Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Tienes toda la razón, ha sido algo instintivo. Yo suelo lavar todo lo que está sucio :sorry:
Te explico por qué no entro en el foro de Anavre, porque si entro no puedo hablar con tanta libertad como aqui. Esa, por supuesto es mi opinión. Seguramente habra gente que piense lo contrario y yo se lo admito al igual que quiero que me admitan la mía.

No veo por ningún lado el exámen hacía Anavre, sólo se ha preguntado por las palabras de una periodista en una revista. Si estas palabras, y lo que se lee, son verdad, ya veremos si amplía o rectifica en el próximo número, no es nada bueno para una Asociación como Anavre. Las dudas que pongo son porque, he entendido, que Anavre si está haciendo algo en un grupo de trabajo. Sólo espero que si no ha hecho nada reaccione rápido y se ponga a trabajar urgentemente, pues este es un tema importante y actual.

Yo tampoco se cuantas asociaciones náuticas hay, pero me imagino que de navegantes pocas por no decir muy pocas. Además yo soy socio solo de Anavre por lo que solo me interesa lo que haga o diga mi asociación.

Completamente de acuerdo con lo que contestas de las titulaciones, creo que estamos bastante gente de acuerdo que hay que poner mas horas de prácticas y que sean de mejor calidad y mas relacionadas con la navegación real.

Muchas gracias por tu aportación. Creo que vamos por el buen camino y que de este hilo pueden salir cosas interesantes.

Saludos :brindis:
Rafa :capitan:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:D:D:D

:cid5::cid5::cid5:

Tu comentario me retrotrae a mi juventud cuando corria en rallies, todos los
dias ibamos a la Federación de Automovilismo, en las oficinas no habia casi
nadie, pero en la Taberna que habia debajo estabamos todos los pilotos,
copilotos, mecanicos, patrocinadores y tuercas o tifossis. Jajajajajajaja

Bueno, pues ANAVRE es la Federación y La Taberna es la taberna. Jajajajaja

Creo que juntos podremos, pero juntos, al fin y al cabo creo que en gran
parte somos los que actualmente sostenemos el kiosko oficial, porque
mercantes y pesqueros, cada dia menos, para desgracia de España.

Saludos
Miahpaih

:D:D:D

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Mi humilde opinión es que dejar la formación en manos del actual sistema de academias, seria perpetuar la ecuación de "mucha teoria inutil+ muy poca practica=poca formación"

Por que no tener escuelas a imagen y semejanza d elas escuelas de vela de os clubs nauticos y que el 90% de la formación se haga a bordo de barcos escuela?

Salut i Ron :brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Aunque por suerte, y demos gracias, ahora existen y están haciendo un trabajo constante, par que no nos olviden a los aficionados; pienso, opino, creo, que no andan del todo bien encaminadas.

Comparto la siguiente opinión leida en
http://www.diarioderegatas.es/index....2_categoria=24

"Las asociaciones, tipo ADIN, ANEN, ADN, o ANAVRE, llevan años errando el tiro. No hay que negociar con la DGMM de Fomento, sino que hay que negociar con el Ministerio de hacienda para que una vez pagado el impuesto de matricula para usarse el barco por las españas tengamos libertad de poder llevar el pabellón de la Unión que nos venga en gana. Y una vez se gane esta primera, pero no menos importante reviindicación, el siguiente paso será ir a por el impuesto de matriculación más adelante. (Un casi imposible, porque solo quieren RECAUDAR, RECAUDAR y RECAUDAR). "

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Pues yo veo de nuevo una distorsión de la realidad de lo que se expone.
Eso si, demagogicamente pluscuamperfecto.
ANAVRE "no lleva años" haciendo nada. Justito acaba de nacer y parece que se quiera hacer recaer en ella la responsabilidad de lo que no se ha hecho en decenios dentro de la náutica de este país por parte de nadie, aparte de quejarse que de eso si parece que tenemos un master en el ADN, pero hacer...

Además termina todo su alegato con una contradicción porque el mismo reconoce que es "casi imposible".

No sé ... hasta creo que me suena el estilo del tal Andrés.

:brindis::velero::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:nosabo: lo siento Rafa, pero esto NO es cierto, que yo sepa en el FA no se ha censurado ningun tema ni ningun socio
(cosa que si que se ha hecho aqui por parte del Taber :adoracion: )

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Volviendo al tema de las titulaciones ....
Sigo sin entender porqué partimos siempre de la base de que los títulos son necesarios (hablo de veleros). Fuera títulos: no se justifican de ninguna manera. Ningún velero pondrá en peligro la vida de nadie porque su patrón sea un inepto. El sabrá si quiere arriesgarse a cruzar a Baleares sin unos mínimos conocimientos y su seguro sabrá también si debe asegurarle o no.
No me valen los argumentos de que en España somos distintos, de que no somos suficientemente responsables, etc... Tonterías. No somos tan distintos de los ingleses y de los franceses.
Preguntaos si los títulos os han aportado algo realmente necesario....
Y lo peor es que parece que el simple hecho de que exista este sistema de titulaciones y estas academias impide que se desarrole una buena red de escuelas de navegación, donde realmente podamos adquirir experiencia y ampliar nuestra formación.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Coincido contigo Pipe, toda iniciativa de cambio demanda tiempo, sin politizar , la vida obliga a madurar y eso demanda...
Defiendo la asociación porque en ella se trabaja, se hace y nos representan, no es cosa de retirar el apoyo porque alguna meta demande mas tiempo que otra, porque cuando las metas se alcanzan nos beneficiamos todos, asi que, PaCiEnCiA....
BuEnA mAr...:velero:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Completamente de acuerdo.
De hecho para que las escuelas puedan realmente proponer una enseñanza de calidad sería necesario o bien la imposición de un examen práctico o bien la supresión completa de las prácticas tal y como están actualmente concebidas que fomentan el "mal-hacer" y descreditan al conjunto del gremio de las escuelas en general.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

A mí es que el puchero me inspira. Y acabo de comerme uno de "escándalo".

