Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No!! No va al revés, no eres capaz de visualizarlo!

El barco VA con la corriente, y si te pones de popa al viento de corriente la remontas, te va a seguir llevando, pero te mueves con respecto al sitio donde izas las velas..no podrás superar la velocidade de la corriente, evidentemente, pero sí que te vas a mover con respecto al agua que tienes alrededor

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Perdón, no es de popa, es de ceñida, popa a la corriente, me he liado. En ese caso el timón va al revés

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Tampoco, porque VAS con la corriente, y el viento de coriente te permite navegar con respecto al agua que tienes alrededor.

Como funciona un parapente?, no hay viento, y utilizas la velocidad que te da la caída con respecto al aire quieto y puedes avanzar 15 m por cada metro que bajas, o la cantidad que sea.

Sin parapente caes como una piedra.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A ver, voy con la corriente, popa a esta, levanto velas y obviamente, el barco se frena respecto a la corriente,no? Y en ese momento, el agua fluye debajo del barco de popa a proa, ergo, el timón va al revés.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A ver, situación normal, sin corriente, brisa de cinco nudos, tu izas velas y empiezas a ciar?

No, tardarás un momento en coger velocidad pero empiezas a navegar y a ganar barlovento si quieres.

A todos los efectos navegar con corriente es como navegar normal, solamente que existe una componente de viento provocada por la corriente.

El velero de radiocontrol en la piscina del crucero se maneja igual que en el estanque del Retiro con un viento de 15 nudos, pero el viento tiene distinta procedencia, nada más, y si, el movimiento con respecto a las coordenadas terrestres es distinto.

Hay muchos ejemplos de movimiento relativo, y muchos muy curiosos.

https://www.ejemplos.co/20-ejemplos-...vo-y-absoluto/

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ok,y aquí acabo.

El día que vea 1 velero navegar exclusivamente con viento aparente, sin viento real, sin corriente, sin motor, sin remos, etc... me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar 1 velero

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

:nosabo:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

En haber logrado gracias a los foils un rozamiento mínimo y una efectividad enorme. No hay magia, la energía proviene del viento geográfico, sin duda, pero el viento que incide en las velas, gracias a la velocidad, es mucho mayor que el geográfico, como pasa también en nuestros veleros, aunque nosotros no superemos la velocidad del viento real (geográfico).

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

si, perdón, mi pregunta iba a lo que dice el cofrade jiauka y debería haberlo puesto por escrito, pero casi prefiero dejar el tema como está y no intentar convencer a nadie de nada... de momento :cunao:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Eso se ve especialmente con el 'ice sailing' o vela sobre hielo. Como el rozamiento es prácticamente nulo, alcanzan hasta 70 nudos, y el límite viene dado por el ángulo de ceñida. Es lo que en ingeniería se llama realimentación: al aumentar la velocidad del bicho, aumenta también el viento aparente, con lo que la velocidad sube aún más, y así sucesivamente, hasta alcanzar un estado estable.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Bueno cofrade, pues parece que no es tan sencillo como eso. En el ejemplo del crucero estarás de acuerdo que un crucero avanzando a 20 nudos crea un viento aparente de 20 nudos de dirección contraria al rumbo del velero no?. Vale, pues con ese viento como dice Caribdis, un velero podría navegar en la piscina del crucero aprovechando ese viento pero nunca en el mismo rumbo que el crucero, porque ahí tendría el viento en contra. Vale, pero aqui son 2 barcos, uno el que genera el aparente con el motor y otro el que aprovecha ese viento con la vela.

Vamos ahora a un AC75, con un viento de través de 20 nudos va navegando a 40 nudos. Ahí tenemos 2 vientos de distinta dirección sobre un mismo barco. Uno de través que es movimiento del aire mismo y otro de proa que es consecuencia del avance del velero.

Bueno pues aqui hay dos cuestiones que no son tan simples como parece en un primer momento y es que hay que explicar cómo se suman las fuerzas de esos dos vientos y otra muy importante tambien, es saber cual es la dirección de ese viento resultante, porque aqui si lo pensamos un poco, ese viento tiene que tener una dirección que es diferente de la de los dos vientos que confluyen. Además, en este caso, el viento de proa que genera el movimiento del velero es más fuerte que el de través del viento del aire.

Bueno, pues si utilizamos un vector para representar estos vientos, resulta que la fuerza resultante es mayor que la del viento del aire, porque el viento aparente también contribuye, y además la dirección de este viento aparente rola a proa, es decir, a medida que la velocidad del velero supera la velocidad del viento del aire tendrán que ir cazando las velas para navegar en ceñida... hasta un límite donde si ya la velocidad del de proa aumenta más, la dirección ya se pone casi en contra impidiendo navegar a vela.

He sacado un vector de un simulador que dejo como imagen y creo que se ve bastante claro. Os dejo el enlace al simulador para el que quiera probar distintas direcciones de vientos. El simulador permite trabajar con 3 fuerzas, yo he cogido la f3 y la he dejado en 0 para así trabajar solo con 2. Atención porque las escalas son diferentes en cada eje. La fuerza está en newtons.

Asi pues, el viento aparente que crea el velero al superar la velocidad del viento real también impulsa al velero en una medida que depende de la dirección de ambos vientos como se ve en los vectores.

Imagen vector: https://ibb.co/XfvZR260 La fuerza del viento de través es de 3 newtons y la del de proa son 5 newton. La resultante no es la suma de las dos, son 6 y pico, pero es mayor que ambas porque es la diagonal. Osea que tampoco es cierto que ambos vientos se suman sin más.

Simulador: https://www.fisicalab.com/apartado/fuerza-resultante

A veces en la realidad las cosas no pasan como nos hace creer la intuición.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

La "fuerza" del vector avance NO existe -seria el mismo vector que el aparente de 1 camión-, es la consecuencia de la velocidad del velero debido al viento real, por eso de ceñida 1 AC75 va MAS LENTO que de largo, a pesar de tener mayor viento aparente.

Y repito,quitas el viento real, y tengas el aparente que tengas, el velero se para -despues de gastar su inercia-. La única energía es del viento real.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si, pero esa energía sale del motor del coche, y al sacar la cabeza el coche se frena, poco, pero se frena.

Y lo mismo con la fuerza que hace 1 velero al avanzar , esa fuerza sale del viento real.

Y acabo, el día que vea 1 velero moverse exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra fuente de energía, me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar algo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Estimado Argu, ya has visto - o leído - que 15 nudos no son siempre 15 nudos
pueden llegar a 100 km si vas en un camión :cunao::cunao: o a 40 nudos si navegas por ej por el lago "" Gatuso " que por allí hay poco viento a pesar de estar en alto, Bueno mejor eso que ser carpintero y que la mujer tenga un hijo y les salga " Liston "
calurosos saludos a todos :brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si hay un puente lo vas a pasar muy mal, " ten mucho cuidado " :cunao: los puente suelen tener 4,20 y algunos camiones llegan a los 4 mt " muy peligroso

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Yo no regateo y hace mucho que la pantalla del equipo de viento no funciona bien.
Personalmente, prefiero las medidas andaluzas: Pelin, Miaja, Jartá ... a intentar medir los nudos con precisión. Las encuentro mucho más útiles !! :brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Para lograr propulsar a una velocidad x un coche normal, ese mismo coche con un aerogenerador en el techo tendría que emplear una energía cinética superior (producidad por su motor). Esa diferencia de energía es la que podría obtener el aerogenerador (asumiendo para simplificar que su rendimiento fuera del 100% y que el viento real sea 0 en este experimento). Es decir, poner un aerogenerador en el techo del coche es una forma estrafalaria e inficiente de convertir gasolina en electricidad. ¿Sería así?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Exacto, y como sistema tiene perdidas, no se hace

Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Sin viento real puedes generar aparente con alguna fuente auxiliar de energía. Y navegarás con ese aparente generado. Con el real ya hemos descartado que te pudieras mover porque no existe. No, no es sólo la inercia del movimiento del barco, es también la sustentación. Y no, no funciona para velas de popa, generarás resistencia. El experimento seguro que ya lo has hecho. Velas abajo, calma total, arrancas el motor, miras la corredera, izas el trapo y lo trimas de ceñida, vuelves a mirar la corredera, hay allí algún nudo o fracción, todo depende de a cuanto ibas ya y de la velocidad de casco de tu barco, seguimos sin tener viento real, sigamos, arrias el trapo, al poco, vuelve a desaparecer lo ganado, para el motor y mide con el gps lo que tarda en perder arrancada, dale otra vez la velocidad anterior, iza otra vez, cuando aparezca el extra, para el motor y deja las velas hasta que pierdan la forma, ya verás como el gps no te miente... la conclusión: hay un buzo que cuando llevas las velas izadas se anima a empujar más, porque el viento real no puede ser.

Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y puedes eternamente moverte con ese aparente? A que no, porque NO tiene energía.

Y además, dime cómo pones la mayor, si o sí va a tener siempre el viento de proa.

Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Con calma absoluta no, el viento siempre lo tendrás por la proa y la vela no portará aunque lleves inercia, pero con viento muy ligero, la inercia te permitirá crear un aparente que te mantendrá navegando algún tiempo, en un viento que normalmente no lo permitiría.

Se puede apreciar en una regata con muy poco viento y pozos de viento entre barcos grandes y pequeños. Los barcos pequeños arrancan antes al encontrar viento suficiente, pero cuando el viento para, los barcos grandes se mantienen más tiempo navegando porque con su inercia mantienen más tiempo el aparente suficiente para navegar, mientras que los pequeños paran antes.

El resultado es tablas, nadie tiene ventaja por su tamaño, mientras que con vientos de proa fuertes los barcos de más eslora tienen una velocidad de casco mayor y dejan atrás a los pequeños. Y si el viento va subiendo, aún más, sube antes delante. En popas, los pequeños vuelven a tener ventaja, porque pueden superar su velocidad de casco planeando, y porque si sube el viento, normalmente, sube antes por detrás.

Y si, la energía que provoca la inercia es de un viento real o un motor o una corriente, eso no lo niega nadie.

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Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Por la inercia, no por el aparente,ambos,grandes y pequeños tendrán el aparente exactamente en proa.

Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Efectivamente, con calma absoluta el aparente que obtienes dando motor viene de proa, así que no genera ningún empuje.
Pero si tienes una brisa floja de pongamos 4-5kt por el través, que casi no mueve el barco, pero además das un poco de motor, lo conviertes en un aparente de amura de casi 7 nudos, y ayuda mucho. Eso lo he experimentado bastante. El motorsailng resulta muy práctico cuando hay poco viento. Avanzas bastante, y con muy poco consumo.

Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Nuevamente no, parece que no quieres entender que las cosas en el mar no son si o no, son graduales.

El viento no empieza ni desaparece de golpe, comienza poco a poco y alcanza antes la capacidad de mover un barco pequeño y ligero (vamos a suponerles la misma proporción superficie vélica/superficie mojada), cuando un barco arranca hace efectivo el viento real existente, antes no, y el barco grande también tiene ese viento, es el aparente el que incide en las velas y mueve el barco, aunque la energía provenga del real.

Y al parar el viento, también gradualmente, es al contrario, la velocidad del barco grande se mantiene más tiempo debido a su inercia, y esa velocidad combinada con el viento que todavía hay, mantiene un aparente que efectivamente incide en las velas y mantiene el barco en movimiento mientras los pequeños ya se han parado.

Y esa energía sigue proviniendo del viento real, que el barco ha acumulado en energía cinética, pero no es solo inercia, es inercia combinada con viento muy suave que todavía no se ha ido y del que aprovecha también su energía.


Lo de que el viento aparente es eso, solamente aparente es una ocurrencia de alguien que parece que ha tenido mucho éxito, pero realmente es una simplificación simplista e inexacta. Es el viento que incide realmente en las velas, es el que podemos medir, y si, la energía podrá venir del viento real, un motor, la corriente o lo que sea, pero se transmite al barco a través del viento efectivo/aparente, las velas no se deben cazar más cuando bajamos una ola porque el aparente se nos viene a la proa? Trimamos con el real o trimamos con el aparente/efectivo?

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Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Claro, sumas la fuerza del motor a la "poca" fuerza del viento real -que no lo puedes tener de proa!- y vas más rápido que a motor solo. Pero la energía adicional sale del viento real, lo quitas y adiós ese empuje extra.

Y a veces ocurre que ese viento no es lo bastante fuerte para arrancar el barco, pero una vez arrancado con el motor, lo podemos aprovechar, pero si lo quitamos, iríamos más rápido arriando la vela.

Aunque casi nunca hay 0,0 de viento real y casi siempre lo podemos aprovechar.

Re: Respuesta: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si aún tenemos algo de viento real, el barco grande se va a propulsar más tiempo,entre otras, porque su vela está más alta y tiene más viento real. Del aparente saca 0 patatero de energía

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si es porque la vela es más alta, por que no empieza también a andar antes?


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vista creada con IA
Ayer, los catamaranes a vela AC75 alcanzaron velocidades notables, superando los 50 nudos (93 km/h o 58 mph) en algunas pruebas. Estos barcos son capaces de navegar hasta cuatro veces más rápido que la velocidad del viento, gracias a su diseño con foils que les permiten "volar" sobre el agua.

Ayer escuche, que ya habian conseguido superar los 103km/h

A ver de donde sacan ese viento, o empuje o succión o lo que les mueva??? :nosabo:

Y eso que yo soy de la fe verdadera de "jiauka" que solo te mueve el viento real :D

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Por la inercia, y se paran más tarde por inercia y por que reciben algo más de viento arriba.

Y algunos barcos extremos de regata, arrancan antes que 1 pequeño.TP52 p.e., lo he visto y vivido.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El problema reside en que el término "real" no es para nada afortunado.
Si tal como se puede comprobar en esta conversación, cada uno interpreta el término a su manera, será imposible ponernos de acuerdo.
Viene a ser como discutir sobre las consecuencias del verbo "coger" con un argentino...
Según se dice por ahí:

"El viento real es el que sentimos cuando estamos parados...."
Pero, ¿parados con respecto a qué?. ¿Con respecto al agua?. ¿Con respecto a tierra firme?. ¿Con respecto al Sol o con respecto al centro de nuestra galaxia?
Hete aquí la solemne confusión. Y la verdad, es que es bien fácil deducir cuál debe ser nuestra referencia: Ya que estamos sobre un barco, y que ese barco está sobre el agua, lo lógico es referir nuestro movimiento, y la fuerza que lo origina al agua. ¿No os parece?
Todos los fabricantes de instrumentación para navegación a vela, establecen los cálculos del viento real basándose en la velocidad de corredera (STW).
Últimamente han accedido a dejan configurar ese cálculo usando SOG por la insistencia de algunos clientes bastante pelmas, que argumentan que la corredera se les atasca, o no quieren usarla.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si aplicamos el concepto de viento real como viento con respecto al agua tendremos que:

Cuando se navega a motor y en ausencia de viento geográfico y corriente, el viento observado en la veleta y anemómetro es el viento aparente, que será de la misma intensidad que la velocidad del barco (SOG), y de sentido contrario.

Cuando la veleta y anemómetro muestran ángulo y velocidad de viento en ausencia de viento geográfico y de motor o impulsión añadida, ese viento está originado por la corriente, y es viento real antes de que el barco empiece a moverse sobre el agua. Una vez el barco con arrancada, los instrumentos marcarán viento aparente.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Me lo creo, mayor eficiencia en aparejo y apéndices, y seguramente, mayor proporción de superficie vélica/superficie mojada, que es la proporción determinante con vientos flojos.

Para velocidad punta lo determinante es la proporción superficie vélica/desplazamiento.

Pero no es el caso general, para dos barcos similares, y como en cualquier cuerpo, aceleración es fuerza partida por masa, será más fácil acelerar un cuerpo más ligero, y esa aceleración conlleva velocidad y mayor aparente.

Y al parar el viento, al revés

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

aqui el problema es que entendemos la vela como si el viento fuera un sólido y no como un gas que se comporta de forma diferente.

Al final nos parece que es una cuestión de "empuje" como cuando empujamos algo con las manos o como cuando le damos una patada a un balon. ¿como podría el balón ganar energía extra por la velocidad más allá de la que le damos con la patada? pues no, es evidente, es imposible. Pero no es así con los veleros. La velocidad del velero respecto al aire hace que el aire ejerza una fuerza sobre la vela que va más allá de la velocidad del viento. Y por otra parte, si es el viento el que se mueve respecto a la vela, o si es la vela la que se mueve respecto al aire da exactamente igual, son situaciones que sabemos por la física que son totalmente iguales y por lo tanto la vela recibe una fuerza, sea por el viento real, sea por el viento aparente creado por ejemplo si el velero se mueve por una corriente.

Sería el mismo caso como si tenemos una cometa que un dia de viento sube para arriba, es decir, recibe una fuerza de sustentación, o como si un dia sin viento, corremos con la cometa y también sube para arriba. No hay viento y al correr creamos un viento aparente que también crea una fuerza de sustentación sobre la cometa y la manda para arriba. El viento aparente crea sustentación igual que el geografico y por eso algunos veleros pueden ir más rápido que el propio viento geográfico, porque con su velocidad crean un viento aparente que también les impulsa.

No se trata de fe verdadera o falsa. Se trata de ciencia. No creer en lo que ya está más que demostrado y vuelto a demostrar cientificamente es ignorancia. Luego nos quejaremos de los terraplanistas. en fin.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vale jonam52,de acuerdo en casi todo :o, pero....
Si estas navegando con un viento real/geográfico y generando un aparente, si se para a 0 kts el viento real/geográfico seguiras con el aparente, pero te irás parando por el roce del casco con el agua y la fricción de la jarcia y las velas con "el aire" hasta quedar parado completamente "porque no hay viento real que te impulse" ....sin contar corrientes, olas, etc.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El viento aparente es sólo eso aparente. Si no hay viento y arranco la moto parece que hay viento porque se genera un viento aparente pero eso solo es un vector.

Los barcos que ganan velocidad respecto al real lo hacen con foils, asi no tienen rozamiento y por el efecto venturi.. seguro que alguien que sepa de aerodinámica lo explica mejor. De ahí a creer que el viento aparente es algo…

El aparente es el vector que se genera entre nuestro movimiento y el viento real, es el que incide sobre nuestras velas y ese vector es el que debemos aprovechas para generar por medio del efecto venturi la fuerza que haga moverse al barco más rápido..

Yo estoy con jiauka vamos, lo demás es buscarle 3 pies al gato.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Correcto en los dos planteamiento, pero quizás los del otro bando también tienen algo de razón. En tu ejemplo de la cometa un dia sin viento, si dejas de correr la cometa cae.

Igual deberiais diferenciar entre fuerza de la vela, que depende del viento aparente, perfil, ángulo de ataque (bueno, y también de la densidad del aire, viscosidad número reynolds, etc), y del empuje del velero, que depende del la fuerza de la vela y del ángulo de cazado de la vela (y por lo tanto de la dirección e intensidad del viento real) y escora del barco.

Saludos, Oscar




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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y que es un vector sino una representación de una fuerza?

El viento "aparente" no es virtual. Es una composición entre el viento geográfico, el de corriente y el que provoca nuestra velocidad, venga de donde venga.

La energía que se transmite a nuestro barco vendrá del viento geográfico, la corriente o el motor del barco o de la inercia adquirida, o sea, de los vectores que sumados dan el vector del aparente. Cuales son los tres pies del gato?

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