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Re: ventajas veleros de 30 años
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Eso es lo que yo estoy haciendo con este hilo, sopesar 2pros y contras", y os agradezco a todos que lo mantengais abierto y aportando ideas y experiencias que enriquecen los datos para tomar decisiones... |
Re: ventajas veleros de 30 años
Apreciado Butxeta, no tienes porque dejarnos en paz, jamas lo estaremos:cunao: se te nota tu predileccion por las regatas, eso esta claro, y de ahi tus preferencias, de tus encuentros con un Puma 32 es de los peores en los que te tenias que haber encontrado, ya que el diseño de Alberto Cabal no daba mas de si aun habiendo calcado planos, pero el Furia 37 IOR puro, con los bulbos tortuosos en su pantoque para entrar en mediciones... navegaba mal? navega mal? es torpe ciñendo? no acepta popas redondas? es lento?....
Creo que al usuario de regatas, los nuevos diseños dados a la ligereza y la velocidad les ha sorbido el cerebro, y es normal, ya que su interes radica en la rapidez en hacer un triangulo o una de altura y sus principales preocupaciones estan en el rating, en la cabuyeria(spectra,dynema...)en los trapos(tafetas, carbonos,mylar, sanwich..) y actualmente, aunque no sea un barco de regata/crucero, un simple crucero tiene que andar aplanando fondos y alargando eslora de flotacion dotandolos de proas rectas y de popas metidas en agua y todo por ser habitables y mantener una manga enorme que llegue al espejo, pero no todo el mundo tiene estos anhelos, hay quien quiere un Endurance 35 o un Belliure 30 para navegar Y en diseños y construcciones es mejor no ahondar demasiado... hace diez-doce años todavia iban las cubiertas empernadas con los perfiles de regala con pletina y tuerca ademas de pegadas, hoy en dia todas van pegadas y los tornillos del perfil no son mas que adornos, estos barcos, con un golpe fuerte en roda puede desprenderse toda la cubierta como si de una tapa se tratara, estan hechos para sucumbir en la voragine del consumismo y tienen fecha de caducidad, son unos buenos diseños para una digestion rapida, es diseño IKEA, ultimo grito hoy y viejo mañana A ti que te gustaria mas poder poseer, un Copa America J12 o el Telefonica Negro? SALUT:brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Entendia (por lo que habia leido y me habian comentado) que mi Noray es un IOR 1/2 Ton, mas que nada por ser un diseño de Paul Elveström de finales de los 70, pensado para ganar regatas con la formula (un par de interclubs y un 2º en la copa de españa, años 81-82), que tiene algunas cosas muy caracteristicas de esos diseños y protos pensados para la formula (los lanzamientos tan bruscos y acusados, la disposicion de motor y pesos, el apendice que tiene a popa debajo de la bañera, la carena, etc...) son 31 pies y desplaza cerca de 3000kg, pero yo al igual que Butxeta no entiendo mucho, asi que no lo consideraremos IOR y arreglado.
La cuestion era mas que nada, y por eso he usado el termino IOR aunque parece ser de manera equivocada, para referirme a un tipo de diseños muy caracteristicos de los años 80, con sus popas estrechas y bajas, sus carenas en V,etc, etc que solian ser una gran parte de los veleros de aquella epoca. De cualquier manera yo veo desventajas en: - Navegacion en rumbos abiertos (da igual que sean 10 o 30 nudos de viento). - Habitabilidad y espacio (entra la comodidad, estiba, etc). - Facilidad de manejo (importante con familia, tripusoles, solitario). - Resistencia de los materiales del casco no rempazables (fatiga y esfuerzos). - Todo lo que sea electronica, motor, cabulleria, jarcia, acastillaje, pinturas, tapizados, barnices, escotillas juntas-metraquilatos, suciedad "interna", etcetera sera antiguo, desgastado, roto o poco eficaz si no se renueva. Y en en algunas cosas mas, si ponemos el precio encima de la mesa... habria que ver y mucho, dado que un motor antiguo con 3000 horas, velas, cabulleria, jarcia, electronica, tapizados, maderas, que si nevera, que si baño, que si instalacion electrica, que si mangueras, bombas, luces, reenvios, poleas, etcetera sin contar con la mano de obra y que todo lo haces tu claro. Por eso el tema del precio es muy relativo y da para muchas lineas. Todo esto suponiendo que el barco no tenga ninguna deslaminacion en cubierta por entrada de agua (que ya es raro y casi imposible que no sea asi), todo bien alineado, sin golpes, el eje y pala en perfecto estado, pernos sin oxidar y por supuesto sin osmosis (por la pala del timon casi seguro que el 90% tienen, es fisica sencilla, material termoestable con aquel que no lo es, al final despega al fibra y se cuela agua, cuantos mas años pasen..........). Pero tambien le veo ventajas: -Conoces tu barco al 100% (si todo te lo haces tu claro esta). -Lo montas y reconstruyes a medida y no como un astillero quiere. -El desembolso economico inicial es mas asequible y permite ir poco a poco en este sentido. -Generalmente son barcos con interiores mas cuidados, con mas madera, mas calidos. -Ciñiendo los prefiero a los diseños mas convencionales de hoy en dia. -Esteticamente, me gustan muchisimo mas. Y poco mas, si actuamos con el corazon y el bolsillo (que repito e insisto; es mi caso) nos quedamos con los 30 años de barco, pero en caso contrario yo no tengo dudas, barco mas moderno. Por cierto yo me c**o bastante en las regatas, no me atraen nada de nada :nop: Saludos. :brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
:cid5:
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Re: ventajas veleros de 30 años
Ya que dije mil digo mil uno, y voy dar una opinion desde otro angulo. Suponemos que tenemos determinado dinero con ese dinero compramos o un barco nuevo normal, o un barco mas viejo de mejor calidad.