Vamos a ver (típica expresión de los abogados al inicio de sus intervenciones):

1º) Coincido con DUNIC. En el Foro de ANAVRE hay menos censura que en este Foro. Lo que ocurre es que allí no hay tantos palmeros, que se dejan guiar por la antigüedad.

2º) TITULACIONES: Alucinado estoy con algunas opiniones. ¿Os imagináis conducir un coche sin los más mínimos conocimientos de las señales viarias, de la legislación que nos atañe o del riesgo que supone tener un misil lanzado a 120/150 km. por hora?.....Pues eso.

Las titulaciones (al menos en este mundo en el que vivimos) son IMPRESCINDIBLES para demostrar un mínimo de conocimientos en el área que nos movemos/navegamos.

Pero en este país de Lazarillos, es más populista opinar que ¿pá qué?. Si yo soy tremendamente responsable y tengo la suficiente experiencia en LA MAR.

Y después, al más mínimo tropiezo (desde PNB hasta CY) acudo a Papá Estado (léase SALVAMAR) porque me he quedado sin gasoil a milla y media de mi puerto.

Ahí es dónde es absolutamente indispensable haber recibido unas prácticas en condiciones y no A BASE DE BILLETES. Sí señores, BILLETES, digámoslo claro....PAGAS Y OBTIENES.

Y después vienen las madres mías y el PÁNICO ante situaciones fácilmente resolubles con un mínimo de CONOCIMIENTOS.

¡¡¡ Qué HIPOCRESÍA...por Dios !!!. ¡¡¡ Qué hipocresía !!

Y después queremos que nos respeten.

Yo, cómo MIAHPAIH, ya estoy buscando una parcela en Madagascar.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

De hipocresía o populismo nada. O crees que en los países vecinos hay más intervenciones de salvamento porque no hay títulos para los veleros? De dónde diablos has sacado esta idea? Cuál es para tí la explicación a tanta inconsciencia por parte de las autoridades francesas e inglesas, que dejan que sus ciudadanos cojan un velero sin títulaciones? Y realmente crees que el peligro que pueda provocar un velero "lanzado a 5 nudos" es similar al de un coche en la vía pública?
De dónde carajo sacamos la idea de que los españoles (y residentes en España :D) somos más irresponsables que el resto del mundo?

Yo también alucino :brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Pues hablando de titulos y titulaciones náuticas, y de movimientos revindicativos conjuntos. ¿Se recuerdan los más veteranos de este foro de esto?

ILMO. DIRECTOR GENERAL
Dirección General de la Marina Mercante
(Ministerio de Fomento)
c/ Ruíz de Alarcón, 1
E-28071 Madrid

EXCMA. MINISTRA DE FOMENTO
MINISTERIO DE FOMENTO
Paseo de la Castellana, 67
E-28071 Madrid




Don (Doña) __________________, vecino de ______________ provisto de Documento Nacional de Identidad número ____________ - __, con domicilio a efectos de notificación en la calle _____________, número ____ de ___________________ en la provincia de _______________ con código postal ___________ .

Expone que:

Considerando el proyecto de orden ministerial, del ministerio de fomento, por la que se busca actualizar determinados aspectos de la normativa que regula las condiciones para el gobierno de embarcaciones de recreo, en cuya introducción indica con el “fin de atender las demandas del sector de la náutica de recreo”. Debo indicar que no considero atendidas las demandas de los usuarios en aspecto alguno del referenciado, y sigue sin acercarse a la realidad más actual del sector.

Este proyecto, al igual que los diversos modelos aplicados a las diversas cuestiones técnico – administrativas suscritas a la náutica deportiva en España, no satisfacen en modo alguno a sus usuarios, como es público y notorio.

De igual forma, como aficionado y usuario de embarcaciones deportivas en aguas españolas, entiendo creada una completa situación de discriminación hacia mi persona respecto de aficionados de países de nuestro entorno miembros de la Unión Europea. Así, como la existencia de un favoritismo en el trato y grado de exigencia, hacia embarcaciones deportivas de pabellón no nacional.

Todo ello, sin entrar a valorar la excesiva y lenta, muy lenta, burocracia que debemos sufrir. La cual es a todas luces, incompresible y desproporcionada en comparación con cualquier otra administración de temas terrestres (por ejemplo comparada con Tráfico).

Seguidamente enumero en cinco apartados mis principales quejas, proponiendo medidas de las cuales solicito su estudio, y en su caso el inicio del procedimiento para su cumplimiento o entrada en vigor.

Primero.-
SITUACIÓN DE DISCRIMINACIÓN FRENTE BANDERAS EXTRANJERAS
Si bien, el ámbito de aplicación de la O.M. 1144/2003, expone que lo es para “todas las embarcaciones de recreo comprendidas en el artículo 2 del Real Decreto 1434/99, de 10 de septiembre, matriculadas o que se pretendan matricular en España, así como a las embarcaciones de matrícula de otros países que, de conformidad con la legislación vigente, deseen desarrollar una actividad con fines comerciales en aguas marítimas en las que España ejerce soberanía, derechos soberanos o jurisdicción.”

Es fácilmente comprobable, y todavía más cuanto mayor sea la eslora, como se permite la navegación en nuestras aguas, y el desarrollo de actividades comerciales de charter, a embarcaciones de pabellón no nacional que incumplen con dicha norma (independiente de tener o no tener base en puerto español). Solicitando un mayor control de estas infracciones.

Además, considerando que en el mar territorial Español, se reconoce el derecho de paso inocente e inocuo a los buques y embarcaciones extranjeras, si bien sometido a los reglamentos del Estado que deberán ser de carácter general sin distinción de pabellones.

Visto, que se sobreentiende que el paso ha de ser inofensivo, y que en dicho no se pueden realizar actos que atenten o perjudiquen contra la sanidad, o los intereses fiscales, entre otros. Y que el derecho de paso no se reconoce en aguas interiores, que son la gran mayoría de bahías y todas las rías, de las costas del conjunto del Estado español.

