Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

No te iba a responder, pero creo que debo sobro todo para aclarar un par de cosas.

1.- El mejor barco para hacer lo que dice el amigo, es el que tengas, fíjate, cualquiera. Prepáralo, navégalo, y navega.
2.- Electrónica, .... pide el barco sin electrónica, yo lo hice. El astillero te entrega lo que tu le pides, luego montas lo que quieras.
3.- El PRFV, o la la fibra reforzada con resina de poliéster se comporta como el agua, y es un compuesto translucido. Le pongas el espesor que le pongas.

Los que son muy maniáticos de estos son los pescadores profesionales, cuando se le construye un pesquero a este colectivo para que no se transparente lo que se hace es que se tintan las distintas capas lo que hace que no se produzca este efecto traslucido. Se entiende que el armador amateur tiene otro nivelito, con lo que los astillero no hacen eso ya que perjudica la resistencia estructural del compuesto.

4.- Mas espesor, los barcos antiguos tiene mas espesor ya que al no conocerse el comportamiento de estos materiales siempre se sobre dimensionaba. Modernamente y para seguir engañando a los que siguen opinando que mayor espesor significa mayor resistencia lo que se hace es que se rellena el compuesto, con microbalon (en el mejor de los casos), por ejemplo, y ya tienes mas espesor por capa con peor comportamiento estructural.

Alimentar mitos no es nada bueno, por eso te contesto, los barcos deben tener el estcantillonado que marquen las normas para cada uno de las situaciones de carga a las que vayan a someter la estructura, y te aseguro que las características geométrico resistente de las estructuras de los barcos actuales, son infinitamente mejores que las de los barcos de 40 años y mas.

Salud :brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Mi experiencia personal y profesional, me hace estar en desacuerdo contigo. Además el cruce atlántico que hicimos coincidimos varios barcos. Uno fue uno de marca "buena" y yo iba con mi flamante Oceanis 45 como tu dices "de la trinca"

A cuarenta nudos no llegamos pero los 38 si lo hicimos varias veces. Mayor enrollada hasta el tercer rizo, tormentín, y mi mujer incluso iba cocinando. El barco se tomaba su escora, acostado en el magnifico pantoque que monta esta serie de Oceanis, y de ese punto no se movía, y si escoraba mas de la cuenta pues otra vueltita al enrollador de mayor y listo. Magnifica bañera de 3x3 metros despejada, y seca, bajo el magnifico bimini impermeable que lo cubre todo, y su magnifica capota de mal tiempo que descansa sobre el arco tagra, Que va casi de banda a banda, dejando solo libre el paso lateral............ Pues íbamos muy asustados y preocupados.

Solo te digo que cuando llegamos a España, este colega vendió su barco, y yo estoy planeando mi próxima travesía atlántica. Su comentario fue, después de conocer mi barco, "voy a ver que encuentro algo mas modernito" A Azores llego por los pelos, con timón de fortuna, y casi sin generación eléctrica. Llegando a España el motor le fallo...........

Seguramente tu con tu barco tendrás las mismas experiencia satisfactorias que yo con el mío, por eso yo no digo que con tu barco yo no me iría a ningún sitio, imagino que conociéndolo y revisando tu barco yo me atrevería a hacer lo mismo, pero para eso debo conocerlo, revisarlo, reforzarlo si fuera necesario y saber lo que llevo entre manos.

Con lo que reitero con lo que empecé mi intervención. El mejor barco el de uno. Lo unico que hay que querer es navegar.

Salud :brindis::brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

No hay que olvidarse de que el cofrade tiene un presupuesto maximo de 50.000 euros y por eso hay que dejar fuera casi todo lo "moderno" porque entre sus muchas "bondades" no esta la del precio asequible... Por lo menos para los que no somos de la clase "superior".

Unos amigos mios hace años se cruzaron el atlantico en un Dufour 2800, llegando hasta Florida donde por no tener visa no les dejaron mas que ir al super a comprar comida escoltados por un policia:cunao: yo no puede ir por tener crios pequeños etc... Volvieron sin ningun problema, sin romper nada, ni timones de fortuna ni averias de motor.

Si se quiere navegar se puede con muchos barcos, lo mismo que si se quiere conducir tampoco es obligatorio tener un Tesla o un Lamborghini.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Pues si parece una opción a considerar, había visto mas el 12.50. Lo agrego a la lista. Buena habitabilidad y parece que una calidad buena.
La idea que tengo es ir viendo y a ser posible probar estos barcos de la lista, aunque al final sera el que mejor relación estado/presupuesto salga.Un saludo y gracias por la aportación :brindis::brindis:

Respuesta: Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

ole por ellos, yo ya hice un crucee del atlantico de vuelta con un 41 pies de los que se presupone oceánico a tope y después de coger una buena borrasca y pasarlas canutas, ni me planteo un pequeñin de esos, me gusta la idea,falsa o no, de la seguridad que pueden ofrecer cierto tipo de veleros.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Buenas tardes y ronda para los asistentes!:brindis:

Yo tengo un Contest, pero 41. Y está claro que corresponde a lo que buscas. Bañera central bien protegida, robustez a toda prueba y buena habitabilidad. Le he puesto una trinqueta porque el génova es al 150 y se hace demasiado cuando entra viento. Tardas en rizar hasta los 20 nudos y pesa en rosca 12.5 toneladas. Es lento pero vas a todas partes. 350 litros de gasoil y 800 de agua, buena capacidad de estiba. Dos camarotes dobles y dos baños. Decamétrica, radar y AIS para cuando navego lejos de la costa. Lleva un Volvo 65 CV y es suficiente para su eslora y peso. Está claro que no tiene nada que ver con los barcos mediterráneos pero para mis navegaciones es perfecto, también para pasat tiempo a bordo cuando estoy en puerto. Una pega es que los amarres con viento y ese peso no son fáciles. Supongo que los 35 serán de línea y características similares:velero:. Lo que sucede es que hay pocos. Creo que en mi puerto vecino - Hendaya- se vendía un 35. Creo que tu presupuesto es escaso, más por la preparación que le vas a tener que hacer al barco que por el precio de compra que si puedes encontrar. Bombas, baterías, electrónica al día, velas, drizas, escotas, guardines, obenques, motor, pasacascos...son muchas cosas las importantes que hay que poner bien a la vez, no valen chapuzas que en la mar la solución se complica. No creo que por menos de 70.000 lo puedas hacer con cierta seguridad. Ten en cuenta que las averías en puertos lejanos suelen ser caras. En todo caso hay que seguir los sueños y realizarlos. Agur y buena travesía.

Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Apúntate Westerly, si encuentras alguno en buen estado.

Nosotros tuvimos el Occeanlord 41, que vendimos precisamente en 50k, pero los hay más pequeños, Falcon 35, Oceanquest 35cc

Son habitables, marineros, bien hechos y duros de narices.

Por ejemplo:

https://www.yachtworld.es/yate/1993-...st-35-7296591/

La versión CC del 35 tiene un pedazo camón atrás como la del Oceanlord.

https://www.yachtsnet.co.uk/archives...tcabin-wa2.jpg


Eso sí, tienen montón de madera, que si está bien estupendo, pero como esté mal te puedes morir antes de ponerle cara.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Por lo que se reitera mi comentario, cualquier barco, cuidado, revisado, reforzado, y puesto a punto es el idóneo para hacer las travesías que quieras, lo unico es que el patrón tiene que saber lo que lleva entre manos.

He visto gente atravesando con todo tipo de barco, Bavaria 31, del 2010, Firt 28, no se el año, Dufour 30 nuevecito.

El mejor barco para navegar, el de uno propio. Solo hay que querer navegar, el que pone escusas, es que le falta esto, es que le falta aquello, es que quiero mas eslora, es que no me fio del casco.. etc. A ese lo que le pasa es que no quiere navegar. O lo que realmente tiene es miedo, encubierto por la serie de pegas que dispone frente a la adquisición de un velero.

Mirar la Web de Comino Sailing, un tipo Húngaro creo que que que con un 6 metros navego el atlántico desde Irlanda hasta Curacao, donde el bao que soportaba el mástil dijo basta, pero el tipo arreglo el bao, y siguió hasta Marquesas.