En este caso el barco viejo, puede tener ventajas ante el nuevo por usar materiales de mejor claidad. Vamos a un ejemplo sencillo un juego de llaves Bahco de 40 años, o un juego chino de mala calidad nuevo. Pues si han alguna vez engrasado sus manos, sabe lo que se elige, y no me digan que las llaves Bahco tienen fatiga y se van a romper antes que las chinas, pues eso es mentira. El acero sufre fatiga pero muy poca, cualquiera que le guste el ciclismo lo sabe un cuadro de acero es praticamente eterno. Y yo no se en que va, pero que de un acero de calidad a uno barato hay diferencia que pasa las barrera de los 40 años la hay, no crean que un acero por ser moderno sera bueno y aguantara mas. Que me digan que hay mejores aleaciones e incluso otros metales como el titanio que antiguedad no se usaban, es cierto pero. Se arman los barcos comunes con esas aleaciones? Por ultimo doy una ventaja mas, y esta si que no tienen forma de desmentirla, me van a decir que el plomo por tener muchos años es inferior al acero, y ya saben en que se usa, un barco de calidad lo puede tener de lastre, (y uno de pocoa calidad tambien) uno barato acutal seguramente no. Y no le busquen la vuelta, el plomo siempre sera mejor incluso por su densidad. Yo de todas formas si tengo que comprame un barco viejo de mala calidad o uno nuevo de buena calidad. Elijo el nuevo :cunao::cunao::cunao: |
Re: ventajas veleros de 30 años
El amigo Nefta ha puesto las cosas en su sitio ¿donde estaran los barcos de hoy dentro de 30 años? no estaran, porque interesa que duren poco y cambies de barco como de coche, y volviendo a la pregunta original que origino el post y pretendiendo ayudar al que lo planteo, si el barco que encuentras esta bien mantenido sin dudarlo el de 20/30 años, pagando lo que toque, que sera poco ¡ojo! estan sobrevalorados, no entro a discutir diseños ni normas pues se pide consejo para un barco de crucero, te lo dice quien ha tenido mas de 20 en propiedad, desde el 79 hasta hoy, e incontables en gestion y manteniniento, no entrare en detalles de lo que se construye hoy porque el personal se ofende y del tema de diseños.... parece mentira lo que se escucha.... yo con fuerza 10, 11, como alguien ha dicho, lo que querria es estar en un barco bien construido.
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Re: ventajas veleros de 30 años
yo con fuerza 10, 11 lo que quisiera es estar en casa:cunao:
Bromas aparte, estoy totalmente deacuerdo con Nefta. Si que es cierto que siempre hay cosas por arreglar o reparar o substituir en un barco que ya tenga unos años pero si eres manitas y tienes un poco de tiempo creo que te compensa de sobra y a parte aprendes un monton. |
Re: ventajas veleros de 30 años
Buenas de nuevo,
Mi barco tiene 30 años, fue personalmente modificado por Visiers, gano 2 interclubs, un 2º en una copa de españa y algo mas, salio en perlas del pantalan, me da muchisimas satisfacciones, estoy contento con el y me lo he reconstruido entero yo mismo, en mi firma podeis ver la web donde se ven algunos de esas restauraciones, han sido casi 3 años. El anterior, un puma 23 tambien fue lo mismo, es cierto que no tengo mas de 60 años pero llevo como 17 años arreglando mis barcos, me lo hago yo todo, desde el motor, a pelarme el casco, laminar, trabajar maderas, soldar con tig o mig, etcetera. No hablamos de F10 ni nada parecido, ¿alguien ha navegado en este tipo de cascos con ola de un metro y medio, corta, por popa y con mas de 20 nudos de real? seguro que si, ¿esa misma persona, lo ha hecho con un barco mas moderno (años -> 90) ?, ¿ha notado la diferencia? pues eso mismo :D Sobre la fatiga de los materiales ya no voy a comentar nada mas, ni entrar en comparaciones, para mi el modulo de young las curvas s-n la fluencia lenta y otros fenomenos fisicos existen y en comparacion con unas llaves de vaso nuestros cascos serian como el del santisima trinidad para ser aplicables los mismos ejemplos, vamos que los materiales de un barco de hace 30 años estan sobredimensionados y estudiadas sus cargas, momentos, etcetera de tal manera que; es comparable la fatiga que sufre una llave de vaso al aplicar el esfuerzo de apretar tornillos con el casco de un barco en condiciones normales despues de 30 años, pues bien. De cualquier manera si alguien piensa que un barco con 30 años es la mejor compra del mundo, que son lo mas robusto para cruzar los mares, que aguantara mas que nada, que eso de cambiar metraquilatos y escotillas no es necesario, que las maderas no se pudren ni se rompen, que los materiales estan tan sobredimensionados que los esfuerzos a los que se ven sometidos no les afectan lo mas minimo, que los pernos no se rompen ni se oxidan, que los cascos no toman humedad, que el aluminio de los mastiles y botavaras es eterno, que antes se hacia todo con mimo y los quimicos e industriales de ahora son unos expertos en marketing pero de lo suyo nada de nada, que la cabulleria siempre dura, es eterna y no rompe, las jarcias no se alargan ¿habeis probado a ir tensando obquenes año tras año?, los cables electricos que no se sulfatan, las juntas que nunca se rompen, los motores que son eternos y no dan averias, los casquillos del arbotante que no se desgastan, las bisagras, las mangeras, los grifos de fondo, las velas, los patines, los molinetes, las bombas de agua, las abrazaderas, los ejes, los depositos, las neveras, las poleas, las mordazas, los winches, etc,,, si alguien piensa que todo esto no influye pues perfecto, porque entonces yo estoy "apardalao" como dicen en mi tierra y se me han roto cosas que a los demas barcos con 30 años no, los mios es que eran muy malos y tuve mala suerte, seguro que en los demas va todo perfecto. Sinceramente, las ventajas de un barco con 30 años son economicas, en mi caso o es un barco con 30 años (asi llego a los 30 pies y puedo hacer algo mas que salir el domingo) o es un optimist nuevo, asi que no hay color, le pongo ganas, dinero, tiempo e ilusión, pero mi realidad despues de 2 barcos y dos reconstrucciones enteras es distinta a la de otros cofrades, como veo hay gente que ha tenido 20, yo solo dos pero los dos que he tenido.... que mala suerte :cagoento: Saludos. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Y puestos a sacar punta, antes se hacían las cosas con mas "mimo" no lo dudo, pero también se hacían las cosas con mayor desconocimiento, menor calidad, control, verificación, etc en los Ademas en algunos astilleros de "antes" ¿se controlaban/conocían las humedades, los tiempos de secado-curado, las temperaturas de aplicación, las incompatibilidades de los materiales?, ¿se conocían como ahora los procesos químicos de dichas substancias y sus resultados?, ¿six-sigma o algo parecido para reducir el margen de productos defectuosos?, ¿que pruebas se efectuaban y de que manera para garantizar que no existían problemas con una pieza de por ejemplo fundición, o de fibra?, ¿o los niveles de humedad de las maderas sobre las que se laminaba?.
No te quepa la menor duda de que si sabíamos y conocíamos esas cosas, estamos hablando en los años 80 de un material el PRFV que tuvo su origen en la Segunda Guerra Mundial. En esas épocas si había carencias, por ejemplo invertir una matriz había que hacerlo a mano o con regla de calculo, los planos de delineaban, calcular una carena no te digo el tiempo que llevaba. Hoy calculas “tropecientas” carenas y las dibujas en media mañana, mientras tomas café. Antes las cosas se hacían para durar y se utilizaban coeficientes de seguridad mas amplios que hoy, que las cosas se hacen con una vida útil minima, por ejemplo vete a buscar un repuesto para un ordenador 386, Antes había materiales carísimos por ejemplo el inox, que hoy son mas normales. Tampoco olvides que las modas influyen. Todos los minis están copiados prácticamente de los minitransat, diseñados para unas condiciones de viento y mar determinados, que no seria el mismo diseño si esa regata fuese en el Mar del Norte. Recuerda la Fasnet y lo que opino la Mar de los barcos "klennex" Los diseños evolucionan, claro que si antes popa estrecha ahora ancha Los apaejos lo mismo En resumen dame un barco de diseño moderno pero construido a la antigua |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Las cosas se hacian para durar y los coeficientes de seguridad eran mayores, pues tengo dudas en algunas cosas, si se sabia perfectamente lo que se conoce a dia de hoy y se hacia tan perfecto y bien, estas cosas me crean dudas (humedades, pegado de tableros y/o materiales, secciones del material, tipos de soldadura, reparto de pesos y proporciones, angulos y posiciones de sistemas como el motor, sistemas mecanicos e hidraulicos, electricos, etc) pero acepto lo que me comentas, lo de antes era mejor. Como de astilleros y de construir barcos no se, pues repito que acepto otra opinion y no hay mayor problema. En otros campos estamos a muchisima distancia de como se hacian los procesos industriales de los 80 a dia de hoy, pero a una distancia increible, en la nautica por lo que me contas no es asi y es una pena. Por ultimo y unicamente para que el debate no decaiga :pirata: recodaremos tambien a la sidney-hobart del 98 y lo que opino la mar del Wiston churchill madera 50 pies, o el miintinta 40 pies de prfv de los 80 considerado lo mejor del hemisferio sur, entre otros, en esta ocasion, los que se salvaron y mejor aguantaron fueron los mas modernos (incluido el Bussines Post naiad que aunque fue destrozado, tambien se comio lo mas grave del temporal con lo cual no fue solo cuestion de ir rapido para no pillar "todo lo gordo", se abandono y fue rescatado a flote no como otros) pero no dejan de ser unos caso si se quieren "anecdóticos" y como simple "chascarrillo de taberna". Pero vamos que lo que para mi esta claro es que logicamente a dia de hoy hay diseños modernos con calidad pero valen un dinero. Lo que no puede ser son duros a 4 pesetas (40 pies nuevo "y de lo mejor" por los precios mas bajos del mercado) ni 4 pesetas que valen lo que un duro (barco de 30 años que es "mas y mejor" que el barco moderno de gama media) sinceramente esto yo no lo puedo constatar ni creerlo. Saludos. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Alguien tiene experiencia en estos veleros navegando en solitario? aunque solo sea con la genova, es viable o simplemente imposible y para poder salir tienes que hacerte de 2 o 3 tipulantes?
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Especifica un poco...
... piensa que los veleros antiguos se hacían también en toda variedad de tamaños.
Yo diría que hasta 28-30 pies, es factible salir en solitario, sea el barco antiguo o moderno. |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Y tienes razon la jarcia se estira, y todas esas otras cosas que tu dices por eso siempre dicen mejor un barco de 30 años, que uno de 10, pues al de 30 ya le cambiaron todo, O tu crees que mi barco aun tiene la jarcia y la velas originales? Solo creo que el casco y algunas maderas son originales de mi barco. Ni motor, ni cables ni palo, ni fogon, ni heladera, ni ... Y creo ques va hacer la tercera vez que lo digo, estudios realizados en un casco de fibra de vidirio, demostraron que despues de 50 años no habia fatiga suficiente como para comprometer la estrucutura. Y no lo hice yo sino profesionales. Pero no hay peor ciego que aquel que no quiere ver. Pero por supuesto que van a decir los astilleros modernos, que los cascos son eternos y que es mejor comprar un barco viejo que uno a ellos. |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
En principio mientras la maniobra sea la correcta (vamos que lo tengas todo en condiciones) y un piloto (que aunque no sea estrictamente necesario te sera de muchisima utilidad para subir y bajar velas) sin mayor problema, eso si lineas de vida y toda pesca claro esta :) Se navega bien en solitario, imagino que con 40 pies la cosa no sera mas complicada, no tengo experiencia con un barco como estos y 40 pies en solitario, desde luego lo mismo que con un charter de hoy en dia no es (mayores enrrollables, genovas mas pequeñas, mas estabilidad en ciertos rumbos, mas facilidad si lleva sail o incluso eje para maniobrar, si llevas winches autocazantes, un lazy, etc) pero se puede llevar si tienes un buen acastillaje y alguna ayudita (sobre todo para mi un piloto). De todas maneras si puedes invertir (acastillaje, piloto, etc) yo no veo mayor diferencia que con uno moderno, exceptuando la maniobra en puerto que si puede resultar un poco diferente. Saludos. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
De singladuras de larga distancia he hecho dos con NW40 OR ida y vuelta en solo del atlantico, ida en popas redondas de 20-25knts aparente y retorno en ceñida de 35knts, poca ayuda electronica, sin generadores, sin piloto de viento y con muchas ganas, no existia el GPS y se tenia que navegar con sextante, el resultado fue de satisfaccion y sin apenas problemas tecnicos....una gozada
SALUT:brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Cita:
Y la humedad que tiene la cubierta, y las deformaciones por el peso (pregunta a cualquiera que tenga un velero de 25 años y veras como la mayoria tienen hundida la cubierta por el mastil cuanto menos) y la balsa que se ha podrido, y el hierro de los pernos, y el bronce, la limera, los candeleros, etc,,, al final si nos quedamos con un casco pelado completamente sin quilla ni cubierta ni mamparos ni nada,,, en ese caso las cosas son distintas pero en España la realidad es otra. Cita:
Antes se usaba mucho el unir un trozo de metal al casco para anclar cadenotes, stays, bancada de motor, etcetera, en 30 años de cambios de temperatura eso se debilita, los esfuerzos sobre cubierta, el agua que penetra en materiales que, vaya por donde ahora son hidrofugos y antes no, etc... no digo que un casco de PRFV no aguante bien, que seguro que algunos lo haran, pero vamos que me fio mas de un casco de ahora construido con calidad logicamente, en este caso lo unico que digo es que visto lo que he visto no me fio de un casco con 30 años. Y ya no discuto mas, mi barco esta en venta :D Saludos. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Hay de todo en la viña del señor, hay barcos modernos que cubren de sobras cualquier espectativa, pero no estan al alcance de cualquier mortal Los antiguos no todos estan dentro de parametros aceptables, pero lo intentaban y muchos se salian con ello, como recuerdo de ayer y actual pongo al Puma 34, dio que hablar y en la actualidad repasa a muchos de los actuales, popa cola de ganso, proa lanzada, V profunda, aparejado a tope, sin habitabilidad, del 77... y sigue dando por el saco ¡¡Felicidades!! SALUT:brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Hola Xento
Cuando se une la tecnologia y el diseño para hacer un buen barco, no hay discusion, hoy mejor que antes, pero aqui no se habla de eso, un cofrade pide consejo entre comprar un barco con algunos años o uno nuevo "DE SERIE BARATA" y esto es lo importante, aqui la tecnologia y el desarrollo se utilizan para sacar precio, por supuesto que no vas a comparar escotas ni acastillajes ¡a donde va a parar! las escotas no duran nada, a modo de ejemplo: las que compre cuando termine mi barco de acero me duraron 18 años, hace tres las cambie, mas por estetica, ya estan para tirar, de cables y tensores ni hablamos, los de mi SO 49 (5 años) estan sulfatados y los de mi acero todavia drillan ¿y de los motores? ya se que han evolucionado pero aqui no hablamos de un Cartepillar etc... ¿cuanto duraran estos que dan potencia a base de vueltas? tambien como anecdota: para mi acero compre un Perkins 4108 que venia de una furgoneta, yo lo tuve 16 años y se lo vendi a un pescador que sale a faenar a diario con el.... ya me diras, si el señor nos da salud, cuanto duraran estos 3 cilindros que ponen en los 39/ 40 pies, yo le sigo aconsejando al colega que compre un barco con algunos años y me mojare, dependiendo de la eslora y presupuesto: Sun Rise, Sun Shine, Sun Fizz, Sun Magic, Firts 35, Firts 45, Sun Voyage 11.50 y 12.50, estos por citar modelos conocidos, hay muchos mas Saludos www.simbadcruceros.com |
Re: ventajas veleros de 30 años
Buenas de nuevo,
Nefta y Simbad no digo que no tengais razon y que todo lo nuevo sea perfecto (menuda putada si te empeñas de por vida (o a 30 años) y te pasa eso con el velerito nuevo), lo que comento es que un velero tal y como se venden en España dentro de los que son los 29-34 pies y desde los 14.000€ a 30.000€ con 30 años o mas... pues la verdad es que no me fio mucho o nada de lo que veo en el mercado. El puma 23 que tuve fue un barco buenisimo, me encanto, el Noray 31 que tengo ahora tambien, pero cuando empieza a soplar, a entrar mar y a exigirle horas y dias asi, etc, etc, a mi, me daria mas confianzade un feeling, o un first o un dehler de los 90 que un barco del año 76 y eso que en los dos no he tenido ningun problema (grave) y estan reconstruidos a conciencia. Ademas en todos los que he visto con mas de 25 o 30 años,,, mucho espesor y tal pero o una u otra o todas; Mamparos agrietados o sueltos del casco, cubiertas con agua y deslaminadas, huecos entre fibra y acero, base de mastil hundida, motores que sabes que en 20 horas dandoles guerra se iran a tomar por saco o bien por la bomba de agua o de gasoleo o un inyector o la inversora o X pero que si les exiges te dejaran mas tirado que una colilla, aparejos duros donde cuesta subir una mayor de un 32 pies, enrrolladores que no funcionan bien, escotillas por donde entra agua, pasacascos que dan miedo no los grifos que eso tiene solucion barata y rapida, los pasacascos de bronce unidos al casco, el plan practicamente para tirar con esas manchas de humedad azuladas por toda la madera, mastiles de aluminio que estan cedidos y viciados, jarcias que dan pena, etc, etc y estas cosas son las que no me convencen nada de nada, no son cuatro cables o 4 grifos de fondo, son cosas estructurales y son una realidad en el mercado de segunda mano, no todo es un trozo de fibra y ya esta.Hay modelos que si tuviera tiempo y dinero me gustaria restaurar, pero para que yo me quede tranquilo y pueda compararlos a algo mas moderno tendria que desmontar absolutamente todo, medir espesores, humedades, inspeccion visual al milimetro en todo el casco, cortar la cubierta, fuera motor, quilla, mamparos, etc, etc, vamos rehacer un barco por completo, eso es imposible. En ese caso un barco mas moderno (los de los 90 me gustan, por ejemplo muchos de los que habeis citado) sale mas rentable y yo voy mas tranquilo, pero eso no es un casco con casi 40 años, no es lo mismo, ni materiales, ni tecnologia ni forma de navegar, etc. Y navegando.... pues lo que he comentado antes, en ceñidas me encanta mi barco pero en popas,, ufffffffffff es una pesadez y agobio que cansan a cualquiera. De cualquier manera mi opinión es que: -Un barco con 30 años no es ni de lejos algo perfecto que no envejece, que es super seguro y tal y cual, que estamos poniendo a los barcos de esta epoca como si fueran lo unico que vale la pena y todo lo demas sea una porqueria, como ya he dicho mi noray esta en venta (no es broma, se puede ver en cosasdebarcos), zona II y mil y una pijaditas, todo nuevo o casi nuevo, pero no lo puedo comparar a ciertos barcos con 10 años, el mio tiene mas de 30. Para mi no es la panacea un velero de hace 30 años, tampoco digo que lo sea un barco nuevo ojo, pero poner las nubes los barcos de hace 30 años como si solo fuera cambiar 2 grifos de fondo, un par de drizas y 4 bombillas y tuvieramos algo mejor que un barco actual pues tampoco y reparar a conciencia un velero de estos años para dejarlo en condiciones de algo mas actual ¿cuanto cuesta? yo tengo mi experiencia con dos de ellos pero cada cual es cada cual. Saludos. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Yo creo que un barco de una edad avanzada,solo por llevar tanto tiempo en el agua algo habra aprendido (eso espero):meparto::meparto:ya que el mio tiene una edad y espero de sus conocimientos que si hago una caga*a gorda mire para otro lado y me lo sepa perdonar,asi como que eche mano de su experiencia en momentos puntuales,sin mas.:brindis: y frutos secos
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Re: ventajas veleros de 30 años
Supongo que esto es el cuento de nunca acabar. Quizar podamos estar todos deacuerdo que por una cantidad X puedes comprar mucho mas barco si es veterano en vez de nuevo.
A esto hay que anyadir la depreciacion en picado de un barco nuevo. A menos aqui en los primeros 5 anyos el valor de un barco cae rapidamente. A partir de los 10-15 se empieza a estabilizar un poco. Un barco nuevo tiene garantia pero esta pelado de equipo para crucero y uso normal. Un barco viejo puede estar muy bien equipado con material al dia o no. Depende. Gran parte del equipo como jarcia firme, velas, electricidad, etc, tiene ciclos de vida de 10 -15 anyos (si se usa) y un barco veterano puede estar en mucho mejor estado que uno con solo 7-8 anyos. El metal y la Madera no se, pero el laminado de “composite” (fibra) no sufre fatiga. Tiene otros problemas, puede envejecer,deslaminarse, etc. Pero fatiga no. La intrusion de agua y decaimiento quimico de la resina (hydrolisys), delaminacion, etc pueden ser problemas. Partes de metal (pernos, por ejemplo) se oxidant, etc. En este sentido yo no me compraria un barco de los 60’s. No suelen tener “osmosis” (ampollas) porque el agua permea el laminado entra y sale como quiere y no causa presion que genere ampollas. Por otro lado las resinas de los 80’s son mucho mejores retienen mas elliquido y causan “ampollas”. Un barco con ampollas, siempre que no pasen del gelcoat o la primera capa, no tiene problemas estructurales (cosmeticos, quizas). Barcos mas modernos usan resina de vinilesther aun mas estanca y los de alta calidad ($$$) expoxy, sistemas de inyecion al vacio etc son de mayor calidad. Dada la presion de usar mano de obra barata, yo creo que un barco moderno economico solo es marginalmente superior (a veces ni eso) en este aspecto que el barco de calidad de hace 30 anyos. El diseyo, evidentemente ha mejorado muchisimo, pero en la mayoria de los casos (sobre todo en los modelos mas economicos) se aplica a la reduction de costes y mejora de prestaciones para la mayoria de las condiciones de disenyo (buen tiempo, navegacion costera). Muy pocos barcos se fabrican hoy pensando en crucero de alta mar y no son baratos. Por otro lado no todos los barcos de los 80’s fueron inspirados por las normas IOR (yo no querria uno ni regalado). Los modelos mas de crucero como los Cape Dory, Gozzard, etc. performan hoy igual que ayer, mas lentos que los modernos, pero completamente satisfactorios y a menudo con movimientos mas agradables. Ademas estos disenyos veteranos han demonstrado sus capaciades con decadas de uso y tormentas en el mar. Una garantia que barcos mas modernos aun han de demostrar. En habitabilidad no hay color. Los nuevos, mas grandes y comodos. Los viejos mas pequenyos, pero amenudo con ambiente mas “clasico” y mejor mocion en alta mar. Total para gustos los colores. Al menos aqui (USA) dada la disparidad de precios, yo encuentro dificil justificar la compra de un barco de crucero nuevo. Con unos pocos anyos, quizas. Por otro lado con un barco Viejo te arriesgas mucho mas. Todo depende del estado y mantenimiento. Para gustos los colores. Juerr, que rollo. No? Cheers, alex |
Re: ventajas veleros de 30 años
Xento
Estoy de acuerdo en que mejor los de los 88/92 mas/menos para mi es la mejor epoca, ya tienen unos interiores un poco mas habitables. Estoy otra vez con Nefta, un barco nuevo puede traer problemas, mi SO 49 tal y como bajo del camino hubo que quitrale los metacrilatos y volverlos a pegar !hacian agua! un poc mas adelante hubo que cambiar dos winches..... las garantias y el agente funcionaron muy bien pero si vives del barco esto no es suficiente. Otro 49 que tuve en gestion se cayo del camion en Francia, le entro un arbol por la mesa de cartas, el camion no tenia seguro suficiente (ninguno lo tiene para esa eslora si no pagas un extra que nadie advirtio que habia que pagar) el astillero se lava las manos en el momento esta cargado, te peleas en Francia con la legislacion de alli..... afortunadamente el astillero se hizo cargo de la reparacion, no tenia obligacion pero lo hizo..... conclusion: si esta en el agua mejor que mejor, ya os he contado alguna batallita mas www.simbadcruceros.com |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Y los cadenotes, el mio va fijado a una madera dura, laminada en todo su largo al casco, ademas de ir sujeta por pernos a un nervio. Respecto al mantenimiento, no todo eso no lo pague yo, sino vino mi barco con el. Aunque yo le agregue algunas mejoras por supuesto. Podria seguir y replicarte cada uno de las cosas que pusiste, pero me parece que no da para mas. |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Pero no todos son grandes barcos. Y si hablamos de barcos baratos, parece que los astilleros producen, ahora, un poco por debajo de los límites... o quizá cerca de ellos. La pregunta es si los barcos viejos que eran de los "baratos" de su época ¿han rebasado los límites con ayuda del tiempo? Y para mí, y esto es muy personal, las ventajas de diseño que ofrece un barco moderno compensa, y mucho. Como cada uno cuanta la historia según le va, yo puedo contar la mía. Nuestro Bavaria (astillero maldito con quillas y timones que se caen) lleva bastantes millas. No diré que sea el barco que más lleva, pero desde luego hace muchas más que la mayoría del pantalán. Y por suerte para nosotros, nos ha cuidado siempre, y no nos ha dado hasta ahora problemas. Tiene 9 años, y por mal que lo haga su tripulación, el tío consigue llegar lejos y acabar regatas entero. Así que yo, de momento no tengo miedo. Quizá algún día pierda la quilla, o se deslamine, o me caiga una teja en la cabeza... pero quien sabe, quizá no. Pero seguro que un gran barco de ahora es mejor que un gran barco de antes. Solo me atrevería a comparar un Swan del 79 con un Baltic de hoy día... ni siquiera con un swan (los italianos llevan el negocio). Y por supuesto esto es un foro con opiniones diversas. Además, los astilleros cambian. Y lo hacen rápido. Comparar el Hanse 411 de los cofrades Kaia y Madrugón con un Hanse de ahora es como una broma. Pero aún así creo que un Hanse 40 de ahora podría seguir los pasos de Kaia, sin problemas. Dicho sea que Kaia ha mejorado su barco mucho y con muy buen criterio. :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Hombre, no se si eran de los baratos, un Furia 37 en el año 88 valia en el agua 18 millones de pesetas de las de entonces, un piso de 80m valia 3 millones en barcelona...astilleros baratos? Tu bavaria, si tiene 9 años, probablemente es el ultimo de los del 90, antes del bajon en calidad, si quieres comprobarlo solo tienes que abrir la tapa de la electronica y mirar si la regala va con pernos y tuerca cada 15 cm, si no es asi es de los modernos
SALUT:brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Cita:
Actualmente tengo un velero nordico del mismo año y aun es superior en construccion a los Puma, de la epoca , y a muchos barcos actuales de astilleros conocidos. Por supuesto que opiniones las hay para todos los gustos :pirata:y todas respetables.:brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Ya lo mencione indirectamente antes, es cuestion de varias cosas
Calidad del diseño atendiendo a la zona de navegacion Calidad constructiva, no buscando el limite por bajar precio Calidad en el mantenimiento El mio es un Puma 27 y no lo cambio |
A ver...
... lo que tienen los barcos de 30 años es que han superado la prueba del tiempo. Seguro que en los 60, los 70 y los 80 también se hicieron barcos malos, mal construídos o con materiales baratos... pero no creo que de esos queden muchos a flote.
Y yo pregunto: de los barcos construídos hoy... ¿cuántos (y de qué astilleros y modelos) estarán a flote y navegando en el 2040? Mi Hunter Europa es casi todo original, le he tenido que cambiar la jarcia firme y de labor, pero casco, timón, orza, arboladura... son los originales. También es cierto que no tengo pretensiones de travesías de altura con él, pero de momento (toco madera) no hay necesidades urgentes de cambiarle nada. Y de diseños... lo siento, yo prefiero la época pre-IOR, con aparejos a tope de palo, proas lanzadas y barcos con la manga máxima en el centro del barco. Lo que odio de esos diseños es el "baby-stay", un engorro importante en las viradas, sobre todo, si llevas un génova grande. |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Hola a todos, os habéis fijado como ha empezado este hilo? Me ha parecido muy interesante todos los comentarios, como los colores... hay para todos los gustos. Yo creo que resumiendo, hay dos opciones (con un presupuesto limitado) Barco pequeño mas o menos nuevo (perfecto para alergicos a la bricomania) Barco mas grande, un poco mas antiguo (perfecto para aficionados a la bricomania) Falta un punto, que el cofrade no lo indica: ¿es su primer barco?, para que tipo de navegación :velero: (regata, crucero, travesía, navegada de un día, de medio día....) En función de estas variables.... pues así será el resultado... y como dicen por ahí.... déjate llevar por el corazón.... un barco es algo mas :pirata: saludos y unas :brindis: para todos. |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Re: ventajas veleros de 30 años
Ahh Y si me dan a alegir entre ser rico y sano o pobre y enfermo, me quedo con lo primero :D
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Re: ventajas veleros de 30 años
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Barco pequeño, un poco más antiguo Nada en absoluto. Ese era mi caso. Por eso digo ¡¡¡ VIVAN LOS BARCOS ANTIGUOS !!! Si no hubiera, yo no tendría barco. |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Cofrade Quote, si lo comento, seria mi tercer velero, llevo 20 años navegando a vela y tengo la suerte que mi familia me acompaña, a mi "señora" le gusta tanto como a mí y de mis dos hijas de 11 y 13 años tambien les gusta, en realidad la pequeña es tripulacion y la mayor tripusol. pero no se puede pedir más. Ademas soy proa en un salona 40 de ragatas que evidentemente no es mio, y lo que busco es un crucero familiar para disfrutarlo con mi familia de mayor eslora de la que tengo actualmente (un Beto 23). como digo en algun comentario, estuve en tratos de adquirir una unidad nueva de un Nadir33.5, pero se cruzaron en mi camino un noray 43, un Nord Wind 40 y un Gib See 41 de esos 30 años, por ahí empezo el foro, en saber la experiencia y conocimientos de la "parroquia" en este tema. A todos os agradezco realmente los datos que aportais, pues ofreceis perspectivas que de otra manera hubiesen pasado inadvertidas. Seguid así que ayudais mucho:brindis: rondas para todos.... |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Yo tambien lo prefiero....y como dice mi padre "con buen pijo bien se jode" |
Re: ventajas veleros de 30 años
Muchas gracias a todos:adoracion:
Ah!, y tomaos algo de mi cuenta :borracho: La duda planteada en este hilo es muy interesante. No tengo barco y he estado a punto de comprarme uno. Navego mucho en barcos de charter y, la verdad, o son nuevos (con 1 año ó 2) o están hechos una mierda por sus acabados (también por el cuidado pero se supone que el armador lo tiene cuidado:cunao:) He pasado de todo con los barcos nuevos (de serie) y he cruzado el Atlántico en un Swan 43 vejete. No hay color. Los barcos antiguos aguantan mucho mejor el paso del tiempo y los nuevos... todo pantocazos y crujidos :cagoento: Lo último que he visto es un North Wind 43 aparejado en quetch y ya me gustaba ya.. pero no me decido porque siempre tengo esta pregunta... mejor nuevo o antiguo para el mismo presupuesto? A mí, el que me gusta es el HR 43 pero, como casi todos, como no lo robe... Por favor, seguid opinando:adoracion: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Me pide Llansador que opine, y puesto que me lo pide, lo voy a hacer. Dicen los romanticos que un velero debe tener la edad de su armador. Esto no es por casualidad, la experiencia es un grado y me refiero a la del casco. Personalmente prefiero los diseños de los años 70-80 que los actuales siempre que eso si vayamos a navegar de verdad. No me enrollo mas. El paso de ola que tiene un Norseman nunca lo tendra un Beneteau ni un Jeanneau. Estamos en la decada de la velocidad y de las lineas deportivas pero......la pregunta es:
¿ Son correctos los diseños actuales? De serlo asi, ¿por que en la famosa Sidney-Hobart de aquel año, sobrevivio un Contessa 33 y no otros veleros muchos mas modernos? Respuesta: Nosotros somos los culpables al no reclamar de los astilleros mas seguridad y mas condiciones marineras y menos diseño. Los astilleros Northshore lo saben, los Hallberg-Rassy tambien y por encima de todos los Collin Archer. Nosotros buscamos barcos para fondear, no para navegar, el resultado ahi lo teneis en el hilo que abri hace ya tiempo, veleros que no superan su eslora en pies en su STIX y Capsize Ratios de pena. Venga, una cervecita para todos :brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
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Iras mas justo con la familia, pero tu mujer o tus hijas podrán con él, con su maniobra, con el fondeo ... y eso en un crucero familiar es ampliar la seguridad No es lo mismo amarrar un 33 pies que un 40-43 Cuando compres cabullería serán menos metros ... Cuando compres velas, con el mismo presupuesto podrás comprar mejores ... o si no hay presupuesto tendras que comprar menos m2 Los winches y todas las poleas serán nuevas, libres de fatiga ... La jarcia mas de lo mismo ... Piloto y electrónica actual. El cuadro eléctrico será con termostáticos y no con fusibles El cableado será de otra calidad y optimisado Las bombas estarán en sitios mas asequibles Los pasacascos nuevos, las tuberias nuevas y limpias El tanque de kk pensado desde el origen ... y no un pegote puesto donde se pueda posteriormente. El plan estará mucho mejor pensado La instalación de gas nueva Los portillos de ultima generación ... No entro ha hablar de lineas de agua y de apéndices ... Ni de espesores de casco, ni la profesionalidad de quienes lo ejecutan (se les presupone ...) Pero OJO, eso es lo que YO pienso ... Mi barco, tiene 14 años, y necesita que actualice muchas de estas cosas ... y me saldrá MUCHO mas caro hacerlo, que si lo hubieran tenido de nuevo ... pero cuando lo compre mandaba mi realidad económica ... Me salte un paso ... y me pase de un 21 pies a un 38 ... Ahora desde la experiencia, te digo que me equivoque, que tendría que haber comprado algo entre 30-32 pies y mas nuevo. Claro que con esta imagen ... elegir a El X fue algo irresistible :cunao: http://img237.imageshack.us/img237/7595/p1010184c.jpg http://img97.imageshack.us/img97/1104/p1010181k.jpg Estoy encantado con él, NO tengo quejas ... LE QUIERO :cunao: me tiene enamorao ...pero hay que poder ser autocrítico ... Salud :brindis::brindis::brindis: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Seguí el hilo pero es mi primera intervención. Les contaré mi experiencia por si le sirve a algún cófrade.
Hace relativamente poco compré un velero de 22 años (Cedemont ya quisiera yo tener esa edad:D). Bueno me decidí por él por varias razones: Visité barcos en venta a punta pala, los primeros bastante mas chicos 34-36 pies pero también mucho mas nuevos(entre 5 y 10 años). Pero luego cambié mi criterio de búsqueda cuando definí mi plan de navegación. Es a partir de aquí que comenzamos a visitar veleros mas antiguos (de 20 o 30años) Y la razón fue que con mi almiranta queremos hacer en un plazo de 2 o 3 años una travesía importante. Claro que una solución hubiera sido comprar hoy uno pequeño nuevo (actualmente sólo hacemos salidas de un día) y mas adelante cambiarlo por algo mas grande. Pero economicamente esto para mi es imposible, y no solo eso, teniendo en cuenta que mi almiranta nunca había navegado en un velero y que recién esataría tomando contacto con la actividad me pareció mas acertado que lo haga con la mayor seguridad posible incluso sacrificando equipamiento. Es a partir de evaluar este factor que ya solo visitabamos barcos con mas de 20 años. Si visitaron el hilo "veleros que aguantan el mal tiempo y..." verán que es muy difícil encontrar veleros nuevos con buenos números a preciso accesibles (por lo menos para mi economía), Claro que hay excelentes cruceros modernos pero cuestan una pasta... En cambio entre los diseños un poco mas antiguos encuentras mas fácil buenos números (claro que también hay excepciones) y a mejores precios. Pero (todo tiene un pero) hemos tenido que prepararlo y esto recién comienza... Gracias a Dios soy bastante manitas y casi todo lo hacemos mi almiranta y yo, aunque lo peor ya pasó (recinamos todo el casco en tres meses de varadero) Siempre aparecen cositas, nada que nos impida salir a navegar, pero siempre aparecen (lo último uno de los tanques de agua pinchadito) Imagino que en uno nuevo esto no pasa... Resumiendo que estamos contentos con nuestro velerito de 22 años, con el tiempo lo equiparemos mejor pero mientras a seguir navegando:velero: |
Re: ventajas veleros de 30 años
Hola a todos de nuevo, este hilo es interesante.
En mi anterior comentario, se me olvidó un detalle muy importante de los veleros de 30 años con respecto a uno mas moderno, su mantenimiento. Me explico, lo mas normal de un velero de 30 años, es que todo esté ya cambiado, por ejemplo: nos podemos encontrar que un velero de 30 años, tiene el motor recien instalado (dos años), la jarcia renovada (un año), la eléctronica a la última, etc. etc. en resumen tenemos un casco que se supone en perfecto estado con un "tuneo" a la última, en este hipotético caso, este barco es claramente superior a un barco de 10 años (con su motor y jarcia de 10 años, electrónica obsoleta, etc. etc.) y encima su precio inferior al equivalente de 10 años. El otro día vi un ketch todo de madera de mas de 50-60 años con tan buena pinta que creía era una "copia", pero no, era un "original" perfectamente mantenido, renovado y con todo a la última, que a mas de un barco recien salido del "horno" le gustaría tener. Pero claro, todo depende de la renovación y mantenimiento que su anterior armador le haya dado. un saludo a todos |
Re: ventajas veleros de 30 años
:D ........
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