Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Voy a pedirme un buen copón de ron a ver si me aclaro….


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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Esta discusión acaba siendo absurda.

El viento que incide en las velas, que medimos en intensidad y dirección, que hace flamear o no las lanitas del foque, el que nos escora...es el aparente

No sale de la nada, es producto del viento geográfico, el viento de corriente si lo hay y la velocidad del barco, que puede ser poca porque nuestro barco es un zueco o altísima porque volamos sobre foils o bajamos olas despendolados..

Sin viento geográfico no hay nada?..puede haber corriente, o puede haber inercia...la causa de andar es el viento geográfico? Fundamentalmente si, pero la corriente crea un viento relativo indudable y el efecto de la inercia manteniendo un viento aparente cuando el viento geográfico ha parado es evidente, y beneficia a los barcos pesados sobre los ligeros (alguna vez tenía que ser)..

Tenemos que fijarnos sólo en el viento geográfico?..sería absurdo, vale, tenemos unos gribs de predicción y calculamos nuestra mejor ruta con respecto a eso...pero si toca ceñir no vas a usar la dirección de viento que sale de los gribs y las polares, vas a ceñir lo que digan las lanitas que vas a andar mucho más.
...o al menos lo máximo posible realmente..

Podemos conocer todo, no le encuentro sentido a despreciar al viento que realmente incide sobre las velas y del cual, con la velocidad sobre el fondo, obtenemos el viento geográfico real, no el de predicciones, y con la velocidad sobre el agua de la corredera, obtenemos abatimiento y corriente..

No tiene sentido parar el barco para conocer el viento geográfico, tendríamos que saber que tampoco hay corriente...y el geográfico de las predicciones es lo que es, una predicción

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Lo que llevar a error es el hecho de llamarlos real y aparente, como si uno fuera el verdadero y el otro no. Vamos a ver, la velocidad del viento siempre es relativa y es diferente si la mides comparando con un objeto inmovil en tierra o si la mides comparandola con la velocidad de un velero. Son velocidades diferentes pero las dos son igual de "reales".
Un velero se impulsa con el viento aparente que es el unico que es "real" para el y por eso hay veleros que navegan mas rapido que el viento medido sobre un objeto parando en tierra porque para ellos el unico viento "real" es el aparente.
La velocidad es solo una medida y siempre es relativa.
:brindis:

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

La condicion para que el viento, llamemosle como queramos, genere propulsion es que tenga un cierto angulo de ataque con respecto al perfil de la vela.
En el ejemplo que pones el viento siempre vendra justo de proa hagas lo que hagas.
Es como si ponemos el ejemplo de un barco parado aproado al viento real. El viento real tampoco generaria propulsion y ademas en ese caso coincidiria con el aparente por estar parado (sin corriente).

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

En ese caso iría para atrás....

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

NO!, coje cualquier velero, para el viento real (el que se nota si estás parado respecto a la superfície terrestre) y el velero se para, tenga el aparente que tenga en ese momento. Lo que lleva a la conclusión que el único viento que mueve 1 velero es el real.