Así de contundente. El que quiere navegar cualquier barco le sirve, el que no quiere ninguno le vale.

Salud :brindis::brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Yo he navegado bastante y en barcos de todas clases, pero siempre de otros, vaya que si he navegado, pero amigo, ahora es mi dinero el que gasto, y desde luego cualquier cosa o lo primero que salga como que no. Cualquiera con interés puede navegar, de eso no me cabe duda, yo lo hago, alquilo y listo, . Pero no todos pueden tener una barco suyo para navegar, eso también te digo.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Yo llevo casi tres años viviendo (todo el año) y navegando en un 11m, bueno 11.32 para ser exactos. Vivimos mi mujer y yo con nuestro perro. Y es una elección excelente como eslora. Nuestro barco es un Oceanis 390, del 88. Y se ha portado siempre muy bien, buena habitabilidad, 3 camarotes y 2 baños. Buena estiva, aunque nosotros hemos habilitado un camarote como almacen. Es un barco bastante duro y con un buen navegar. Hemos conocido a otros armadores del mismo modelo y todos encantados con el. El nuestro tiene la parte de los metacrilatos que dan problemas (dificiles de encontrar y reparar) enfibrada, lo cual soluciona el principal problema de estas unidades.
Millas le hemos metido unos miles, y contentos, se comporta bien en situaciones complicadas, y con poco viento conseguimos hacer velocidades aceptables.
Una de las ventajas que encontramos en este modelo fue la capacidad de agua, 600l que nos da para vivir fondeados durante buenas temporadas, lo cual se agradece en la cartera. Luego la altura interior, 1.95, nuestra primera opción era un Moody y lo descartamos por que habia que ir casi a gatas. Si piensas vivir abordo, o pasar largas temporadas la comodidad es importante.

Mi consejo, visita barcos, mira, y encuentra algo que te "enamore", todos navegan y no vas a hacer la Golden Globe, asi que el que estés agusto es imprescindible.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

:cid5::cid5::cid5:

No puedo estar más de acuerdo.

En mi caso, he pasado de un diseño no rematadamente antiguo (Puma de los 70) a un diseño más reciente y ágil pero sin alardes (Ro-340) y diría que ahora navego un 50% más a vela de lo que navegaba antes. Puede parecer exagerado, pero en el Mediterráneo, con sus regímenes de brisas, un barco ágil no sólo supone una diferencia clara en velocidad con vientos medios sino, sobre todo, la diferencia entre empezar a moverse a vela o tener que tirar de motor en las muchas situaciones donde el viento está en el entorno de F2-3.

Recuerdo, en el Club Puma, la frecuente celebración de cómo esos barcos "aguantan 20 nudos sin tener que rizar". Puedo entender que haya a quien eso le resulte una ventaja; quizás a mí mismo, dentro de unas décadas o si navegara en zonas donde el promedio de viento superara ese entorno. Ahora, para mí, que un barco aguante sin rizar 20 nudos no es un ventaja, sino claro inconveniente. Para empezar, porque me cuesta menos de un minuto rizar en ese ¿20%? de ocasiones en las que en nuestras costas tenemos ese viento, con lo que ese punto a favor se diluye en pocos segundos; pero, sobre todo, porque no rizar en ese 20% de ocasiones me supondrá navegar peor el 80% restante (que son, evidentemente, la mayoría), incluyendo todas aquellas en las que iré a vela cuando un barco que con 20' no riza tendrá que tirar de motor... y es que un aparejo que permite una superficie vélica generosa tiene una solución inmediata y gratuita cuando sube el viento (¡rizar!), mientras que lo contrario no tiene remedio.

Y sí, probablemente, si fuera a navegar por los 40 rugientes, elegiría un modelo de barco distinto al que tengo. Pero como, de momento, estoy mucho más cerca de los 40ºN, será en el improbable caso de volverme transmundista cuando me plantee tal cambio, no hipotecando el presente a una situación que tardará mucho en llegar… y, si llega, muy probablemente sería un (buen) diseño moderno y con el menor tiempo posible en sus cuadernas. Y es que quizás mi Puma consiguiera un empate en ceñida vs. mi barco actual, compensando con su menor tendencia a pantoquear una efectividad algo menor (los 2m de calado del Ro y su para mí excesivo lastre -sí, he dicho lastre excesivo, ¡sacrilegio! :cunao:- ayudan) a la hora de ganar barlovento... sin perder de vista que muchas quejas de pantocazos tienen que ver con tratar de comerse la mar navegando a motor en contra de ella porque, navegando de ceñida a vela, éstos se reducen de forma significativa. Ahora, si en ceñida con viento les doy empate, el Ro gana por goleada al Puma en popas, donde la estabilidad del primero -y aquí sí hay una diferencia real- es muy superior. Y, por ello, incluso en un ámbito como el de la seguridad, no considero que un diseño clásico aporte ventajas sobre un (buen) diseño actual, sino más bien al contrario.

Por último, y de cara al cofrade que inicia el hilo, ten en cuenta que en este foro escribimos muchos cofrades, y las opiniones parecen todas iguales. Ahora bien, aquí hay regatistas muy solventes, también navegantes con varios cruces de océanos y alguno con más de una vuelta al mundo… y luego estamos muchos que no somos nada de lo anterior :D Verás que, “paradójicamente”, muchos de los que están en el primer grupo navegan con diseños modernos e incluso han dado la vuelta al mundo con marcas generalistas (¡horror!)… Y es que para el neófito puede parecer que haya una correlación entre barcos “indestructibles” y lo “marino” (qué poco me gusta esta palabra aplicada a nosotros, los navegantes de recreo) que sea su “armador”… Cuando tal correlación no existe o, incluso, se dan casos que recuerdan al del flamante Todoterreno que con cierta frecuencia encontramos… en los parkings de los hipermercados.

En fin, que para gustos colores, y que cada uno elija el barco que le haga disfrutar más y sentirse mejor, que para eso estamos hablando de una afición. Ahora, prudencia con las recomendaciones en las que parezca que para alejarte unos centenares de millas de tu puerto “necesitas” un tanque… que no somos profesionales de salvamento en Groenlandia, sino que, por mucha trascendencia que a veces le demos, somos navegantes de recreo disfrutando, de nuevo y sencillamente, de una afición.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Antes de comprarme mi primer crucero con 28 añitos, quien los pillara, los años y ese magnifico puma 26. Navegué desde los once años en todo tipo de barcos, pero cuidado, al comprarme el Puma, me di cuenta de que no es lo mismo navegar en barcos de amigos, que ser el propietario de uno.

Los problemas de los veleros lo conocen el armador, generalmente cuando vas al barco del amigo, o del alquiler, el armador ya se ha chupado todo el mantenimiento y todos los problemas anteriores a salir a navegar. Durante la navegación, el invitado va ajeno a un ruido u otro, sin embargo el armador que conoce todos los ruidos del barco, en cuanto algún ruido nuevo aparece o cambia la sintonía del mismo, ya le embarga miedos y preocupaciones que los invitados y amigos no son consientes, el armador generalmente no comparte esas angustias.

Nunca he dicho que compres lo primer que te surja, lo que digo es que seas consciente de las posibilidades, Con tu presupuesto, y el plan de navegación que planteas es difícil encajar un 11 metros. Quizás como te comente, un 9 metros y prepararlo para travesías oceánicas si te encajaría.

Pero como te han comentado anteriormente, aquí somos un colectivo muy variopinto, que lo unico que podemos ofrecer son nuestros consejos, mas o menos acertados sobre las cuestiones que nos plantean, siempre basados en nuestras experiencias, algunos tienen menos y otros tenemos mas, y viceversa.

Salud :brindis::brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

:brindis:

Me encuentro en una situación muy similar a la del creador, teniendo la suerte de que si no se tuercen las cosas voy a poder prejubilarme.

En mi caso ya he pasado por varios veleros y tampoco quiero pasar de los 12 metros, porque se dispara todo. He estado leyendo el tema y creo que el tema se enfoca mal : antiguo o moderno.

