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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Estoy detrás de la barra, agachado, y hablo en voz baja. No se si se me oirá.
Doy las gracias por este, y por otros hilos, que me ponen en aviso, de lo que debo, y no debo hacer, lo tomo como una enseñanza, me sonrojo por no haber hecho lo adecuado, y tomo nota para tratar de tener cuidado. Aun que como se suele decir, “nadie escarmienta en cabeza ajena”, pero a partir de ahora, vigilare la jarcia con mas atención, por si las moscas. E cuanto a los de los P.E.R. (lo pongo con mayúsculas por ser unas siglas), de todo hay en la viña del señor, y como se ha dicho por ahí, lo importante es la actitud, que todo se aprende en la vida, si no eres un soberbio, claro esta. Cuando se calme la cosa, sacare la cabeza por la barra, eso si con mucha precaución, para invitaros a una ronda. Eso si, cuando se calme, que hay que ser muy precavido. ¡Ozu! |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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No he entrado al trapo porque no es mi estilo y menos cuando se que no han sido de mala fe ni malintencionados por parte de Simbad con el ánimo de enfrentar esta maravillosa comunidad de la Taberna contra una empresa de su competencia (charter) con la cual compite en el mismo sector y ámbito geográfico (Valencia). Como me consta que se alegra mucho de mi aportación, desde este foro le envío un fuerte abrazo y le deseo mucha suerte. Siguiendo con el tema principal, me alegro que tu stay esté perfecto y lamento que llegasen defectos de montaje del astillero. Yo siempre reviso todo cuando llega el barco por que estas cosas pasan y mucho gracias:brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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Te doy mucha razón, a veces los barcos no los damos en las condiciones que deberíamos y esa es una asignatura pendiente en casi todas las empresas. Yo me lo tomo muy en serio y espero ir mejorando este capítulo que sólo se mejora con más personal de mantenimiento Saludo a todos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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He respondido todas las preguntas de los cofrades He estado un día ausente y el foro ha seguido arriba no por mis intervenciones precisamente Sólo pretendo presionar al astillero para que haga una investigación seria y busque soluciones para evitar mayores desgracias Con uno más que se haya localizado es un buen comienzo No quiero dinero del astillero (desde ahora lo dejo muy claro), sólo que investiguen y que aclaren la situación Sobre tu relación con astillero o empresas de la competencia, no puedo opinar, un avatar no es suficiente información para clarificar tus verdaderos intereses Que tengan suerte ellos si logran demostrar que barcos nuevos en varias empresas y particulares se caen por manazas, la carga de la prueba es de ellos. Ya se que tampoco eres jurista Saludos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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Es muy fácil mira primero con un zoom el cable del mismo a tope del palo, bien con una cámara potente o prismáticos, luego si está en buen estado, puedes subir al palo para comprobar de cerca el estado del mismo. Si está bien, todos nos alegraremos, si ves algo raro, llama a tu distribuidor que seguro te ayuda inmediatamente saludos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Esa era mi idea, ayudar a difundir y localizar más afectados para que el astillero se lo tome en serio Gracias |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
:cid5:
Cita:
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
EL de Alicante es 7ª de particular y muy cuidadoso por lo que he averiguado. También se caen a los particulares, pero quizás y leerte mis anteriores post, al ser de charter y llevar más horas de uso, si existe un problema, este aflora antes. Sólo quiero que Jeanneau haga su trabajo de investigación para no tener que decidir nosotros la causa sino ellos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
No es cierto que la mayor flota de charter es de una marca en particular?? y no es cierto que no se le caen los palos??? Estadísticamente no me cuadra que que 6 palos (reconocidos por el astillero) se caigan el mismo año, de la misma marca y de flotas de charter y particulares Algo no cuadra |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Pero yo nunca he hablado de drizas sin tensión en mis barcos, sólo digo que estadísticamente no cuadra y que quiero una investigación in situ del problema por el astillero para tranquilidad de todos y como a mí sólo no me hacen caso, si nos juntamos varios quizás nos tomen en serio y salgan de sus despachos en francia Todo lo demás perfecto y gracias por tu contribución y espero que vaya todo muy bien |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Podría ser que la escora y el viento empujando las vela hagan más fuerza de la que la driza pueda soportar, tampoco lo tengo muy claro:brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Y a la hora de enrollar y desenrrollar la génova lo haría con tensión en la driza Si alguien tiene una opinión más acertada, será de agradecer :brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
No puedo aportar nada por lo completo La hélice está ya conificada en BCN, esperamos recibirla ya. Os mando un mail ahora a todos No se quien eres pero sé en que barco navegas:gracias::brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Hola a todos,
Me he abstenido de intervenir antes en este hilo porque, como muchos sabéis, formo parte de la Junta Directiva de una Asociación de Navegantes y no quería, ni quiero, que se confunda mi opinión con la postura de ésta. Por tanto, y antes de seguir, aclaro que esta es una intervención a título totalmente personal y particular. Se me podría decir que utilice otro nick y demás... pero es que le tengo cariño al mío, es un nick que utilizo no sólo en este foro, sino en otros y en mi dirección de e-mail hace más de diez años, así que no pienso abrir otra cuenta de usuario... nadie me lo ha insinuado, pero pos si alguien lo piensa. En cuanto a este asunto, me extraña sobremanera que en una flota como la que tiene Rumbo Norte empiecen a caerse palos y en barcos nuevos. Acaso es que, de repente, todos los charteristas se han convertido en unos salvajes? Acaso lo PER se han convertido de repente en bestias incontrolables? Acaso un CY con muchas millas navegadas al que en un transporte se le ha roto un palo, de repente se ha olvidado de cómo manejar un barco con seguridad? Sinceramente, tres roturas de palos en tres barcos nuevos de UN SOLO CLIENTE debieran de ser suficientes como para que el astillero iniciase una investigación. Si el diseño no es defectuoso, entonces hay un problema con los montadores que contratan los distribuidores... pero si el mismo astillero está hablando de montar un desviadrizas, es que algo hay. Si me hubiese pasado a mí, desde luego no sería tan comedido como Rumbo Norte, yo sí le metería una demanda al astillero y sus distribuidores del carajolavela... y reclamaría no sólo las reparaciones, sino un pastón por lucro cesante y daños a la imagen de mi empresa. Pero es que, además, resulta que también se han roto palos de particulares... todos los barcos del mismo año y por el mismo motivo... No creo que sea de recibo acusar o atacar a quien nos advierte de un problema como este que, cuando menos, merece una atención seria por parte del astillero y los distribuidores, sino agradecérselo encarecidamente. Imaginemos por un momento que este tema no sale ni se da a conocer... llego yo, con toda la ilusión del mundo, compro un barco, se me cae el palo por este motivo... no sé mucho del tema ni de leyes, y van y me dicen que es que soy un burro porque tenía que haber hecho o dejado de hacer esto o aquello... voy, me lo creo y pago un palo nuevo, jarcia nueva, etc... y me lo vuelven a montar igual... y se me vuelve a caer... y esta vez va y pilla a alguien y lo mata.... entonces ¿qué? Pues que como ya me he comido el marrón una vez, hay juicio, se dice que ya me he cargado un palo por burro, y con este van dos ... y acabo imputado por homicidio imprudente... Cuando podría ser que hubiese un auténtico defecto de diseño... Ya sé que he puesto un ejemplo muy tremendista, pero acaso es imposible? :brindis::brindis::brindis: a vuestra salud!!! |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Gracias a Rumbo Norte por su aportación al foro. Es un tema de gran interés y lo ha expuesto con formas exquisitas.
El tema que trae a colación es grave, porque si se rompe el estay de proa el mastil cae a la bañera y puede haber consecuencias fatales (normalmente hoy en dia no hay baby-stay y si lo hubiere no conseguiría frenar la caida, por tanto sólo queda el paño del génova y su driza para evitar una posible tragedia). Es muy diferente que se rompa el stay de popa o un obenque, que siendo grandes averías , es menos probable que causen heridas graves a los tripulantes. El mismo caso lo viví personalmente en un Sun Way 21, donde, al romper el stay de proa, no se cayó el palo de pura casualidad, al quedar sujeto por el génova. Pero recuerdo que pensábamos "como se nos hubiese venido encima, nos abre la cabeza". Por lo menos, que a todos nos quede claro que el hecho de que llevemos enrollador es un claro factor de riesgo para posibles daños al stay, y que debemos estar vigilantes a la "interacción" entre la driza y el cable, revisándolo periodicamente, subiendo arriba o como mínimo con los prismáticos. La driza debe formar un cierto ángulo con el cable, hay que estar atentos y hay que hablar de los casos que se produzcan. Saludos :brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
:brindis::brindis:para todos, y tilas para unos cuantos.
de un tiempo a esta parte noto, en la taberna, una cierta suspicacia que nos hace desconfiar de los motivos de todos, y ver intenciones retorcidas por todos lados. me apena, ya que me hice parroquiano atraído no solamente por lo mucho que aprendo (y me es tan necesario) sino por el buen ambiente que se respira(ba) y que hace al éxito de toda taberna. hoy por hoy parece que estamos todos esperando el menor pretexto para saltar al cuello del prójimo con el alfanje entre los dientes. ¿será la crisis que nos tiene mal? hagamos un esfuerzo por recuperar la armonía, y disfrutar de uno de los pocos ámbitos agradables que van quedando. :brindis::brindis: y buenos vientos. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
:brindis:Lo cierto es que se han caido los palos.-pues ya es de agradecer el comentario para tener ojo, no solo en los jeanneau sino en el mio, pues me sirve para revisarlo, estas cosas a muchos creo que nos da yuyu, y despues las otras consideraciones creo que estan fuera del tema navegar, barco, mar..etc.
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
hola Rumbo Norte,
Yo también te agradezco tu post y la información que das: en mi caso tengo un jeanneau de 2003, pero la -parece que- mala costumbre de quitar tension a la driza de génova antes de enrollarlo para evitar tensión innecesaria en el grátil. Ni me había planteado que eso podria provocar problemas en el quitavueltas. Ahora lo revisaré todo... También aprovecharé para dar un toque a un compañero de puerto que tiene un jeanneau 36 de 2008.... por si las moscas... En mi opinión, olvidate de las críticas, y sigue con el ánimo de ayuda colectiva que entiendo que buscas en tu post. Suerte y gracias! magicus_max... buscando los prismáticos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Vamos a lo radical:
La verdad es curiosa; un cofrade avisa de una avería, cuando menos sorprendente en barcos de su flota. En vez de agradecerle el compartir las experiencias de una cantidad de horas de navegación (con varios barcos) que otos no podremos acumular en varias vidas, le saltamos a la yugular y le llamamos interesado en su negocio; ¡coñ.. y yo en el mio!; ¿no nos pondremos ahora a discutir la legitimidad de montar un negocio para conseguir un beneficio?. No conozco ninguna ONG de alquiler de barcos. Luego la emprendemos con la capacidad destructiva de los PER. ¿por qué no de los pelirrojos o los calvos o ...? sin dejar títere con cabeza. He navegado desde que llevaba pañales ¡y sigo vivo!; sin PER, con PER y con PY; ¿no será que mas que problema de titulos es de "sentidiño"? conozco auténticos cafres de las profesiones y titulaciones mas variadas. Rumbo Norte:
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
(Otro taburete volando):cunao: :brindis::brindis::brindis: |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Yo, desde luego he visto a cada individuo llevando un barco de alquiler que, si fuera mío me hubiera cabreado bastante. Hay mucha gente que es patrón y que sabe navegar y disfruta haciéndolo, pero hay cada patrón de secano que sólo navega una semana al año y que no tiene ni idea que es para echarse a temblar |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Hola de nuevo a todos y una cañas a ver si nos calmamos.
Rumbo Norte. Tengo un Sun Odissey 40.3, mi hermano tiene otro y mi otro hermano un Voyage 12,50 Son barcos excelentes y, aunque hemos tenido los problemillas lógicos de todo barco debido al uso, lo cierto es que no he tenido muchos problemas y, en lineas generales, estoy MUY contento con el barco. Por las fotos deduzco que los barcos en los que has tenido el problema son SO42i o SO39i sería bueno que lo especificases para que, aquellos que tienen un SO de esas series estén al loro. Creo que es importante revisar la jarcia todos los años, preferiblemente antes de empezar la temporada y si es una empresa que gestiona barcos en charter, con mayor razón porque son el capital y el medio de vida de la empresa. Tengo un amigo que tiene un SO42i, comprado por recomendación mía y esta muy contento. Le he pasado tu post para que se haga revisar la jarcia de nuevo (lo ha hecho la semana pasada pero no sé si se fijó en esto en concreto) También te recomiendo que entres en http://jeanneau.proboards.com/index.cgi? Es el foro de los propietarios de Jeanneau y es un for muy activo. Puede que encuentrs a alguien que haya podido tener el mismo problema que tu. En fin, suerte con la resolución y, desde luego sigo pensando que un barco en Charter NO esta igual de cuidado que un barco particular en general. Los mismos invitados no ponen el mismo cuidado que tu al accionar la bomba de un retrete o al desenrollar o enrollar un génova. Los he visto enrollar el génova con la escota cazada y con la vela tomando viento (vamos, que ni hacer amago de aproarse), pero se lo he visto hacer a PER a PY e, incluso, a CY porque, insisto que el título no te da la experiencia de 35 años de navegación. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Yo propietario de una Jeanneau, y despues de leer vuestros comentarios, veo que hay de todo tipo de experiencias.
La mia es muy clara, compré un barco en 2008, un 39 pies, y de lo que no tengo ninguna duda, es del pasotismo de la marca y su red comercial, lo que popularmente en occidente en el siglo XXI se llama "servicio postventa". ¡¡ LAMENTABLE !! Y tengo que decir, que es penoso, el barco esta pagado, y solo por eso, te hacen sentir muy mal, absolutamente abandonado e impotente. Y os aseguro, que no dispongo de tiempo ni dinero para embarcarme en pleitos. Pero me hicieron sentir muy mal, casi un apestado que viene a pedir limosna, y no un cliente que viene a pedir consejo, opinion, ayuda y en ultima instancia, ejercer su derecho de garantia. Desde el principio tuve problemas con el enrollador de génova, pedí opiniones, consejos a mucha gente, entre otros al delegado de zona, Dénia, y la única respuesta fue dar tensión a la driza, sin mas opiniones, ni preguntas, es decir, cero interés, no fuera a ser que pudiese haber algo mal montado, algo defectuoso, enfín, algo que afeara la conducta de un producto mal utilizado que esta en el mar, insisto, afeando la imagen de marca. No se si los montadores de jarcia, son unos inútiles, ademas del que la arbolo mi barco, lo han visto tres "expertos", mas el experto de la delegación, y os aseguro, que no tengo ninguna respuesta, pero el enrollador de génova, no va bien, y para eso, si alguien tiene dudas, os invito a verlo en Dénia, y si alguien tiene la solución, le quedaré muy agradecido, pero por favor, que a nadie se le ocurra decir que esto no ocurre, y que Jeanneau, es inocente, porque una marca como esta, debería ya hace tiempo, haber averiguado algo, y dar pautas a sus delegaciones para evitar estos comentarios. Os agradeceria, a los defensores de la marca, que os pongais a averiguar que hay de cierto, antes de emitir juicios sobre las empresas de charter, los usuarios de charter, los titulados sin experiencia, etc. etc. y si los que escribis defendiendo la marca, decirnos, si estais a sueldo de ella, y en ese caso, tener la decencia, de averiguar lo que ocurre, pero no detras de una pantalla de ordenador, sino en los barcos de la marca Jeanneau que tienen problemas. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
"alquilas los barcos principalemte sin tripulacion y los "PER" que hoy en dia los alquilan (los tuyos y los de los demas) no saben casi nada"
Si señor, la culpa es de los PER que no tienen ni p**a idea y además se dedican a j**r los barcos que les alquilamos a cifras normalmente nada despreciables (y también les da igual perder la "módica" fianza que depositan cuando alquilan). Si es que hoy en día le dan el titulo a cualquiera. Amigo Simbad, espero no cruzarme nunca con tu empresa (soy PER vade retro). Me parece terriblemente injusto culpar a quienes, en la mayor parte de los casos, solo pretenden disfrutar y compartir con los suyos una afición que ciertamente "engancha". Para los que no hemos nacido bajo la cubierta de un barco, como sin duda has hecho tu, el proceso de aprendizaje es lento, costoso (porque tu no tendrás la gentileza de ceder tus barcos gratis, ¿verdad?) e inevitable. Y si algo se estropea o se pierde (el sábado nos ocurrió con una manivela de winche que descansa ahora a unos 100 m de profundidad, por cierto llevábamos patrón), me niego a creer sea de modo premeditado o por dejadez o desidia al menos en la mayor parte de los casos. Y, en último extremo, para solucionar los problemas "graves" están los seguros y, en el precio que cobras por alquilar, ha de haber una partida que cubra las incidencias "menores". Y, cuando haya una evidente mala fe, puedes echar mano de la fianza; ¿de qué te quejas entonces? Respecto de Rumbo Norte solo puedo decir que me parece correcto y hasta "alabable" que ponga en conocimiento de todos algo que puede ser un problema para el resto de usuarios de esa marca. Esperemos que, si es cierto que existe el problema, se solucione. :brindis: sin acritud. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Después de leer con interés todas las opiniones me reafirmo en lo que pienso desde que empecé a navegar:
Es difícil encontrar cualquier diseño ingenieril en el que un elemento sea tan crítico para la seguridad y no exista un elemento de respaldo para el caso de rotura. Rompí el backstay con 45 nudos de viento y el palo no cayó gracias a la pericia y reflejos de un tripulante. Sería conveniente reconsiderar si este convencionalismo por todos asumidos, y es que la estabilidad del palo dependa de un cable de acero que además de esta función cumple varias más y está sometido a solicitaciones de diversa naturaleza. No sé, me quedaría la mar de tranquilo si llevara un elemento redundante aunque solo realizara funciones estructurale. Bueno lanzo este guante y si alguien lo recoge podríamos elucubrar sobre alguna forma de reforzar este aspecto. :brindis::brindis::brindis: Me solidarizo con Rumbo Norte y le mando ánimo para el largo proceso que parece le espera. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Como tienes mi teléfono y mail en mi firma, puedes contactarme y estaré encantado de ayudarte Igor |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Yo también tengo un 40.3 y estoy encantado con el Desde luego que estaba contento con la marca sino nunca jamás hubiese comprado 14 barcos, no? pero lo mismo que recomendé a clientes y amigo Jeanneau en su día, hoy debo advertir del peligro Los problemas han sido en mis 36i y 39i, y me consta que ha pasado en un 42i Todos nuevos del 2008 Saludos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Sigo sin respuesta alguna del astillero
Seguiré trabajando para que se aclare el asunto Estoy dispuesto a renunciar a cualquier compensación económica, por daños directos y secuenciales como el lucro cesante a cambio de una cosa: Una investigación por parte del astillero con una empresa externa e imparcial trabajando in situ con el material y si se determina la causa (sea la que fuere)que se comunique públicamente para evitar futuros daños a otros usuarios y desgracias personales Sólo quiero la solución, no dinero. Hay queda mi reto al astillero |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Animom y suerte Rumbo Norte. Espero que en el mundo haya mucha gente como tu.
Saludos |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
En primer lugar unos gintonics para todos, con un poco de hierbabuena que le da un puntito. No estoy a sueldo de la marca. Soy un propietario como muchos otros. Tengo un 40.3. Tardé 14 años en poderlo tener y estoy encantado con el, como lo están mis dos hermanos y otros dos amigos que tienen otro. Supongo que lo que le ha pasado a Rumbo Norte es un problema de diseño o un problema de quien arboló, que tambien hay que tenerlo en cuenta. He tenido barcos en charter y también en 35 años que hace que soy patrón, he visto muchas cosas. He visto mucho gañan que se compra un barco sin saber llevarlo y comete imprudencias, he visto mucha gente que alquila barcos y que lo hace muy bien y navega muy bien. En la Mar Salada, por ejemplo hay varios que lo hacen muy pero que muy bien y ninguno es armador. He visto gente que decia que sabía navegar y que, a la menor contrariedad se han venido abajo. Lo que si que es cierto, o al menos es lo que yo, en estos 35 años he visto en bastantes ocasiones, es que hay mucha gente que se saca el título, que no sabe navegar y que alquila un barco y.... Pues no lo cuida como lo cuidamos otros. También he visto, por inexperiencia, hacer cosas que la experiencia te enseña a no hacer. Por ejemplo. Yo, para sacar mi mayor del palo, como lleva sables verticales, se que no tengo que estar aproado, sino que tengo que estar ligéramente amurado a estribor. Y lo mismo para arriar, porque sé que el tambor del enrollador de mi mayor, enrolla en sentido anti horario y así le facilito el trabajo. Esto, que lo aprendí con la persona que me arboló el barco, no siempre se les cuenta a las personas que chartean y, por inexperiencia, pueden no darse cuenta y enredar la mayor. Cuando yo me monto en un barco que no conozco, las primeras cosas que miro son esas y no como funciona la nevera. Esto te lo da la experiencia y muuuuuuchos años y millas recorridas, lo cual no es ni mucho menos despreciar a nadie, si no constatar el hecho de que nadie nace enseñado y que el título, por desgracia, no vale ni para hacer llaveros. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
El arbolado fuera de toda duda, el 36i lo hizo un cofrade que no voy a nombrar pero que es profesional y está arbolando y equipando electrónica en barcos de regata del máximo nivel Los 39 una empresa Valenciana muy buena, les conozco hace años El de Denia, el distribuidor de la marca ,,,, Demasiadas empresas torpes de repente |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Saludos doy fe de lo del 40,3 he cruzado el canal unas cuantas veces con el Que gran barco!!!! Coronadobx
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
"Los problemas que se ignoran preparan su venganza" (Ortega y Gasset) Aconsejaría a Jeanneau ponerse al día en filosofía. |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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Cita:
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Pues pueden haber tenido una partida defectuosa, pero me choca que en barcos de diferentes esloras ocurra lo mismo.... Puede ser una partida defectuosa en una serie de la misma eslora ¿Pero de tres esloras diferentes?... En fin, de todas formas, Jeanneau se juega mucho y yo, en su lugar espabilaría pero que muy mucho. Recordemos lo que pasó con Benneteau y su ósmosis en los 80 - 90 y luego como está cayendo la fama de los Babaria desde que han ido a producciones masivas.... La buena reputación se tarda años en conseguir y minutos en perder. No es de Gasset peeeero
Birras para todos, me voy al barco |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Puede ser un fallo de diseño, cálculo, enrrollador, corte de velas, etc... que nos los digan |
Re: Caida De Palos En Jeanneau
Haya paz ....y birras para todos,estoy totalmente de acuerdo con BILBO tenia este problema y lo solucione con un buen engrase del quitavueltas yo lo hice con un Spray de Teflon .....a veces hay grandes problemas con soluciones sencillas.Lo de Rumbo Norte parece mas grave maxime en barcos nuevos.
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Re: Caida De Palos En Jeanneau
Cita:
Queremos una investigación seria Es lo único que pido para evitar muertes inecesarias |
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