Y si hay corriente , es esta la que mueve el velero, análogi a lo que pasa si ponemos motor, lo que mueve el velero es el motor, no el aparente que genera el movimiento debido al motor.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Estáis llegando a un plano de la discusión casi semántico, y todos apuntáis aspectos ciertos, y no contradictorios.
Jiauka acierta al explicar que el viento real es el origen del movimiento del barco, e imprescindible para que éste se perpetue. Sin viento real, el aparente vendría de proa, y los copa america no podrían hacer su magia. Es imprescindible un mínimo viento real para que la suma vectorial se salga de la proa del barco.
Jonam52, y otros, aciertan al explicar que, a todos los efectos, la información más importante navegando a vela es el viento aparente. Es el que definirá el comportamiento del barco, su máxima capacidad de ceñir, el que permitirá patinar con el asimétrico, etc.
Nada de esto es contradictorio.
Retomando el hilo, esta diatriba surge a colación de la utilidad/necesidad de la corredera, para calcular el viento real, pudiendo usar el GPS. La gran diferencia entre ambas velocidades es como contemplan la corriente. La corredera, por desconsiderarla, hace que el efecto de la misma se sume (vectorialmente) al viento real. El gps, al contrario, la considera dentro del vector velocidad del barco.
En mi opinión, el enfoque, si no más acertado, al menos más útil, es aquel que permite calcular con la mayor exactitud la vmg, que, a la postre es la mayor utilidad práctica de concer el viento real, no tanto en módulo como en dirección. En este sentido, yo creo que la velocidad de corredera es más acertada que la de gps para el cálculo de la vmg.
Y aquí, cofrades, se cierra el círculo que nos ha traído a todos a este hilo, aunque luego hayamos derivado a gusto y conveniencia. Como cojones se puede mantener la corredera limpia. Yo, por contribuir, diré que he renunciado. La mía ha llegado al punto en que, tras media hora de cariño y limpieza a conciencia, me falla por más de medio nudo recién puesta, lo que me desvirtúa todos los cálculos. Así que, back to basics [emoji2369][emoji2369][emoji2369].
Una rondita para todos, que ya es viernes!!!

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Pues yo jamás he visto unas polares referidas a viento aparente, y casi todos los diagramas de uso de velas de los fabricantes de velas, hablan de TWA y TWS, viento real...

https://keyassets.timeincuk.net/insp...agram-copy.jpg

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Y tiene todo el sentido que sea así

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Pues yo veo muchos rangos de velas referidos al viento aparente.

https://sandiego.ullmansails.com/wp-...er-coding2.png

https://www.mauriprosailing.com/mm5/...tion-guide.jpg

https://www.mauriprosailing.com/mm5/...olar_chart.jpg

https://www.quantumsails.de/wp-conte..._02.2018-1.jpg

Que pueda venir con respecto al real (que ya no es el geográfico) puede ser por utilizar la misma convención que las polares, que tanto se pueden expresar en ángulos aparentes como reales pero que se suelen presentar con reales...sabemos que un barco ciñe aproximadamente 45°...en aparente depende de más factores y no es un número tan redondo y práctico.

https://nauticocean.com/wp-content/u...r-hanse415.png

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Es que nos sigue confundiendo la terminologia de real-aparente o angulo "verdadero" como si el otro fuera falso!...
En realidad son formas de medir que tienen referencias diferentes y que ambas son validas para usos diferentes.
Vamos a lo basico: si yo estoy parado en un sitio y tengo un viento en contra de 20 km/h o si no hace viento pero voy en moto a 20 km/h el viento que yo siento es exactamente igual y si no tuviera referencias exteriores me seria imposible decir si soy yo o es el aire el que se mueve.
Cuando vamos navegando el viento que "sienten" las velas es el aparente, tanto en velocidad como en angulo. Para las velas y el velero ese es el unico viento "verdadero y real". A nosotros nos viene bien para ciertas cosas saber la velocidad y el angulo del viento con respecto a un punto fijo exterior al velero, pero eso no cambia el hecho de que nuestros veleros navegan con el viento aparente.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Es que al final todos decimos un poco lo mismo:

Qué mueve el barco? El viento aparente que es el que capta su anemométro.

De dónde sale éste? Fundamentalmente del viento geográfico que es el percibido por un objeto estático sobre la superficie de la tierra pero en menor medida (normalmente) también por los movimientos inducidos al barco por corrientes y mareas.

Al conjunto de factores que afectan al movimiento del barco (viento geográfico y viento producido porque el barco no es un elemento estático en la superficie sino afectado por el movimiento del agua) lo llamamos viento real.

Como medimos esos movimientos: observando las variaciones de velocidad medidas por corredera y gps.

Y esto es lo que he entendido yo. Gracias por el interesante debate en cualquier caso.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Los enrutadores son cada vez más normales, incluso en crucero. Los modelos numéricos dan unas predicciones muy fiables que vale la pena aprovechar.

A ojo podemos saber si nos va a ir mejor por un lado de una baja que viene o por otro, pero las aplicaciones de enrutado calculan mucho más exactamente la ruta más corta.

Las predicciones y gribs dan viento geográfico, a diez metros de altura, si quisieramos aproximarnos al máximo a la realidad habría que corregir ese viento para el tamaño de nuestro barco y habría que corregirlo con la corriente...no solamente con lo que varía nuestra posición, sino también con lo que hace variar al viento geográfico para ser viento real.

Adrena permite usar mapas de corrientes externos, como los mapas de corrientes Shom o Proudman, que también vienen en formato grib...Adrena...y me gustaría ver si corrige o no los gribs de viento con los de corriente o aplica la corriente después....

https://www.adrena-software.com/en/o...ng/adrena-pro/

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

No, el viento aparente es SIEMPRE la CONSECUENCIA del movimiento del barco debido al viento real, jamás es la CAUSA de ese movimiento....

Si paras el viento real, el barco se para.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Eso intentaba decir cuando digo que el aparente proviene del real. Perdona si no fui claro. Creo que a estas alturas la discusion es solo semántica.

Todos estamos de acuerdo que el viento aparente sólo existe porque el barco se mueve, en que el barco se mueve por que hay fuerzas subyacentes ajenas a él y en que tanto el anemómetro como las velas lo que perciben es el aparente.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Es que lo que no es correcto es explicarlo como si hubiera 2 vientos y "si paras el uno paras el otro”
Hay un solo viento, lo que cambia es la referencia con la que mides su velocidad. Si la mides con respecto a un punto en tierra te da un valor y si la mides desde el velero te da otro. Pero "viento" solo hay uno. Yo por lo menos asi lo veo.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Sea cual sea la causa, al barco lo mueve y lo escora el viento aparente.

Con el mismo viento real, el barco puede estar parado o andar dependiendo de como trimes las velas o el ángulo que adoptes con el viento, a medida que afinas el trimado, el barco anda más y en ceñida escora más porque el aparente que recibe aumenta, con el mismo real.

Y si paras bruscamente el viento real, el barco continúa propulsado por su viento aparente...se acaba parando, si, pero quien lo mueve mientras tanto es el aparente, el real es cero, y no avanza solamente por inercia, su inercia mantiene la propulsión, es distinto.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Claro que avanza por inercia...si avanzase por el el aparente , no se pararía, no?

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Si paras el viento real, en ese mismo instante el aparente pasa a venir justo de proa y el barco sigue por inercia hasta que se para.
De hecho en regatas mucha gente confunde de una bajada brusca del real con un role porque el viento aparente se viene al morro, dado que en un primer instante mantienes la velocidad del barco.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Pero también puede pasar que el real baje pero no desaparezca de todo, y compuesto con la velocidad del barco deje un aparente que permite ceñir...que si fuera sólo por el viento real sería imposible, y de hecho, si el barco se para, por movimientos bruscos, por ejemplo, ya no eres capaz de arrancar el barco de nuevo...

Con que anda el barco en ese caso durante lapsos a veces prolongados, con un real insuficiente o con un aparente que proviene en parte de la inercia?

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Jamás 1 barco se propulsa por el aparente. Si quitamos la energía que provoca ese aparente,el barco se para.

Ya sea el viento real, la inercia DEBIDA A 1 REAL PREVIO, 1 corriente, unos remos, o parecido


Quitas la causa se ese aparente y el barco se para, ergo, el aparente NO LO PROPULSA.

Y si no os lo creéis, decidme como se puede propulsar 1 velero solo con aparente, SIN viento real.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Sí, efectivamente.
Y también si eliminamos las causas del viento real, llámense isobaras, térmicas, efecto catabático etc etc, el barco también se para porque el viento real va desapareciendo.

Una cosa es la causa y otra es el efecto. Las causas principales del viento aparente son el viento real y la velocidad del barco, y el efecto es el viento aparente que es el que impulsa las velas.

De hecho, para calcular mediante fórmulas físicas complejas la sustentación de una vela de un barco que está navegando, hay que emplear en los cálculos la velocidad y el ángulo del viento aparente. No se puede calcular con el real.
Entre otros factores, para un perfil de una vela, la sustentación depende de la velocidad con la que llegan las partículas de aire al borde de ataque (velocidad del viento aparente) y del ángulo con el que inciden esas partículas (ángulo del viento aparente).
Y si ese viento aparente es el que está generando la sustentación, es ese viento aparente el que está generando la propulsión.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Debido a lo que sea, que tal vez sea el viento relativo producido por una corriente, la causa última que propulsa un velero es el viento aparente. .

Que un viento es "aparente" y por lo tanto ficticio es una boutade que suena bien pero carece de la mínima consistencia.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Con un viento de 20 nudos un velero va ciñendo y navega a 10 nudos. Desde tierra el viento se mueve a 20 nudos pero el anemometro del velero marca 30. Ese velero tiene que llevar unas velas que resistan 30 nudos porque la fuerza que recibe del viento es la de un viento de 30 nudos y da igual que desde tierra se midan solo 20.
El velero vira y se pone a favor del viento navegando a 10 nudos tambien. Desde tierra mediriamos el viento a 20 nudos y el velero a 10 nudos pero en el velero el anemometro marca 10 nudos. Para el velero el viento es de 10 nudos y da igual lo que midas desde tierra.
El viento es exactamente el mismo solo cambia la referencia desde la que lo mides. No tiene sentido hablar de causa-efecto y de si uno existe de verdad y otro no.
Como nosotros vivimos en tierra nos parece normal tomar como referencia un punto fijo en la tierra para medir la velocidad del viento, pero si vivieramos en barcos como en la peli Waterworld de Kevin Kostner nos pareceria que la velocidad del viento "normal" seria la que midieramos en los anemometros de los veleros y llamariamos "real" al "aparente"....
Lo dicho: no hay que liarse como si fueran 2 vientos diferentes, solo cambia la referencia desde donde se mide.
Para ciertas cosas nos viene mejor la referencia del velero y para otras la referencia sobre la tierra, pero si hablamos de la fuerza que el velero recibe del viento y que lo impulsa la velocidad que cuenta es la aparente.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Lo que está claro es que ese velero es un misil! Bromas aparte nosotros también despreciamos continuamente velocidades astronómicas como la de nuestro propio planeta al rededor del sol o la de rotación por sernos "irrelevantes" en el día a día.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Me gusta la referencia a Waterworld.

Darle el nombre de viento real a la composición de viento geográfico y de corriente viene de la navegación por estima, es el viento percibido con el barco parado con respecto al agua...sin gps no se podía conocer de inmediato la velocidad sobre la carta y el fondo.

Con el gps, las tornas han cambiado, es casi más fácil saber la posición sobre el fondo que sobre el agua, y componiendo viento aparente y velocidad gps obtenemos directamente el viento geográfico, que ahora se pretende denominar real....y parece que por instinto parricida pretende matar también al aparente, que es el que nos permite conocer al geográfico existente, no de predicciones..

Y a la corredera ya sólo le quedaría la función residual de conocer el set&drift, la corriente y el abatimiento, que ya se consideraría innecesario disociar..

Yo creo que tenemos la gran suerte de poder conocerlo todo, comprendámoslo y utilicemoslo de manera práctica, todo es importante.

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Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Salgo a babor o a estribor?


Da igual, el viento sobre tierra es el mismo!


https://keyassets.timeincuk.net/insp...ed-374x400.png


(debería poner ground donde pone true)





:brindis:

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Volviendo al tema del hilo! Una buena corredera... La limpieza en los bajos siempre es importante! Duracion? Lo que dura dura, evidentemente!:meparto:

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Pues yo, el día que vea navegar a vela 1 velero sin viento real , solo con aparente, me creeré que es el aparente quien lo propulsa... Mientras, prefiero pensar que la única energía que lo propulsa es el viento real -y la corriente si hay, o motor si lo llevamos en marcha, etc...-pero solo el aparente? Si el aparente propulsase 1 velero, podríamos poner 1 motor a 1 banda, hacerlo mover de costado - aparente a 90 grados-, y ala, a navegar con ese aparente, paramos el motor y listos ..

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Cofrade, ya lo dije antes y lo vuelvo a repetir. Esto que dices seria verdad y efectivamente seria así, siempre y cuando la suma de los rozamientos, fuera 0.
Lamentablemente, tenemos un rozamiento del casco del barco con la superficie del agua y con el viento aparente y otra muy importante de velas, generada por la suma de la resistencia parasita, también con el aparente y de la resistencia inducida, que es directamente proporcional a la sustentación creada por las velas.
Por eso es necesario un mínimo de viento real para que se mantenga el movimiento y se pueda mantener el aparente. Y por eso también el aparente tiene un limite y no se va incrementando ilimitadamente.
Se llama rozamiento.
Y si las velas las orientamos al viento aparente, porque el ángulo de ataque, se forma con el aparente y no con el real.
Pero lo cierto, es que si a los que lo habéis hecho de otra manera hasta ahora y os va bien, pues os felicito.
Es cierto que muchos de nosotros navegando a los 8 años, no sabíamos nada ni de real, ni de aparente y hasta ganábamos regatas.
En cuanto a la corredera, yo la monto y la desmonto
Esta ronda la pago yo.....:brindis::brindis:

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

A veces, conviento de popa, llega un momento que el aparente es cero, ni te despeinas, si enciendes un gigarrillo el humo sube vertical, como si no hubiera viento, por lo que el barco deberia pararse.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Pues la he cagado. Saqué la rueda con un botador sin fijarme cual era la posición de las aspas :nosabo:

Como debo orientarla: con la parte convexa hacia proa o al revés?

Gracias por vuestra ayuda.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Entiendo que con la parte plana hacia proa. Para que la empuje la corriente de agua y la haga girar. Saludos

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

En la parte interior d la corredera suelen tener una flecha q debe apuntar a proa. En esa posición, monta la hélice con la parte plana hacia proa en la zona alta próxima al transductor (no en la parte más baja). Por aclarar lo obvio.

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

En el extremo superior de la corredera hay una flecha que indica proa.
Entonces presentas la rueda en posición (sin el eje).
Usando un alfiler como eje, montas la rueda
Mueves el conjunto sobre un cacharro con agua y compruebas si marca bien ó si marca al revés
Así no fallarás nunca
(Pues distintas correderas tienen diferente configuracion en su extremo inferior)

En la mía (Airmar), la parte plana de la pala mas inferior de la rueda ha de ir hacia proa

Recuerda que ésto es una taberna, no un foro profesional de ingenieros, y en general, solo podemos darte una opinión, siempre bienintencionada, pero no garantizada

Un cordial saludo, y ya sabes para otra vez:

Antes de desmontar algo, hazle fotos, que para eso está el móvil (aunque aún hay gente que también lo usa para hablar por teléfono :D)

Feliz 2024, colega!
:brindis:

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Siento discrepar, La parte plana va hacia proa en la paleta de abajo del rotor. En la paleta mas alta la parte plana va hacia popa.
En este manual de Airmar, suministrador de transductores para las principales marcas de correderas, se puede ver en el esquema de la pagina 4

https://assets-7484b3de52.cdn.insite...01-spanish.pdf

Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...
 

Cierto, cierto:sorry::sorry: lógicamente, el agua empuja la pala inferior, bo la superior