En mi opinión la clave es el mantenimiento. Hay barcos de hace 40 o 45 años que para mi son mucho mejores que barcos de hace 15 años. La clave es comprar algo totalmente mantenido. Los barcos actuales de producción ganan en habitabilidad pero en mi experiencia si te pilla una gorda hay barcos mucho mejores por el mismo precio o menos. Claro que hay barcos buenos con menos de 25 años, pero pagando un dineral.

Hace años tuve la suerte de hacer un crucero hasta Azores en un Puma 34 de un amigo. A la vuelta la cagamos y nos cogió un temporal de 60 nudos. La seguridad que daba ese barco yo nunca la he sentido en mi Jeanneau 36.2 de los noventa, ni tampoco en el Oceanis 393 de este siglo.

Pero si quieres un barco para vivir a bordo y no vas a hacer mucha travesía oceánica el Oceanis 393 ese era cojonudo. A mi mujer y a mi hija le encantaba su interior......sí, vete a un salón náutico, la mayoría de barcos se venden por el interior. :cunao:

Tampoco pienso que sea necesario comprar un barco sueco, de hecho a veces pagas la marca. En mi puerto hay un francés que tiene un Halberg Rassi 352 de los años ochenta y la quilla es de hierro y oxida. Vamos, como la de cualquier First de los 80, de calidad "super" nada de nada. Si acaso en la carpintería y para de contar. Hoy todavía la mayoría de barcos de producción aún tienen la quilla de hierro, y cuando pasan unos años es una fuente de problemas.

En cambio, en el North Wind 40 de hace 40 o 45 años que se fabricaba en Barcelona (un barco que me encanta) la quilla era de plomo. Y sólo hace falta pisar la cubierta de uno y pisar la de un Bavaria de este siglo y ver que en la construcción, nada que ver.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Un barco viejo es como una casa antigua. Todo depende de cómo se construyó y de cómo se ha mantenido.

Con materiales modernos fantásticos se pueden hacer casas y barcos que son una porquería o una maravilla. Y hace 40 años se construían casas y barcos excelentes pero también casas y barcos muy malos. He visto barcos de madera construidos hace casi 100 años y bien mantenidos que siguen siendo una maravilla y he navegado con barcos casi nuevos de paquete que daban miedo, y no cito astilleros.

Loa materiales son importantes, pero más lo son las prioridades del constructor al trabajarlos. Si quiere hacer algo baratito y muy aparente, no será para durar, por más moderno que sean el diseño y el material.

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Jolin, se te llena la boca de viejo, viejo, viejo, que cansino. ¿No pueden ser antiguos, clasicos?. ¿A caso no es verdad que ciñen bien y no pantoquean?
es verdad que son de popas estrechas y esos vientos no son los mejores para ellos, pero no existe el barco perfecto. ¿Que se le va a ir deshaciendo por el camino?. Sin comentarios.
Soy un feliz armador de un Puma 341 y estoy encantado con el, no se me cae a pedazos ni pantoquea ni suena ni se me desencajan los muebles .

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Es una costumbre muy arraigada, el buscar "lo mas nuevo", no lo que se ajuste a nuestro plan de navegación. Recordemos que hay una gran tradición de tener un barco mejor, con mas eslora y mas moderno que el vecino, familiar o amigo. Así están los puertos llenos de "modernidades" abandonadas.

Tristemente el mio es del 88, no pude permitirme uno del 79 :D

A excepción de cuatro astilleros en la actualidad, el resto fabrican para y siguiendo las indicaciones de las compañias de charter, sinceramente, no cambiaria mi "viejo" barco por uno recien salido de un astillero generalista.

Si quieren un bluewater, sencillo ahi estan Garcia, Alubat, Jongert, Allures ...
Eso si son bluewaters
Lo primero y mas importante, conocer el plan de navegación, y para el 99% de los casos un "plastic" bien preparado y mantenido, es mas que suficiente y mas comodo que un blue water

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Es muy simple: moderno no es sinónimo de mejor y antiguo no lo es de peor.

He visto construcciones de 2500 años en pie y casas de los años 1970-80 cayéndose por aluminósis.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Si me preguntas con qué barco de "gran serie" me quedaría si me fijara sólo en la estética de su diseño, probablemente diría el Puma 34, de Holman & Pye. Y, personalmente, no sólo me puntúa alto en diseño: es uno de los modelos más equilibrados de Puma -que no es decir poco-, buen ceñidor, muy ágil para su cosecha y, llevado al plano personal, uno de los primeros cruceros en los que navegué y hermano mayor de mi primer barco, un Puma 29.

Con tal currículum, me cuesta ser neutral con el Puma 34. Ahora, cuando un cofrade pregunta un velero para hacer "largas travesías", no puedo recomendárselo salvo que tenga gran experiencia en este tipo de travesías y en evaluar un velero usado... lo que seguramente le haría innecesario preguntar por ello en este foro. Y es que si maridamos largas travesías y este modelo, no puedo dejar de pensar en ese Puma 34 que, con muy pocas primaveras -no las cerca de 50 que tendrán ya todas las unidades-, se lanzó a dar la vuelta al mundo y, a la mitad de la travesía, sólo podía navegar amurado a una banda y no por un incidente sobrevenido, sino por un defecto estructural de diseño, común a esa serie, que terminó en una importante reparación que, afortunadamente, pudieron realizar en tierra y sin hacerse daño. Y es que el Puma 34, como otros Puma, tenían mal resuelto el apoyo del puntal sobre la cuaderna lo que, cuando se les sometía a un trato exigente, suponía un punto débil en un elemento claramente estructural.

Del Puma 34 puedo hablar de oídas -dos propietarios de P34 mediante-. Ahora, esto le pasaba también al Puma 29 y ahí hablo menos de oídas. Compré el mío en 2008, a los dos años mi vecino de pantalán bromeaba con que era el barco más amortizado del puerto -por entonces tenía mucho más tiempo libre que ahora- y en 2011, tras una travesía por Argelia y Marruecos en la que pasé dos rascas importantes -una cruzando el mar de Alborán, otra frente a Gata-, vi que la cuaderna en la que apoyaba el puntal estaba completamente agrietada y muy próxima a faltar. El problema estructural era importante, y la reparación también lo fue (y no barata). Fue, eso sí, menos costosa que la que hizo otro conocido con otro Puma29 por un problema similar... si bien no igual ya que, en su caso, no era la cuaderna la que comenzó a agrietarse, sino que le falló el puntal, que era de madera y le supuso una rotura de palo con una factura de varios miles de euros entre arboladura, varios daños colaterales y rediseñar y reforzar todo el conjunto para que no se repitiera el entuerto. Y es que el conjunto estaba lo suficientemente mal resuelto como para poder fallar desde diferentes orígenes: el propio puntal, de madera y frecuente víctima de la humedad tanto en su parte superior (posibles infiltraciones) como inferior (sentina); el taco de madera sobre el que apoyaba, que estaba enfibrado pero no era estanco por la tornillería de la pletina, y la propia cuaderna sobre la que apoyaba, que fue el talón de Aquiles en mi caso (podía haber sido cualquiera de los otros) y añadía al riesgo de caída de palo el resto de "beneficios" que supone partir una cuaderna.

No voy a hablar de los problemas de cubierta ni de otros que ya entrarían en los propios de un barco con más de cuatro décadas a sus espaldas. Ahora, si alguien me hace la pregunta que realiza el cofrade, no le recomendaré de primeras un Puma 34 de 50 años para "largas travesías", tal y como él plantea. Y entiendo que hace décadas se hacían muy buenos barcos (también hace siglos), igual que se hacían muy malos. Ahora, los diseños han evolucionado -a mejor- y, aunque los interiores son mucho más anodinos y sea poco sexy decirlo, me quedo con la calidad estandarizada de un astillero generalista como el de mi barco actual que con la artesanía nacional de los 70 y sus diseños de cuadernas imaginativos... aunque, más que comparaciones realizadas entre modelos concretos, donde cada caso puede ser un mundo, me quedo con el navegar de un (buen) diseño contemporáneo, buen ceñidor y claramente superior en popas a los de antaño... un diseño que me perdone, como me pasó poco antes del verano, demasiadas millas navegando en solitario con 30' y spi... sin hacer un extraño pese a mi escasa sensibilidad a la caña y tras cometer varios fallos intentando recuperar posiciones en una regata. Y quien dice 30' con spi dice bastantes más con una vela de proa más civilizada para esas circunstancias.