Compruebo que debería ser obligatorio, el exigir el cumplimiento de la Orden Ministerial 1144/2003 a toda embarcación (independiente de su pabellón) que navegue en aguas interiores españolas.

E igualmente, dada la obligación para todos los buques, embarcaciones y artefactos flotantes de cumplir con el Convenio Marpol, y por tanto de disponer de tanques prevención vertido, solicito se exija el cumplimiento de las exigencias de contar con dispositivos para la Prevención de Vertidos de Aguas Sucias, a toda embarcación de recreo (independientemente de su pabellón); denegando su acceso a cualquier puerto español en caso de incumplimiento por el riesgo que dichos vertidos representan para la sanidad.

Además le expongo la necesidad de establecer y controlar la prohibición explicita para toda embarcación de recreo, de navegar bajo contrato de alquiler si no es de pabellón español, o se encuentra al día de todas sus obligaciones fiscales en España, en las aguas de jurisdicción española, salvo aquellas que se encuentren en uso de su derecho de paso; por perjudicar claramente los intereses fiscales de nuestro Estado, y de los profesionales nacionales.

Segundo.-
DISCRIMINACIÓN FISCAL
Salvo Italia, en el resto de países de la Unión Europea la compra y abanderamiento de una embarcación de recreo carece de cualquier otro impuesto distinto del I.V.A. (con porcentajes entre el 15 y el 22% según el país).

Así, le expongo la necesidad de establecer una progresiva desaparición del “Impuesto Especial Sobre Determinados Medios de Transporte en España” aplicable a embarcaciones de recreo. Eliminando en un primer tramo su aplicación para embarcaciones de menos de 10 metros de eslora.

Tercero.-
PUNTOS DE ATRAQUE
También es mi deseo, dejarle constancia de mi descontento de la situación sobre los abusivos incrementos de las tasas portuarias. Así como de la evolución del mercado de los derechos de uso para puntos de atraque en concesiones, que tiene una evolución especulativa pareja a la preocupante del sector inmobiliario.

Cuarto.-
MEDIOS DE PREVENCIÓN PARA EL VERTIDO DE AGUAS SUCIAS
Considerando que las exigencias recogidas en este sentido en la Orden Ministerial 1144/2003, están llevando a la contradicción de exigirse su obligatoriedad al conjunto de embarcaciones de recreo españolas mientras a fecha de hoy la mayoría de marinas y puertos deportivos de España no cuentan con los medios adecuados para atender su vaciado.

Expongo la necesidad, de que se establezca una moratoria de cómo mínimo 12 meses en el cumplimiento de la exigencia de llevar instalados estos equipos, para que las instalaciones portuarias puedan adaptarse.

Quinto.-
TITULACIONES
Los continuos y destacados avances en tecnología naval de los últimos diez años introducidos en la náutica de recreo; la entrada en vigor del Sistema Mundial de Socorro y Seguridad Marítima y su próxima implementación en los equipos de comunicaciones de las embarcaciones de recreo; la irrupción de la Inspecciones Técnicas de Barcos de recreo; así como, las mejoras en cantidad y capacidad de los equipos y medios de salvamentos dependientes de autoridades españolas; son todos hechos constatados que demuestran que la mayor seguridad existente en la navegación deportiva bajo pabellón español.

Mejoras que justifican en sí mismas, una adecuación de los límites de las zonas que navegación de las actuales atribuciones de las titulaciones náutico deportivas de Patrón de Embarcaciones de Recreo y de Patrón de Yate aprovechando las mayores exigencias, medidas y medios de seguridad aparecidas.

De hecho, desde hace más de 12 años el título de Patrón de Embarcaciones de Recreo permite el gobierno de embarcaciones de recreo para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 12 millas, y la navegación interinsular en los archipiélagos balear y canario.

Es decir, permite ir de Ibiza a Mallorca, donde la distancia más corta entre Punta Grossa y el Cabo del la Mola de Andratx supera las 45 millas. O la distancia entre Ibiza y Cabrera de 70 millas náuticas.

Ambas navegaciones seguras permitidas desde más de una década, como demuestran las estadísticas de Salvamento, y superiores a las atribuciones de 12 millas.

Así, es legal para un P.E.R. ir de Mallorca a Ibiza o viceversa, pero tiene prohibido el ir de Ibiza a la Península por la menor distancia, Cabo de la Nao – Islote de Es Vedrà (también de 45 millas náuticas aproximadas en un canal de condiciones climatológicas y de navegación similares a las del canal entre las dos islas del archipiélago balear).

Reconocer esta contradicción, lleva claramente a justificar el límite de las atribuciones del P.E.R. de 12 a 25 millas (coincidente con la limitación de la Categoría 3 de Navegación). Porque se ha demostrado, en la navegación entre islas durante más de una década que un P.E.R. está capacitado para alejarse muchas más de las 12 millas de costa sin incrementarse el riesgo o precisarse de más conocimientos. Un incremento, que llevado en la misma proporción al título de Patrón de Yate da 125 millas, con lo cual este también podría ampliarse de 60 a 110 millas náuticas.

Además, la mejora en los equipos de seguridad y de comunicación, respaldan aún más estas ampliaciones.

Proponiendo, del siguiente modo, las siguientes atribuciones:
PATRÓN DE YATE
Gobierno de embarcaciones de recreo a motor o motor y vela de hasta 20 metros de eslora y una potencia de motor adecuada, para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 110 millas.

PATRÓN DE EMBARCACIONES DE RECREO
Gobierno de embarcaciones de recreo a motor o motor y vela de hasta 12 metros de eslora y potencia de motor adecuada, para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 25 millas.

También propongo la siguiente modificación de la redacción del artículo 2, Naturaleza de los títulos.
Los títulos regulados en esta Orden habilitan exclusivamente para el gobierno de embarcaciones de recreo, que sean utilizadas como tales.

Las embarcaciones destinadas a alquiler, que sean contratadas por personas no capacitadas su uso, podrán ser gobernadas por ciudadanos españoles contratados que posean el título preciso de los descritos en esta Orden, por las características de la embarcación y la singladura a realizar, para su manejo.

Finalmente, dado que las nuevas normas no pueden suprimir derechos previamente otorgados, ni tener carácter retroactivo. Se propone que los actuales titulados puedan seguir renovando sus actuales títulos que les otorgan las atribuciones que actualmente tienen, con los cuales podrán gobernar embarcaciones que no precisen de equipar de nuevos equipos de salvamento y comunicación, para las cuales deberán pasarse a los nuevos.

Estos titulados, para diferenciarse de los nuevos, llevarían en su tarjeta la inscripción “(previo05)”.

Para pasar del antiguo al nuevo título sólo será preciso realizar las prácticas de elementos de seguridad, comunicación y salvamento referenciados.

Y sería conveniente que todas las tarjetas llevarán inscrito además del título, la anotación “MOTOR” o “MOTOR Y VELA” según corresponda.






Solicitando esta parte que subscribe:
El inicio de los oportunos procedimientos para adecuar las respectivas órdenes ministeriales y demás disposiciones vigentes a los aspectos descritos en el presente escrito que esta parte expone, en base a la justificación técnica y jurídica descrita. Todo ello, con el fin de poder acogerme a dichas medidas.



Firmado en ---------, a ………… .

Fuente:LA TABERNA DEL PUERTO (junio 2005)
http://www.latabernadelpuerto.com/fo...=asc&&start=75


Muchos lo firmamos y lo enviamos por correo certificado en su momento.

Pues igual de mal seguimos (desde 2005 y ahora es 2011).

Entonces, ¿Qué hacer? ¿Qué estrategia seguir? ¿Podemos hacer algo más que seguir llorando sin conseguir nada?

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

"Querido" JJMARICEL:

Hay algo que no me cuadra. Acabas de llegar (4 mensajes) y ¿ me cuentas que "firmaste" un documento de hace ¡¡¡ 6 años !! editado en LTP ?.

Por favor, qué se te ve el plumero y creo saber quién está detrás de éste SEGUNDO NICK....por la forma de redactar.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Cofrade EILNET:

Con todo el cariño, ¿de dónde sacas que en Francia no exigen títulos para navegar?

En cuánto a un velero "lanzado a 5 nudos", puede que no cree peligro (excepto para sus tripulantes) pero.....¿sabes que un porcentaje altísimo sobre los rescates de SASEMAR son de embarcaciones deportivas a una distancia inferior a 3 millas de la costa y por problema menores?.

No me negarás que da que que pensar y que el personal y los medios que se ponen en alerta JUSTIFICA una mínima preparación (teórica y PRÁCTICA).

Un cordial saludo.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Tingis, en Francia NO se exige título alguno para llevar una embarcación cuyo medio de propulsión principal sea la vela .... así de claro. Quiero pensar que la diferencia que introducen en Francia entre barcos a vela y barcos a motor es la que te insinuaba en el mensaje anterior: qué peligro representa para los demás un barco "lanzado" a 5 nudos?
Y repito que no me consta que haya más intervenciones de salvamento marítimo, en Francia, por culpa de la ausencia de titulaciones. Barcos que se quedan sin gasolina cerca de la bocana, muchos, seguramente, igual que aquí ....
Tan locos son los que gobiernan en el país vecino, este país situado a tan solo 150 km de Barcelona?
Mientras no sepamos contestar esta pregunta, poco avanzaremos.
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Las titulaciones no sirven ni garantizan absolutamente nada tal y como están planteadas en la actualidad, mas bien al contrario pues cualquier inepto se ve avalado por un papel en el que la administracion le autoriza a cometer mil tropelias con una embarcacion de hasta x metros de eslora. Así que recien sacadito el PER a Baleares a alquilar, uno grande claro pa que flipe la churri.
Mil ejemplos tenemos en este foro donde tras cada hornada de examenes aparecen nuevos cofrades, recien titulados, pidiendo opinion para la compra de barco, nunca de menos de treintaipico pies, de ahí pa'rriba
Tendemos a regular y normativizar hasta el absurdo las cuestiones mas banales y cualquiera de los letrados que aquí intervienen podrian darnos mil y un ejemplos de clausulas rayante lo ridículo.
"Hace falta un canét para todo en este pais, menos para ser padre..."
Con todo esto poco a poco se va creando un entramado economico-laboral que luego cuesta tirar abajo o modifcar.
Seamos honestos, hoy podemos desde nuestra casa asistir o realizar un curso de preparacion para el examen de turno, y luego en un fin de semana liquidar el tema practico... nada que no se pueda arreglar con dinero.
Si hacemos una reforma que hacemos: las desaparecemos todas, las condensamos a mayores (con una formacion escasa si hacemos caso a los defensores de la titulitis), o a menores, osea quitamos atribuciones (y una mier... dirán los perjudicados) o de verdad nos preocupamos de enseñar a navegar, desde abajo, adujando muchos cabos y pasando mucho tiempo mirando para el barco amarrado hasta tener claro como trabaja cada cabo que lo amarra al muerto
Posiblemente si no existieran esa titulaciones que amparan a sus poseedores a realizar determinas proezas se actuaria con mas prudencia y responsabilidad, pero bueno tambien gusta fardar de ser "Almirante de yate de recreo", lo cual nos lleva a la posibilidad de crear una especie de título para navegantes de salón, eminentemente teóricos, una especie de "doctor patronis causa" de la mar. Por otro lado... realmente creeis que desarollamos una actividad tan peligrosa o nos han hecho caer en una psicosis, y nos lo hemos tragado, en la que incluso muchos de nosostros aplaudimos y reclamamos mas caña a la administracion. Joer que parece que en vez de salir a la mar vamos al frente. Veo como temporada tras temporada llegan a mi puerto decenas de barcos que cruzan Bizkaia desde Francia o Inglaterra, familias enteras con crios pequeños, parejas jóvenes en barcos viejos y pequeños, parejas no tan jóvenes en auténticos argadiellos fabricados en el jardin... puede ser que una ola de irresponsabilidad tan grande haya invadido la franja atlantica de Europa y que las administraciones de esos paises estén haciendo la vista gorda... o será que nos han hecho creer que para una travesia de 100 millas tenemos que llevar una fragata de respeto.
Además como nos dijeron un dia unos arrantxales en Getaria:
"algún dia hay que pasrlo mal" :santo:
No me hagais caso... toy enajenao.
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Cofrade EILNET:

Insisto. Mira esto:

Permis mer Hauturier..... Capitán de Yate
Permis mer Cotier......... Patrón de Embarcaciones de Recreo
Permis A....... Patrón para Navegación Básica
Permis B..... Patrón para Navegación Básica
Permis C..... Patrón de Embarcaciones de Recreo
Carte Mer.... Autorización Federativa

Un saludo

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Estimado NICK:

Pongamos ejemplos:

¿Concebimos el manejo de un vehículo automóvil (coche/moto) sin CARNET DE CONDUCCIÓN?.

¿ Justifica el hecho de que mi abuelo y mi padre fueran camioneros y yo desde los 6 años los viera conducir/manejar/arreglar el camión, para coger un coche sin Carnet, por muy bien que supiera conducirlo yo?.

Pues es lo mismo. Algún tipo de titulación deberá acreditar FEHACIENTEMENTE que tengo los conocimientos básicos para gobernar un barco.

Es que estamos negando lo evidente, creo yo.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

O con una venda en los ojos tan gruesa que ni tan siquiera nos deja oir...
Vuelvo a insistir: hace falta un título para ser padre, ir al monte, coger setas, correr por el parque, patinar por el mismo parque, andar en bicicleta, hacer punto de cruz, jugar a la petanca, esquiar (en pista o fuera de), hacer una tortilla, tocar el saxo...
Porqué tengo que acreditar y ante quien que tengo unos conocimientos. Crees sinceramente que el ir a una autoescuela y dar (pagar) unas clases me enseña a conducir, sé sincero...
Opinas por lo tanto que realizamos una actividad que entraña un alto grado de riesgo y por lo tanto debemos estar fiscalizados.
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Hola Manel, perdona pro no haberte contestado antes.

Referente a lo que escribes, te diré que se de lo que estoy hablando porque me paso a mi.
Cuando en el foro de Anavre se decidió crear subforos, a mi me movieron 2 hilos de un subforo a otro. No dije nada hasta que alguien abrió un hilo de un tema muy similar al mío y ese si lo dejaron donde yo había abierto los míos.
Me quejé al departamento de informática hasta 2 veces me dijeron que no veían nada raro en como estaban colocados y que no pensaban moverlos por la regla 33 ya que no existía razón alguna para estar los 3 mensajes juntos en el subforo que hubiesen querido.

Saludos :brindis:
Rafa :capitan:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Gracias por explicarlo Rafa.

Porque yo no sabía de que iba el tema este que tanto he oido sobre la censura del foro de ANAVRE.

Ahora ya lo tengo más claro.



Saludos
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Estimado NICK:

Por favor, no pongas en mi boca, palabras que yo NO HE EXPRESADO y, menos en esos términos.

Considero (ahora sí lo digo yo) que es preciso una TITULACIÓN para manejar embarcaciones deportivas.

No quisiera verme en la mar con una persona que no supiera distinguir entre una verde o una roja, que no supiera emitir un aviso por radio, que no supiera interpretar las reglas de paso y así,........hasta dónde tú quieras.

Así, que defiendo unas titulaciones racionales y unas Zonas de Navegación. LAS DEFIENDO.

Un saludo

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

¿ Y eso no ocurre CADA DOS POR TRES en este Foro ?. Y no por ello, veo que dejen de intervenir los cofrades o lo acusen de CENSURA.

Ayyyyy.....las varas de medir !!!!

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Estimado amigo, uno puede defender lo que desea, sobretodo aquí, no obstante, los hechos son los hechos.
En Francia existen las titulaciones que aduces, en Gran Bretaña otras diversas, pero lo que dice Eilnet es lo ajustado a los hechos.
Ni en Francia ni en Gran Bretaña se necesita una habilitación previa para gobernar embarcaciones a vela. No es comparable el gobierno de un velero al gobierno de un automóvil o el gobierno de una aeronave. Cada equipo tiene su ciencia y los resultados de los accidentes son un ejepmlo, Cuantas personas mueren al año victimas de accidentes de navegación y cuantas fallecen víctimas del automóvil, considerando claro está la proporcionalidad entre ambos vehículos. La diferencia es abismal.
En este sentido como creo que los españoles no tenemos unestigma difrencial de los Franceses o los británicos, tal como no considero la raza aria superior, el argumento de igualarnos a nuestros países vecinos, con una náutica deportiva más desarrollada pero con la misma tradición marinera que la nuestra, no es tan descabellado, en especial si se ha creado el concepto de UE.
Otra cosa es la posibilidad de éxito de defender esta tesis ante la DGMM. Esto es harina de otro costal

:brindis::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Me preocupa que tu creas que en el foro de Anavre se censura mensajes, según el usuario origen de los mismos; si es cierto es una cosa preocupante.

Pero tambien hay que tener en cuenta, que posiblemente no sea solo una persona que revise los mensajes.

Aqui en LTP, que yo sepa, tabernero y natachamar supervisan ¿parte? de los mensajes del foro, y se puede dar el caso que tengan variedad de criterios.

Esto es como los árbritos de futbol, en la misma jugada puede ser que un colegiado considere penalty y el otro no.

Además no es lo mismo revisar unos post, estando descansado un fin de semana, que hacerlo entre semana, recien salido del trabajo; a lo mejor los resultados son distintos; y no olvidemos que todos los que colaboran en Anavre (al igual que en este foro) lo hacen de un modo desinteresado quitando el tiempo invertido en Anavre o en LTP, de su familia o amigos.

El trabajo o cargos en Anavre, tampoco son muy deseados, ya que esta Junta Directiva salió, si o si, ya que se de muy buena fuente (fui integrante de la Junta Electoral, de las elecciones de hace un año) que solo hubo una candidatura que finalmente se presentó.

Si alguien tiene algo en contra de la Junta Directiva actual, creo yo, que existen mecanismos en los estatutos, para solicitar nuevas elecciones; y que se presenten nuevos candidatos; pero mientras tanto, creo que no es conveniente martirizar a la Junta actual. La Junta expone a principio del periodo un programa de actuaciones y se le tiene que dejar que haga su trabajo, y en la reunión anual exigirle resultados y valorar lo conseguido.

A fin de cuentas Anavre, tiene que funcionar como una empresa familiar, en donde todos los socios eligen a un gerente, y durante ese año el gerente es quien manda y decide, aunque haya otros trabajadores que tienen el mismo porcentaje de propiedad, y en la Junta General de accionistas el resto de propietarios le piden al gerente que explique y demuestre los logros del años; pero solo se lo piden ese dia, el resto del año trabajan como un trabajador más, para no interferir en la gestión diaria de la empresa.

Yo he visto varias empresas familiares, en la cuales por querer mandar todos los hermanos, se han ido al garete.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Amigos cofrades:

Aunque no tengo los conocimientos legales de JANGADA, también yo opino que lo expuesto por EILNET es correcto en cuanto a titulaciones en Francia.
Yo me informé cuando aún tenia domicilio en Francia y me confirmaron que no era necesaria titulación para veleros, eso sí, me dieron unas tablas para calcular según velamen etc.( que ahora no recuerdo) si la embarcación tenia la condición de velero.
Se permite motor auxiliar en consonancia.

Un saludo y unas:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:brindis:

en francia no te piden titulo para patronear un velero :nop:

pero la ley no te exime de tener que estar capacitado y estar en plenas condiciones fisicas y psiquicas para llevar a cabo tu empresa sin poner en peligro la seguridad maritima ni de ninguna persona




:capitan::capitan:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

NICK........Veo como temporada tras temporada llegan a mi puerto decenas de barcos que cruzan Bizkaia desde Francia o Inglaterra, familias enteras con crios pequeños, parejas jóvenes en barcos viejos y pequeños, parejas no tan jóvenes en auténticos argadiellos fabricados en el jardin... puede ser que una ola de irresponsabilidad tan grande haya invadido la franja atlantica de Europa y que las administraciones de esos paises estén haciendo la vista gorda... o será que nos han hecho creer que para una travesia de 100 millas tenemos que llevar una fragata de respeto.............


¿Y porque no son irresponsables? ¿Y porque el resto de Europa tiene que saber navegar mejor que nosotros? y si sus países hacen la vista gorda, es su problema.

Yo, desde luego, si tuviera alguna autoridad sobre mis compatriotas, no les dejaría salir a la mar en una cosa hecha por un aficionado en la cochera de su casa., aunque la compañía de seguros de la asegurase, es problema de la compañía, pero la seguridad de sus ocupantes me compete a mi como administración.
Y a titulo personal, navego en lo mejor que me puedo permitir, porque los inventos de TBO, en casa y con gaseosa. En la mar, calidad, seguridad, conocimientos y sentido común.

Con esto no quiero decir, que en cuestiones náuticas, la española sea la mejor, evidentemente, se pasa. Pero tampoco que todo el monte sea orégano.

Estoy de acuerdo con las titulaciones, no con las de nuestro país, pero creo, que a la mar, no se debe salir sin un mínimo de conocimientos. Y no solamente la experiencia o las horas de mar, las dan, hace falta una base teórica.

Mi padre, hombre de mar. Regatista de vela latina, pescador deportivo de toda la vida, me traspaso, mucha de su experiencia, pero conforme me fui, titulando, y comentaba con él mis nuevos aprendizajes, reconocía, que se había quedado atrás, y le parecía muy bien, que su hijo, supiera de la mar, lo que me había enseñado, mas, todo lo que el no sabia.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:D:D:D

La pregunta que me suelo hacer es;

Cuantos de los que me enseñan y me permiten tener un titulo, han navegado?
(En "ruin barca")

Y de estos? Cuantos en ruin barca, han andado a la Mar y de los "pocos" que
resten, cuantos han navegado en Mar de Mares?

Espero se me entienda. :cool:

Desde mi comodo y calentito sillón de orejas opinado del "Katrina hurricane".

Si tuviese que estar en el alerón o engrasando con la alcuza,
"paliando carbón", o subido a un palo en mitad de una fuerte marejada
intentando "desenguedeyar" un cabo "enguedeyado, el asunto lo veria
"sensiblemente" diferente, mas "distante".

Miahpaih (Charrando demasiado, como siempre :cagoento:)

Con un "carajal importante" hasta amarrado en puerto, se vé quien es
buen o mal marino

Un malisimo marino
:D:D:D

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Aquí está el problema. En España se considera que el ciudadano de a pie es un irresponsable.
Si no nos convencemos nosotros mismos, poco podremos hacer ante la Administración.

Aunque reconozco que el camino hacia la supresión de las titulaciones y, por lo tanto, el desmontaje completo del tinglado de las academias es laaaargo .....

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

No se tu, pero yo algo de vinculación tuve, con los medios de salvamento marítimo. Y te aseguro, que para bastantes navegantes de ”a pie”, la cordura y la sensatez, no eran los mas fuerte de sus valores, en el agua.

Creo que la administración no lo piensa.... la terminamos de convencer nosotros., haciendo lo que nos sale “del higo”, sin tener ni put...idea, de lo que nos llevamos entre manos. No generalizo, pero por unos pocos, pagamos todos.

Tampoco te podría asegurar, que las titulaciones palien la irresponsabilidad de algunos, pero al menos ayudaran un poquico

Es una opinión mas.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

No sabes lo mucho que estoy de acuerdo contigo. Argumentos contrarios a este, es decir, que somos una sociedad inmadura y anárquica, han servido para que tuviéramos una dictadura durante 40 años y ahora una pseudodemocracia tutelada por papa estado.

Las titulaciones, tal y como están concebidas no sirven absolutamente para nada y las actuales academias náuticas, tampoco.
Hacen falta escuelas de navegación a modo de las escuelas de vela de los clubs donde los conocimientos se adquieran con un 90% de práctica y un 10% de teórica

Salut i Ron :brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

El éxito de la fórmula francesa reposa en gran parte, creo, sobre el enfoque con que la propia administración mira las cosas. La industria náutica representa una parte considerable del sector segundo de la economía francesa y, aunque no todas (ni mucho menos) las unidades producidas por los grandes o pequeños astilleros se destinen al mercado nacional, las exportaciones también producen riqueza de la cual muchas regiones se benefician.
El enfoque administrativo se centra en facilitar el acceso a la náutica para incentivar el dinamismo de la industria y de los servicios, ya que la demanda, el consumo, lo es todo: sin demanda, todos lo sabemos, no hay servicio.

Es cierto que este enfoque se basa en una cultura náutica profundamente arraigada en el país vecino. Muchos de los que navegan a bordo de un velero hoy (que no todos) tiraron sus primeras millas y bordos en un optimist, luego en un laser, en un 4.20... antes de, al final, llegar a comprarse un 25-28 pies.

En España, un país que en gran parte ha vivido de espaldas al mar y donde la cultura marítima no abarca a tanta gente, la cosa es diferente: el acceso al mar no ha sido progresivo sino que ha "explotado" con el boom económico de los años 1990-2000 y el disfrute repentino del famoso estado de bienestar por gran parte de la clase media.

Sea cual sea el historial de la cultura náutica del navegante en cada país, no creo que sea lo más importante. La cuestión es que aquí la reglamentación, obcecada en favorecer como sea a ciertas empresas náuticas, siembran de obstáculos el camino que lleva al mar: que si títulos, que si equipamiento, que si homologaciones, que si revisiones y reposiciones continuas de material... O sea que el consumo nace siempre de la imposición, cuando a lo mejor, dándole la vuelta a esta nefasta tendencia, se incentivaría mucho más este consumo y, por lo tanto, la producción y los servicios, si se dieran al navegante más facilidades.

Esta podría ser también una línea de reflexión y debate entre las diferentes asociaciones que, además, permitiría llegar a un cierto consenso con las otras partes implicadas y que mucho tienen que decir y defender. Otra línea posible, obviamente, sería aspirar a la homogeneidad de todo el sistema, más allá de las fronteras: para bien o para mal, estamos todos embarcados en la gran aventura de la construcción europea que, si quiere optimizar su funcionamiento, debe tender hacia la uniformización y simplificación de todos los trámites. Podemos soñar con una convalidación de estos títulos (un "Boloña" del mar) o la creación, porqué no, de un título europeo de navegación.
:brindis::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Interesante reflexión, que ya se han hecho muchas asociaciones europeas, e incluso las propias autoridades. Se ha debatido en el senod de la EBA, que tiene representantes en los comités asesores de la Comisión y el Parlamento Europeos en lo que a regulación de la Náutica Deportiva y de Recreo se refiere.

Pues lo que ha ocurrido es que, de momento, no hay acuerdo y se está muy lejos de llegar a uno, los Británicos y Franceses quieren mantener uss sistemas a toda costa, los Alemanes piensan que el suyo es el mejor y tratn de imponer un sistema de titulaciones obligatorias,Holandeses, Suecos, Daneses, etc .. a lo suyo, sin preocuparse demasiado, y España, hasta donde yo sé, más o menos igual.

Ya veremos si hay alguna evolución al respecto en los próximos años, y tal vez debería de decir décadas ...

Así que lo suyo tal vez sea concentrarse en lo que tenemos aquí y cómo conseguir un sistema lógico de titulaciones que garantice que quien las obtiene sabe navegar y no que sabe hacer exámenes ...

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Pero ello, de conseguirse, nos lleva a otro gran problema. Que quizás ahora con la crisis lo vemos menos, pero años atrás era una de las principales reivindicaciones. Es el problema del nº de amarres disponibles y su accesibilidad. Por mucho que consigas que acceder al mundo de la Náutica sea más administrativamente factible, si no hay donde dejar los barcos. Volvemos a las mismas.

Y es que, creo, que focalizar todos los problemas en las actuaciones administrativas, no es la única solución.
El problema de base, a mi entender, y también lo que nos diferencia de otros lugares, es lo que la sociedad en general proyecta en la Náutica.
Mientras el mero hecho de tener un barco equivalga en nuestra sociedad a rango de estatus social y no se vea como lo que debiera ser, una necesidad para realizar una saludable afición, todas las otras medidas serán parches.
Los barcos y los amarres deben de ser entendidos como una necesidad para los que quieren navegar y no para los que meramente lo quieran sólo por tener (quizás hasta inconscientemente, como también ocurre con según que tipos de vehículos). Y ahí hay un gran trabajo hacer.

Si los que navegan son realmente navegantes habituales, entonces si que quito el calificativo de "utópico" a la pretensión de que se pueda navegar sin examinarse, ni títulos. Nadie mejor que un navegante sabe lo necesario que es disponer de los suficientes conocimientos y experiencia antes de emprender cualquier tipo de navegación.

Siento no tener tiempo de extenderme más ni de explicarme mejor... :cagoento:


Salut
:brindis::velero::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Un saludo Tingis
No era mi intencion poner en boca tuya aquello que no has dicho, mas bien expresaba la impresion y a la conclusion que a MI me hacen llegar tus palabras.
Yo tampoco quisiera verme en la mar con alguien así... pero muchos de estos presumen a dia de hoy de poseer una flamante titulacion que, como ya comenté, les avala para cometer algun desastre.
Sé que siempre pongo el mismo ejemplo, pero una persona sin haber visto un barco ni de lejos puede llegar a CY :capitan: en poco mas de 18 meses... ya tiene un título, el mas alto: te irias con el de travesia? le dejarias el mando de tu barco y bajarias a dormir a pierna suelta? Recordemos que según la admon. este señor está capacitado para gobernar un demonión de barco por todos los mares océanos.
Me sorprende que haya quien piense que todo debe estar regulado y que deba de haber alguien por encima que me diga como y en qué debo hacer esto o lo otro. Sinceramente no creo que si dejase de haber titulaciones la mar se fuese a llenar de capitanes suicidas, igual que no los hay en otros paises de nuestro entorno, aunque no lo queramos admitir...


No digo Sumeke que en Europa naveguen mejor que nosotros, pero si desde luego navegan más y mas cómodo...
Tampoco pienso que sean un atajo de irresponsables, cuando veo todos los coches venir en frente intuyo que igual soy yo el kamikaze.
Ah! tampoco todos los garajes están habitados por geniecillos locos que con los canutos del papel higienico contruyen un cohete para llevar a la familia a Marte.
No pretendo cambiar nada ni influir en ninguna opinion, solo que me apena que poco a poco me vayan recortando mi ya poquita libertad.

Salud, buen viento y nada de titulaciones :D
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

El problema, me parece, es que querer reformar algo de por sí absurdo llevará, otra vez, a un sistema absurdo. Y ya veremos también quién sale perjudicado, porque algunos saldrán perjudicados (los PNB, los PY, ????).
Ya no creo en las fórmulas de compromiso, hay que ir a por todas, en el ámbito de las titulaciones como en los demás (revisiones anuales, material obligatorio, etc...)

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Es lo que hay que explicar a la Administración. En cuanto a los profesionales, me consta que muchos ya piensan que todo el aparato normativo no les favorece y que ganarían más con menos imposiciones (uno que se dedica a revisar balsas me comentó un día que creía que tendría más clientes sin la imposición de la revisión anual). Estos son los que hay que incentivar, y no mantener un sistema que favorece el crecimiento de empresas chupópteras e inutiles....

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Queridos cofrades EILNET y NICK:

Muchísimas gracias por vuestras aportaciones (de corazón).

Cómo ha manifestado Alex de la Iglesia a propósito de la "ley Sinde", siempre es bueno contrastar tus ideas con otras personas que (en principio) no la comparten.

De vuestras palabras deduzco que os inclináis por IR A POR TODAS, es decir, ausencia de habilitación previa para navegar con un velero/motora. ¿Es así?.

Si así fuese, PERSONALMENTE me pronuncio:

1º) Puede que esté (hasta cierto punto) de acuerdo con vosotros.
2º) ¿Es viable está postura "parcialmente europea" (Inglaterra, Francia, Holanda y BéLgica) en nuestro país?
3º) Creo que la respuesta es negativa. Ya sabemos que en nuestra "piel de toro" no se está por cambiar DRÁSTICAMENTE el sistema instaurado durante decenas de años.
4º) Hay que ir a una solución " de compromiso". A saber....Reducción/racionalización de las Titulaciones y Zonas de Navegación.

Siempre hay un refrán para cada situación. Y en este caso existe uno que viene al pelo: "El que mucho abarca.....poco aprieta".

Siendo OBVIO que la DGMM (prácticamente) se debería denominar DGMD (Dirección General de la Marina Deportiva), ya que la Marina Mercante es RESIDUAL en España....¿aceptarían un cambio tan drástico en SU manera de concebir esta actividad ?.

Sinceramente creo que NO.

Un concepto fundamental (y poco valorado) en nuestro país es la EMPATÍA (ponerse en le lugar del "otro" y aceptar su punto de vista) y no considero que la actual DGMM y su APARATO BUROCRÁTICO, admitan cambios tan VALIENTES.

No estamos preparados. Ya sabéis que los políticos españoles siguen considerando que sus ciudadanos son auténticos "bebés" a los que hay que proteger de las hordas europeistas.

Nuestra historia AVALA estos argumentos.

Un abrazo a los dos.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

De casi todo lo que he leido, casi todo interesantísimo, no para el tema con que se abrió el hilo y que lo titula, si no respecto a los títulos y las estrategias de las asociaciones, me quedo con esto, por escueto, vaya. :D

Y digo por qué. Yo aprendí a navegar con una escuela afrancesada, que tenía muy poco de lo pijoespañol de las escuelas de vela y academias de la época, en esta apenas había títulos y se enseñaba esencialmente a navegar, si luego querías un título ibas bastante bien preparado. En un curso que recibí de monitor-club en Mallorca, había gente que ni había montado jamás en un derivador.

Y sin conocer el mundillo, actualmente veo a mi alrededor escuelas-charter con cuya calidad de enseñanza las más de las veces discrepo, porque las veo todos los fines de semana, y de su capacidad de formar navegantes... en fin. Que decir de algunos conocidos con títulos de Capitan, o de otras cosas que su mayor travesía fue una salida a Ibiza con otros seis, pero que lo hicieron porque ya lanzados con el PER tiran para capitán de una.

Luego el sistema de títulos españoles lo siento pero no me gusta absolutamente nada, y creo que hay que cambiarlo.
Ahora, conozco mucho por dentro la admon., como TINGIS, no la náutica, sino otra parecidamente caduca, y es dificil de cambiar de la noche a la mañana, más aun en un sector que genera sólidos y crecientes beneficios con escaso coste y mínimo debate (1000 socios en ANAVRE y 100 cofrades discurtiendo es poco, lo siento).

Por eso, por centrar el debate, aun dando la razón del todo a Pipe, Islademalta o Eilnet, pienso que salvo que nos liaramos a soterrar los puertos con los adoquines de las calles adyacentes, aquí tenemos títulos para rato, a vela y a motor, otra cosa es que los racionalicemos, que es el enfoque que en diferentes ocasiones se ha leido aquí y en Anavre.

Luego, si no estás de acuerdo, ya sabes, adoquines, quemar coches en las afueras de las grandes ciudades, tumbar camiones de fruta en los puertos o ... hacerle caso a mi firma.

Unas de estas para todos :brindis: