión, pero en la de sotavento se produce una depresión (clarísima en el sencillo experimento de la cuchara) y las dos contribuyen a la sustentación (mas la segunda que la primera, eso se ha demostrado científicamente y matemáticamente). Es más, en la cara de sotavento, la mayor depresión se produce en el primer tramo de la vela y como la fuerza que se genera es perpendicular al perfil en cada punto, la fuerza en esa parte de la vela además de ser mayor, está mejor orientada porque es "mas hacia proa" por la curvatura del perfil en esa zona. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Más velocidad, menor presión, Bernouilli, pero es igual el principio, en la cuchara se ve, en vez de apartarla, el chorro la atrae. La vela es succionada desde sotavento mucho más que empujada desde barlovento. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
si se está aplicando una fuerza a una vela por una cara, esa vela va a tener un movimiento que siempre va a ser en la dirección de menor resistencia, es decir, de menor presión, pero eso no se produce porque se reduce la presión en una cara sino porque se aumenta en la otra. Sin embargo y aunque la fuerza de la vela tenga una orientación perpendicular a la cuerda, la vela no puede moverse libremente en el aire en esa dirección porque el casco con su perfil y sus apendices dificultan el movimiento en dirección lateral y facilitan el movimiento en dirección a proa. lo de la cuchara: el agua es 1000 veces más densa que el aire. En la vela la mayor densidad está en la zona de mayor presión. Si le das la vuelta a la cuchara si que te compro que lo compares con una vela, pero en este caso la cuchara sería empujada como la vela que es empujada por el aire a más presión que quiere desplazarse a la zona de menos presión. |
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