¿Si hay barcos modernos malos? Faltaba más. El cofrade vientoymillas hablaba del Oceanis 393, que seguro que no es malo, pero coincido con él en que, pasando una castaña en uno alquilado, no tuve sensaciones demasiado buenas. También es cierto que las velas no eran las apropiadas a las condiciones, y eso es determinante... tanto en un barco de chárter como en uno presuntamente oceánico. Dicho lo anterior, probablemente prefiera pasar una castaña en un diseño medianito de hace 15 años que en uno medianito de hace 50. Dudo si un Puma 29 o un 34 eran diseños medianitos, medianos o sobresalientes... supongo que en algunos ámbitos eran sobresalientes pero, en otros y para algunos programas como por el que pregunta el cofrade, creo que he dejado mi opinión clara al respecto.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Pues para que no se diga que solo critico, te voy a dar una recomendación: Dehler 36 CWS.
En cosas de barcos hay uno a la venta por 40 y pico creo recordar.
No es súper moderno pero es del 95 o así, o sea que tiene distribución moderna y aunque a mí los acabados no me apasionan por lo menos no es el típico barco super oscuro.
Barco construido con kevlar, clase A, rápido y ligero, con aparejo fraccionado y autovirante, luminoso, práctico, y Dehler hace muy buenos barcos.
Suerte con la búsqueda.

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Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

[quote=mr.robinson;2431830]Pues para que no se diga que solo critico, te voy a dar una recomendación: Dehler 36 CWS.
En cosas de barcos hay uno a la venta por 40 y pico creo recordar.
No es súper moderno pero es del 95 o así, o sea que tiene distribución moderna y aunque a mí los acabados no me apasionan por lo menos no es el típico barco super oscuro.
Barco construido con kevlar, clase A, rápido y ligero, con aparejo fraccionado y autovirante, luminoso, práctico, y Dehler hace muy buenos barcos.
Suerte con la búsqueda.

Lo he visto, junto con otro 35 cws, barcos cuando menos diferentes sobre todo por esa gran consola central, parecen bien construidos. Los tengo presentes para intentar verlos.
Muchas gracias a todos por vuestros comentarios:brindis::brindis:

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

En mi puerto hay un Cigale 14 amarrado y es imponente.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Desde mi punto de vista, creo que exageras. Yo tengo uno de 10 m y ni de coña me gasto 10.000 euros al año. De hecho si fuese así no podría tener barco porque mi economía no me lo permitiría, tendría que buscarme otra afición, petanca, senderismo, no sé...
Yo me gasto aproximadamente 1800 de amarre, unos 200 de patente (la aplico yo) y ponle otros 1000 en revisión motor, algún cabo, bandera, bricolaje o algún capricho. Total unos 3000 euros.
En mi pantalán se ve que hay gente con mucha pasta, pero te diré que la mayoría somos clase media, empleados, funcionarios, pequeños empresarios, y creo que pocos podrían gastarse lo que dices.

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Buenas :brindis::brindis:

Las opiniones, como no puede ser de otro modo, son todas respetables, pero decir o recomendar para una travesía atlántica un barco metálico y mas aun un Jongert de acero es como decirle a unos señores que quiere una paquetera para llevar el pan de reparto de su panadería que se compre un tráiler de los que llevan el cartel de vehículo de longitud especial, con una cabeza tractora de 600 CV, y decir que que si quiere hacer transportes eso el lo mejor...... Bueno cada uno puede opinar lo que quiera para eso estamos aquí.

No hay ningún astillero ni diseñador que construya o diseñe barcos "malos", hay estándar de acabados, y lo digo así, de acabados. Se hace un énfasis especial en la resistencia estructural, siempre hablan de esto los defensores de los veleros de uno u otro tipo.

No se si sabéis y si no os lo digo yo, estos veleros no llevan calculo de resistencia estructural, por lo que cuando alguien hace referencia a ese termino ya se que no sabe de que habla. Estos barcos por sus dimensiones no contempla estudios de resistencia de conjunto, se escantillonan por normas ISO, pero generalmente por normas de alguna sociedad de clasificación. Los barcos de serie, o generalistas como dicen por aquí, todos estan calcificados por una sociedad de Clasificación que garantiza la calidad y cumplimiento de las normas de diseño y construcción para el uso y la categoría de navegación para los que estan orientados. Por ejemplo, Bavaria lo clasifica Germanischer Lloyd, cuando me entregaron uno que compre nuevo, me venia el certificado de la clasificadora.

Una SS.CC no da un certificado de ese tipo a cualquiera, y menos las consideradas Sociedades bajo convenio de La Haya. Beneteau, creo que lo clasifica el Lloyd's Register.

Un Bluewater es simplemente un velero oceánico, un velero que se diseña bajo la categoría A. Cualquier categoría A, es oceánico y responderá sin mayor problemas a las condiciones de esos mares.

Yo es que me descojono, cuando veo a los "expertos" de las tabernas de puerto cuando ven un barco fuera del agua acercarse a el y, con el puño cerrado dar unos golpecitos al costado del mismo y decir "buen casco" ¡y tu que sabes!!!

El poliéster reforzado con fibra de vidrio es lo mas barato de la construcción de un barco, imputa realmente un porcentaje muy bajo al coste total del producto. Os digo mas, ni los motores ni la electrónica, no os podéis imaginar a los costes que obtiene los grandes astilleros las partidas de motores o de equipos electrónicos. Que encarece los productos, la mano de obra cualificada y artesana. Y no considero cualificada a los laminadores, que lo unico que tienen que hacer el darle al rodillo. Hablo de ebanistas, interioristas...... etc

Entonces por que un Swan es muchísimo mas caro que un Beneteau???. Considerado previamente que nos estamos refiriendo a un velero de muy alta gama, y de calidades de construcción y estándares de calidad industrial y fabricación altos. (aunque yo se quien los lamina). Dar 4 o 5 mm mas de espesor de resina no es determínate en el precio final de una barco. Pero..... ¿Por que darlas si no hace falta? La ingeniería es eso, hacer las cosas en su justa medida.

Actualmente creo que navegando por el mundo hay como unos 2000 Swan, aproximadamente. Mi Beneteau de serie tenia el numero 690, y era del modelo 45´. Si le sumamos todos los modelos un astillero generalista en un año bueno puede estar poniendo en el mercado unos 1000 barcos en el peor de los casos.

No es lo mismo comprar 2 toneladas de resina que 200 toneladas al año, no es lo mismo comprar 3 motores que 500 motores, no es lo mismo...........Si a esto le sumamos que los muebles no son de teka si no de tablero contrachapado, y los acabados son tipo Ikea, pues ya tienes la reducción de coste. Pero decir que son mas baratos, porque estructuralmente estan mal hechos, es una autentica estupidez, y lo digo así de claro.

Laminado y Osmosis: El laminar con maquina en lugar que de forma manual es infinitamente mejor. Generalmente los astilleros, lo que utilizan la maquina es para dar la resina, ya que no tiran el mat, que es lo unico que hace la maquina, ya que los bi o Tri axiales lo tenemos que poner a mano, y si uso combi, lo tengo solucionado. El tener graduada la maquina para dar la proporción exacta de compuesto en cada momento y no depender del estado de animo del operario que hace la mezcla es una ventaja. Se detecto en un astillero, que los barcos que tenían fallos en el laminado eran los que se iniciaban los laminados los lunes y viernes, por razones obvia, no?. La maquina nos evita depender del estado de animo del operario.

La Osmosis, no es mas que una consecuencia del mal laminado, si laminas con proporciones altas de acelerante y quieres correr demasiado los gases del laminado quedan atrapado en espacio intercapas pequeños que dejan la posibilidad que se produzca este fenómeno de osmosis, sobre todo si este efecto se produce en las capas cercanas al gelcoat, que cuando pierden con el tiempo, sus propiedades impermeables es decir se hace poroso, hace de película entre un fluido mas denso, el agua de mar, y otro menos denso el aire atrapado entre las capas y se produce este fenómeno. todos los barcos tiene este riesgo.

Yo ya que soy mayorcito, y que llevo mucho tiempo en este mundillo, siempre he escuchado lo mismo, siempre el mismo "mantra". En los 90. los modelos nuevos que salían eran criticados, y decían los que se hacían hace 15 años esos si eran barcos. Los que salieron el los años 2000, lo mismo, en este caso se acuño el termino, "cacerolos" para definirlos, y se decía lo mismo, los barcos de antes si que eran buenos (antes eran malos). Los barcos que salieron en 2015, lo mismo los barco de hace 20 años eso si que eran buenos, (antes eran malos) y se acuñó el termino "Tupper".

El que vende garbanzos no dirá nunca que estan duros, no?, no será que es lo que hay que decir..... :nosabo::nosabo::nosabo:

Amigo mío, esta afición es pasional, cómprate el barco que te guste, como he comentado repetidamente, el que elijas aguantara mucho mas que tu en el mar, pero mucho mas. Muévete por tu pasión en este mundo, disfrutaras mas, no hay cosa peor que ir en un barco que cuando tu llegas al pantalán dices, "que barco mas bueno..... pero que feo es el jodio", y lo contrario... ¡Que barco mas bonito tengo!

Suerte :brindis::brindis:

PD, Vaya rollaco

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

No voy a decir el astillero para no pisar callos, pero hablo de mi experiencia, no de oídas.

Barco nuevo de paquete (alrededor de 35') hace una temporada de charter en verano en Baleares. En otoño lo llevan a Canarias y hace el invierno allí. En primavera me encargan el transporte de vuelta a Baleares.

Ceñida alegre desde Canarias a Madeira y recalmón terrible entre Madeira y Portugal (mucho motor). Ponentazo de Gibraltar a Motril y Levante alegre desde Motril a Almería. Este día, remontando con mayor rizada y motor, el ruido y las vibraciones de los pantocazos eran terribles, de intranquilizar.

Al llegar a Mallorca, revisión a fondo: contramolde lleno de grietas cerca de los mamparos, algunas de 20-25cm.

Y a lo mejor estaba certificado.

Yo lo tengo muy claro: ni moderno significa mejor ni antiguo significa peor.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Estoy con Zarka al 100%. Yo he protestado cuando se le ha dicho al cofrade que se compre uno "cuanto mas moderno mejor". No. El ser mas moderno por si solo no te dice que sea mejor.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Estamos incluyendo en un mismo debate (y creo que es más bueno que malo) varias dimensiones que a lo mejor ayuda diferenciar:

Calidad constructiva original.

Es el ámbito más complicado de debatir y probablemente lo es, ante todo, por la dificultad de generalizar. Si hubiera que generalizar, me quedaría con la estandarización regulada, conocimiento y tecnología actual vs. la "artesanía" de hace bastantes décadas; pero generalizar supone entrar en conflicto con muchos casos particulares y, sobre todo, no es necesario :D

Y es que, incluso los que nos escoramos a un bando o al otro, tenemos que admitir grandes ejemplos de barcos bien construidos y barcos con déficits imperdonables, sin que exista especial correlación con la década en la que fueron diseñados. De errores en los 70 ya hemos hablado largo y tendido; de diseños de los 80 y los 90, me viene rápidamente a la cabeza la serie de Oceanis de tres cifras terminadas en 0 (370 / 390 / 410) y sus fallos de néofito con el pegado de contramoldes, que se despegaban parcialmente y agrietaran metacrilatos; alguna serie de Bavaria en los 00 ha sido ampliamente debatida en el foro (y mejorada en la siguiente serie); y, para evidenciar mi interés escaso en beneficiar o perjudicar entes con los que tengo nula vinculación, del que más hablaré será de mi propio astillero, del que el Ro-400 fue la clara oveja negra, con fallos que iban más allá de lo cosmético... al igual que, en el resto de modelos, (sí, incluyo el mío, el 340) en aquellas series que se fabricaron en Italia y Brasil, algo de lo que particularmente me libré. Y pocos astilleros excusan estar en esta lista (o se libran pocos), puesto que marcas de reputadísimo abolengo han cometido igualmente fallos garrafales.

Diseño. Considero que, para navegar en el 90% de las ocasiones en las que navegamos, un diseño moderno es superior en gran parte de ámbitos, ahí no suele haber mucho debate. Y considero que, para el 10% restante y a igualdad de calidad constructiva, también un diseño contemporáneo es superior. Sé que aquí hay mucho debate, así que me quedo con mi experiencia personal con ambos tipos de diseño y la experiencia de aquellos cofrades que, con decenas de miles de millas a sus espaldas, considero auténticos maestros en esta Taberna.

Desgaste. Aquí no procede ningún desarrollo: sencillamente, a igualdad de calidad constructiva, cuantos más años tenga un velero no sólo habrá acumulado mayor desgaste desde un plano convencional o "lineal"; también habrá estado más expuesto a incidentes graves que pueden estar enmascarados, debilitando su estructura sin ser fácilmente visibles al comprador. Esto me parece un factor muy relevante y, de hecho, es algo que sufrí con mi primer barco, con un problema oculto e invisible, incluso, a un peritaje profesional (realmente era complicado dar con ello).

De los tres puntos anteriores mi conclusión personal es que, por lo general, un modelo contemporáneo suele ser una mejor opción de adquisición para programas muy variados frente a un modelo equivalente pero con varias décadas en sus cuadernas; no es casualidad que, a igualdad del resto de factores (eslora, astillero, etc.), casi siempre será significativamente más caro. Otra cosa es incluir gustos particulares y, más allá de gustos, honrosas excepciones, pero considero que la norma general se parece bastante a lo anterior. Ahora bien, cuando se trata de elegir un modelo, no hay tanta "norma general" que valga y la comparación debe y suele hacerse modelo a modelo... no fueran a hacérsenos los debates demasiado fáciles :meparto:

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Creo que se acerca mas a lo que dice galatea que a tus numeros.Para un año en concreto puede ser,a medio/largo plazo impossible.Bueno si que es posible se ve en todos los puertos,barcos en los cuales no navegaria mas alla de unas millas y con buen tiempo.
Si se quiere tener un velero de unos 10/12m en condiciones, los costos prorrateados digamos a 10 años superan con creces los 6000 euros anuales.

Amarre,varadas,jarcia de labor,revisiones,velas,material salvamento al dia,electronica,energia a bordo,acastillaje etc...que hay mucho mas pero por no alargar.
Otra cosa,es tener un velero para dar dos bordos en la bocana del puerto pero no creo que encaje en un barco para travesias de cierta envergadura y compromiso que es lo que busca el cofrade.

Saludos:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Cofrade, estas totalmente equivocado. El barco del que hablas no era un Puma 34 sino un Puma 37, el Eixerit, su parecido con el 34 es el de un huevo a una castaña, posteriormente en Astilleros Puma en los años 80 hicieron una versión llamada Puma 37 Mv Future que no se puede confundir con el Puma 37 original, produciendo también el Puma 341 hasta 1988 y el Puma 305 basado en el 29.

Del casco del Puma 34 se hicieron TRES series MUY diferentes, concretamente los primeros desde 1973 hasta 1976 eran de palo pasante, ni siquiera tenían el puntal que nombras, en uno de esta serie Enrique Vidal hizo la Ostar navegando directo desde UK a Nueva York, contra varias borrascas F10 Y F11. En esa regata se perdieron varias vidas, hablamos de condiciones de supervivencia. Esta serie de palo pasante se caracterizaba además por un interior muy pequeño con una dinette recta, y una bañera gigantesca. Después se hizo una segunda serie desde aproximadamente 1977 hasta 1981, esa serie no tenía el palo pasante y es la que tu comentas, había un taco grande de madera que llegaba hasta el final de la sentina y tiende a pudrirse después de décadas, Alfonso Bonet hizo el atlántico en uno de esta serie sin problemas (lee el libro KYO el atlántico a vela) y arregló el problema y como él más, en el Club Puma no se ocultó ese problema de ESA serie, al contrario, hay un post muy grande abierto sobre cómo detectarlo y cómo arreglarlo, si tienes ese problema y lo arreglas estructuralmente tienes barco para otros 40 años.

Por último, posteriormente desde 1982 hasta 1988 se fabricó el Puma 341, que NO tiene el problema anterior, con interiores en teca de Birmania pero más amplios y mucho más optimizados (1.87 m de altura interior en el aseo, de hecho, más altura interior que la serie de Ro 300 al 330, o que el Dufour 34 moderno en el que he estado), cocina mucho más amplia con nevera de 130 litros (más grande que la de la mayoría de 10 m), así como maniobra a la bañera con 14 stoppers spinlock, escotillas Lewmar en calidad oceánica, 8 winches Lewmar, jarcia de doble cruceta con metro y medio más de mástil, una quilla más afilada, y una bañera mucho más pequeña que el 34 en beneficio de mucho más espacio interior.

Hace hoy siete años me empecé a interesar por un velero para mi plan de navegación: lo más "bluewater" dentro de mi presupuesto, en el que pudiera navegar por el golfo de vizcaya, en el que si un día me apetece bajar a canarias un invierno no tenga que estar pensando si las 1300 millas ciñendo de vuelta son un problema. Antes de esto había navegado como simple tripu en un Dehler 36 CWS por el invierno en el cantábrico. Un crucero-regata, de fondos muy planos, ¿eres propenso a marearte? Si es el caso tal vez no sea tu barco. Para mí es el ejemplo de buen crucero regata, pero no para largas travesías, porque lleva también el timón sin codaste, un golpe con un tronco y bye bye.

Mi primera opción con mi presupuesto era un Ro y enseguida lo tuve que descartar. Hoy podría tener un Ro o cualquier otro tupper similar (mi vecino, con el que me llevo increíblemente bien tiene uno y para lo que el hace que es navegar sin salir a mar abierto está genial), con un casco y una construcción mucho menos robusta, con una sentina mucho menos profunda, con unos candeleros más de juguete, sin regala empernada, con unos arraigos de obenques mucho menos robustos, un hardware más justito pero más barato de producir para el astillero, con un enorme agujero debajo del casco en forma de goma del saildrive susceptible a un golpe que te puede hundir el barco en varios minutos a 300 millas de tierra y que hay que estar cambiando cada pocos años, con un timón colgando sin absolutamente NINGUNA protección (esto me parece muy grave y no lo comenta nadie) y un sin fin de detalles que te podría enumerar uno a uno y que no lo hacían adecuado para mi plan. ¿De verdad aconsejais un tupper con el que vas navegando y si tropiezas con un simple tronco te quedas sin timón? Un golpe que te puede hundir el barco por un porrazo gordo en el timón, como le ha pasado a dos tuppers recientemente.

¿Te has fijado que desde el año 2001 ya casi ningún astillero te fabrica las regalas empernadas además de pegadas y embutidas en fibra? La razón es su coste. No es porque dieran problemas, en mi Puma 341, como seguramente en otros barcos de esa quinta con ese sistema, 40 años después, no entra una gota de agua por la regala y es un sistema mucho más robusto abarloado a un muelle de hormigón. Te digo más, las mismas marcas de escotillas, Goiot, Lewmar, que llevan muchos barcos te fabrican escotillas en calidad oceánica y en calidades más normalitas. ¿Has echado un ojo por ejemplo a un Hallberg Rassy 37 del 2005? Lleva también esas escotillas y no las que llevan los tupper, además de la misma disposición de obenques bajos, medios y altos que lleva un Puma 341 y muchos otros barcos buenos de esa quinta, barcos fabricados cuando el charter no era el mercado más importante, no lleva esa jarcia de juguete tan maravillosa, lleva el timón protegido por un codaste (y eso que ya había barcos ochenteros que construían como los tupper los timones sin casi protección, los entonces más regateros como los First 325 y toda esa serie que dieron muchísimos problemas de ósmosis, la diferencia es que ese tipo de barcos eran minoría y ahora son mayoría). 3/4 de las ventas de algunas marcas son para charter, para que vayan turistas durante una semana de calita en calita en Baleares o Grecia. Y ese mismo tipo de barco no es lo más adecuado para travesías en el Golfo de Vizcaya. Con un presupuesto de 50K....te compras un Ro 330. Para hacer regatas, por supuesto, fantástico, que has llevado el asimétrico con 30 nudos, me parece genial, a mí no me importa perder 0.2 nudos llevando codaste en el timón a cambio de no perder la pala por un golpe.

Por cierto, yo con 6 nudos de viento ya estoy navegando. También he navegado en popas con 40 nudos y su ola en el cantábrico, saliendo de Ribadesella hacia Santander y el barco se mantiene perfectamente con piloto automático si abres 15 grados el rumbo hacia aleta (el timón es diferente al del Puma 34). No dudaría un sólo segundo en subir con mi barco a Irlanda si se dan las circunstancias. ¿Si tuviera dinero sin fin tendría otro barco? Por supuesto, pero no tipo tupper, prefiero un holandés más grande del mismo tipo, por ejemplo un Breehorn 44.

https://www.breehorn.nl/de/breehorn-...-und-erzeugnis


Qué casualidad que astilleros como Pacific Seacraft, Breehorn, los Dick Koopmans etc y decenas de astilleros que hay de ese estilo que no fabrican para charter siguen haciendo bluewaters nuevos hoy en día sin los timones colgando y todas esas características. Pero claro, su precio es intocable, unas 3 veces lo que vale un tupper.


Aquí sólo un ejemplo de lo que se recomienda en EEUU para largas travesías en 11 metros, mira lo que valen:

https://sailboatdata.com/sailboat/pacific-seacraft-37/

https://www.yachtworld.es/barcos-en-...aft/modelo-37/



Aquí vemos los arraigos de un Oceanis 38, un tema de hace ya siete años (en el foro francés hay decenas de usuarios con el mismo problema), con dos comentarios al respecto, uno de una persona que lleva toda la vida en náutica y que trabajó en Puma y me recomendó el modelo 341, y otro Cofrade que está continuamente navegando y haciendo traslados por el mundo y sabe de lo que habla:

https://foro.latabernadelpuerto.com/...=153149&page=8




Ahora bien, si mi plan fuera calas por el medi o regatas fuera de océano abierto seguramente vale el Oceanis 38, o el Ro 330 o similar.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Absolutamente ... no se de donde sacan algunos las cifras. Yo deberia de gastar 12.000€ al año. Vamos ni en coña. Y eso que no tengo un amarre fijo. Pero algunos deben de limpiar con billetes. Pero esto es la Taberna

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Tiene toda toda la razón, el Eixerit no era un Puma 34 sino un Puma 37. Ahora, quizás en muchos ámbitos se parezcan lo que un huevo a una castaña, pero en lo que sí se parecen es sus problemas estructurales vinculados al puntal; si quieres más detalles sobre unidades de Pumas 34 con este problema, no tengo inconveniente en compartírtelos por privado. En cualquier caso, y más allá de unidades concretas, estamos hablando de, al menos, tres modelos de Puma compartiendo un problema estructural importante consecuencia de su diseño... que no me lleva a considerarlos en absoluto malos barcos -es más, del Puma 34 no he reparado en piropos en este mismo hilo-, pero tampoco a idealizarlos en términos de calidad constructiva, ni a poder recomendarlos, después de haber tenido uno, para el programa que plantea el cofrade.

Por lo demás, poco que añadir, salvo que en ningún momento he dicho que en el Club Puma -del que fui participante- haya ocultado ninguna información; todo lo contrario, a mí personalmente me fue de gran ayuda. Si tu 341 -bonito barco- se adapta a tu plan, estupendo. Yo, tras casi 10.000 millas con un Puma 29 por Mediterráneo y Atlántico, guardo un recuerdo muy especial de él pero, a día de hoy en 2023, no volvería a comprarme un Puma.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Sí, esto lamentablemente es cierto. Ojo, siempre que contemos realmente todos los gastos. De hecho, en realidad hay que meter la depreciación anual porque es un gasto más, y ese gasto, cuanto más nuevo es el barco mayor es. Y en realidad hay que indexar esa cifra con la inflación anual (hace nada hemos tenido un 10% oficial debida a la enorme emisión monetaria del BCE). Y en realidad habría que meter absolutamente todos los costes relacionados indirectamente con la actividad de usar el barco, es decir, cada vez que coges el coche y vas al barco, a navegar, o cada vez que coges un avión para hacerlo. Y sí, probablemente la cifra está más cerca de 10K que de 6K incluso en 10 metros. Un Bavaria de 34 pies nuevo vale sobre 200K, si el primer año deprecia 10K en términos monetarios, la inflación es del 10%, y el amarre son 5K y si no has gastado en absolutamente nada, ni defensas, ni puertos como transeunte, ni gasoil, nada de nada.....el coste ese año ya ha estado en torno a 34.000 euros anuales. :eek:

Resumiendo, lo más económico es realmente un barco que no deprecie ya casi nada porque valga relativamente poco para minimizar gasto de amortización, pero que al mismo tiempo lo haya cuidado otro a tope y no le tengas que hacer prácticamente nada, como le pasaría a un barco nuevo. Y que venga ya equipado, como no viene un barco nuevo! :sip:

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Para una navegación Oceanica, de verdad, no llamar navegacion de altura ir a baleares, pues si, un metal es de lo mejor, que hay barcos mas ligeros como los Swan que son oceanicos, efectivamente.
Conozco casos de gente con "tuppers" que han dado la vuelta al mundo y al terminar estaba el barco para el arrastre, y otros que estaba en perfecto estado. Hay tambien saber que se lleva entre manos y lo que se le puede pedir y hasta donde.
Por desgracia conozco tambien casos de gente con barcazos que solo van a tomar la tortilla a la playa y las velas las llevan de adorno.

Yo personalmente, para mi plan de navegacion ni en broma me voy a un metal, aunque las veces que he navegado y hecho travesias en ellos me han parecido excepcionales y seguros. No entiendo lo del Jongert ... bueno, que no tienen un 11m, pero hay algunos por menos de lo que cuesta un barbaria, y no me lo comparara. Es un astillero que no desdeñaría si mirase alguna de sus esloras. Pero tiene Alubat y Garcia en esas esloras y no a precios tan abismales. Si el plan de navegacion es de "altura" de verdad, no hacer 50 millas.
Le parecera una exageración, pero tiene vd metales a precios nada desdeñables. Mas baratos que un Swan (aunque algunos sean asequibles) y desde luego con ellos ira mas seguro en navegación de altura. Evidentemente para criar malvas en el pantalan no son lo mas apropiado, ni para regatas de club, ni tienen un mantenimiento al alcance de cualquiera (Por trabajo, no por coste) .

Del resto creo que quedo claro en anteriores, y excuso repetirlo.

El barco lo define tu plan de navegación y tus preferencias, comodidades, presupuestos, todo.

A lo importante

El equipamiento es la partida principal de gasto del barco, es mejor un tupper bien equipado que un barcazo pelado. Mi consejo es si tu presupuesto es de 100, dedica 50 a comprar el barco, un casco en condiciones y sin problemas, y los otros 50 dedicalos a adecuarlo a tu plan de navegación tus necesidades. Cambiar jarcia si es necesario, remotorizar si no esta en condiciones, velas si estan en mal estado, tapicerias, electricidad, electronica, etc. Lo mejor, empezar con lo esencial y necesario e ir viendo lo que va pidiendo. Nosotros lo hicimos así y fue lo mas acertado. Puedes encontrarte en que gastes en algo que luego no vas a utilizar o no es necesario.

Los numeros de equipamiento y mantenimiento son faciles de hacer, no requieren de mucho. Hay muchas webs de acastillage donde puedes consultar precios y opciones.

Mi mantenimiento,

Varada: En nuestro caso cada 2 años: 1000€ (max) con materiales, si la haces anual, te saldra mas barata, menos capas y distinta configuración. El barco se mueve continuamente, no esta parado en puerto. Aunque los anodos se cambian una vez al año buceando (10€).

Puerto : En nuestro caso 300€ mes maximo, no tenemos puerto base y nos movemos, eso si, alternamos puertos y fondeos durante primavera, verano y otoño con lo que la cifras se nos aplana mucho. Pero si vas a estar en un puerto fijo, nosotros la ultima vez que estuvimos en plaza fija pagábamos 2.300 año por una plaza de 15m al año, pero las encontraras mas económicas seguro para una eslora de max 12m.

Mantenimiento velas, jarcia, etc ... no la vas a cambiar cada año ni vas a andar haciendo mas que mantenerla. En el ultimo año gastamos 300€ en limpieza velas y revisión de jarcia. Eso si, periódicamente revisión y control de costuras, paños, etc. Hay tutoriales muy buenos de como coser y reparar velas y toldos. Lo que no se mantiene, se estropea.

Motor: Si no hay averías es sencillo, aprende a cambiar aceite y filtros, si navegas lo vas a necesitar, encontrar un mecánico en ocasiones es misión imposible. En el ultimo año no ha llegado a los 100€, aprovechamos Gibraltar para comprar un buen pack de filtros y aceite, llevamos 3 cambios desde Noviembre del año pasado y queda todavía material.

No hay que cambiar el VHF, AIS, etc cada año. Cambiaras cada X la pirotecnia, cambiaras la batería de la radiobaliza (exageremos 600€ cada 3 años), y harás cada 3 (o 5) dependiendo del fabricante la balsa. Pero vamos, exageremos, la cambiamos por una nueva cada 3 años, 1300€ cada 3 años de balsa.

Baterías. Son consumibles, pero duran su tiempo, 4 baterías 120 Ah 1.300€
Las actuales las garantizan por 8 años, pero seamos realistas, 5 años.

Total 1.593€ año mas puerto, o 2.093€ si haces varada anual con los costes prorrateados cambiando la balsa, no revisandola.
Un contrato anual de una plaza de 11m no deberia de ser mas de 2.000€. Lo cual daría un maximo de 4.000€ año. No se, pero no me parece que sea para nada las cifras que se dan. Me gastaba mas en mantenimiento del coche y en su parking. Algo que ya no gasto viviendo en el barco.

Evidentemente, todo esto es haciéndolo uno, si pretendes que te hagan todo en el barco, hasta cambiarte una bombilla, no hay dinero suficiente.

Yo no me bajo del barco, por lo que el mantenimiento esta al día, pero imagino que si estuviese "aparcado" el mantenimiento subiría. Algunos conocidos que navegan solo en "temporada" lo que hacen y es lo mas inteligente en caso de que no se use fuera de "temporada" es sacar el barco del agua, invernar el motor, quitar velas, jarcia de labor y dejar guías, engrasar todo y dar vaselina a juntas y gomas. Amarrar y darle un agua no es darle mantenimiento.

Como siempre esto son opiniones, y son opinables, pero para mi las cifras a huevo alzado son bastante poco creibles.


:brindis:

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

¿Se deshace por partes? Hacía tiempo que no leía semejantes tonterías en un foro como este. Hay tres series diferentes del Puma 34, la primera no tiene nada que ver con la segunda y la segunda nada que ver con la última. De hecho, hubo hasta distintos astilleros hasta 1988. No has visto un Puma 341 en la vida. Y se ve que tampoco has visto en la vida un Pretorian 35, es un Mercedes al lado del First 345 con el que competía. Para empezar casco (sin la prevalente ósmosis de esa serie nefasta de First), carpintería de otra calidad (los interiores, son de tablero WP en teca y no tienen el techo forrados de un sky blanco que nunca queda plano, calidad del acastillaje, lastre de plomo y no de hierro y con mucho mayor % sobre el desplazamiento, de hecho lastra 3000 kg de plomo, por no hablar de su pala del timón con un codaste de verdad, es decir, casi nada, si te pegas un porrazo con un pequeño tronco a 300 millas de tierra no pierdes el timón, por cierto, ese casco es otro Holman & Pye como el del Puma 34.

En otro mensaje veo que recomiendas el Dehler 36 CWS, fue el barco en el que navegué de tripu muchos fines (por cierto, de finales de los 80, eso también implicaría descartarlo por viejo?), lleva un interior en gelcoat y un winche electrico central en bañera y es un buen crucero regata, muy manejable con el autovirante pero ojo, tiene los fondos muy planos y por experiencia da unos pantocazos que no dan diseños como el del Puma 34 (yo lo descarté en su día por este tema), por otro lado el timón también va colgando sin codaste (de nuevo, un golpe al timón y adiós pala), para el plan que quiere jbravo tal vez no es lo más adecuado. El interior tampoco es más amplio, en el camarote de proa no cabe más que un niño. Para regatas de club, eso sí, genial.

Por cierto, edito y añado porque se me olvidó: de Dehler, ha habido también varios astilleros y grupos. El kevlar con la fibra de vidrio no es la maravilla que se pensó, mas bien al contrario. Jeanneau también lo usó. Hay mejores combinaciones. Lo de que Dehler hace buenos barcos, lamentablemente se aplica a la época de la que hablas (mediados de los 80 y 90s). Si entras en los foros alemanes tienes mucha más información de este astillero.

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Yo tampoco compraría un Puma afectado por ese problema sin ese problema solucionado, pero no dudaría en comprar un Puma 305, 341, 350, 39, o 435, por decir varios modelos, hubo hasta distintos astilleros y me parecería lo mismo que decir que no te comprarías un clase C de gasolina fabricado en Stuttgart porque al Mercedes Clase A diesel que se fabricó en Polonia 10 años antes se le rompía el eje de transmisión.

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Son numeros muy conservadores,me gustaria preguntarte a que plazo prorroteas esos gastos,por que ahi veo un monton de gastos mas que no mencionas,a ese presupuesto anual en cinco años,iriamos en un artefacto flotante que poca seguridad te dara para navegar viviendo a bordo.
Mira esa postura que defiendes la entiendo por que al principio de tener barco yo pensaba igual,a base de años he ido cambiando,sincerandome conmigo mismo y aceptando la realidad.
Mantener un velero de 12m de mas de 15 años con un presupuesto de 4000 al año es una quimera.
Siento la discrepancia pero hay opiniones y hay realidades...
Un saludo:brindis:
Un ejemplo,no mencionas el seguro.

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Con 4000 euros como máximo no alquilas un amarre de 12 x4 en Cataluña, por lo menos en la provincia de Barcelona. En Masnou a un particular con suerte 400€, al puerto 500€ mes. En Ginesta 400 particular y 550 al puerto (creo que 500 si pagas el año). En ninguno de los dos varaderos dejan trabajar. El antifouling en Ginesta de un S.O. 37 con ánodos 1500€ y tenía presupuestos de 2500€. El mantenimiento del motor lo hago yo y la pintura la haría si me dejaran. El año que viene tenía pensado hacerlo en el Port Olimpic y me he enterado de que ya tampoco dejan si no eres empresa.
La realidad de uno no tiene que ser la de todos, que más quisiera pagar 4000 máximo cuando estoy cerca de los 8000 haciendo todo lo que puedo yo.
:brindis::brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Bueno, pues ya estaría! Ya tenemos el hilo completo... Ahora que tenemos todos los tópicos: los tuppers, la ósmosis, los timones colgantes y como no: el Puma 34! Que para sus propietarios no es un tupper... Ya tenemos todo el cocktail del cuñadismo náutico!
Cuando hablamos de barcos hay que intentar no llevar la crítica al terreno personal, criticamos los barcos nada más y los modelos.
Galerna me decía que yo no había estado nunca en un Puma 34, y estuve a punto de comprar uno! Lo conozco perfectamente. Nadie dijo nunca que no fuera un buen barco... En su día! Hoy es un diseño totalmente superado. Válido para sus propietarios, pero superado... Al igual que lo es el de mi barco (F325) que es mucho más moderno que el Puma 34, y también está superado. Y no pasa nada, es lo que puedo tener y estoy feliz.
Peeeero por favor si tenemos 50.000€ no podemos hablar del Puma 34 como recomendación. Ya expliqué mis motivos.
Entiendo que cada uno defienda su barco como el mejor, pero hay que intentar mantener algo de objetividad.
El que se compró un Puma 34 en los últimos 10-15 años era porque no tenía 50.000€, si los tuviese se hubiese comprado otra cosa. Que no nos quieran vender la moto de que lo compraron porque es una joya náutica... Se compra porque es barato, tiene eslora, y es un barco perfectamente válido, pero no se compra ni por su diseño ni por su construcción.
Pero cada uno que haga con su dinero lo que quiera!

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Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Una cosa sobre el espesor de los cascos en los barcos antiguos. Aqui se ha dicho que se hacian demasiado gruesos porque no se sabia calcular bien, porque se hacian a mano y porque la fibra era barata y echaban de mas sin necesidad.
Eso no es asi. En el año 98 se establecieron las categorias de diseño en la UE y se empezaron a clasifican los barcos segun el viento y la ola que podian soportar estructuralmente. Pero antes como las categorias de navegacion lo que indicaban era las distancias de la costa a la que se podian alejar, los disñadores y los astilleros entendian que lo mismo te puedes encontrar con fuerza 10 en mitad del atlantico que a 50 o 100 millas de la costa y como ni la meteorologia ni la electrónica eran como hoy en dia, los cascos y la estructura se hacian mas resistentes deliberadamente y no por no saber o por la calidad de los materiales.
Asi te puedes encontrar con veleros franceses de categoria 2 anterior al 98 que estan en categoria 2 porque el deposito de agua es de solo 100 litros y el de gasoil es de 50 pero que estructuralmente son igual de resistentes que un categoria 1 de la epoca.

Lo demas ya se ha dicho, ni por antiguo sin mas es mejor ni peor ni por moderno es mejor ni peor.

:brindis:

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Tema zanjado por mí, Galerna; no he hecho tantas millas como para sentar cátedra en nada, pero sí las suficientes tanto en Pumas como otros barcos, propios y ajenos, como para saber si quiero o no comprar otro Puma. Si tú, con la experiencia que tengas, llegas a una conclusión diferente para tu caso, estupendo; es, desde luego, mucho más comprensible desde ese ámbito de la decisión personal que estableciendo analogías que comparan Stuttgart con Polonia... porque lo que supongo que no queremos vincular es Puma con Mercedes (salvo que estemos de broma, claro).

:brindis:

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales
 

Perdona, cuantificar, yo he cuantificado y dado MIS cifras, a lo mejor sabes mejor que yo lo que es vivir abordo, no lo se ... y mentarme a mi la seguridad :meparto: , por algo Salvamento queria ponernos como ejemplo de barco por nuestras medidas de seguridad, pero seran tambien unos aficionados :cunao:
Ni es mi primer barco, ni el ultimo, pero que sabre, claro ... .

Las cifras y datos de prorateo estan en el post, pero evidentemente para tener un artefacto en un puerto, tienes toda la razon, yo que vd lo venderia para no tener esos gastos terribles y ocupar una plaza de pantalan, y puede que ese barco por fin navege, que es para lo que estan hechos.
Quiere un dato sensible y razonable, proratee el gasto que vd tiene por el numero de dias que lo disfruta, puede que le interese alquilar y no ser armador, y quitarse de problemas y mantenimientos.

Por cierto , efectivamente, no son opiniones, son distintas realidades

Si no se sabe hacer de nada abordo de un barco y requieres de subcontratar todo, no se yo que harían muchos en medio del mar en caso de problemas ...

A lo mejor esto no es para todos los publicos, pero no precisamente por el tema economico

Y si algo he aprendido en todos estos años/millas, es que todos aprendemos de todos, y el ceerse mejor, o mas listo que nadie nunca acaba bien, y mas en el mar

Saludos y unas rondas que es Domingo
:brindis: