La Taberna del Puerto

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-   -   Averías por ir a 110 km/h (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=68382)

woqr 25-04-2011 09:44

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Esto huele al típico estudio subvencionado por el cartel del petróleo, para que la gente vuelva a circular a 150, y así recuperar la demanda de combustibles.

La medida de circular a 110 se ha hecho para la reducción de la demanda de combustibles, y así obligar a las petroleras a desinflar los precios.

Si cae la demanda, caerá el precio del combustible, es una ley de mercado que se cumple al 100%. El precio del barril de brent está actualmente inflado por pura especulación, cuando los inversores se den cuenta que la demanda "no tira" del petróleo hacia arriba, se irán con su dinero a otros mercados (como hicieron hace 3 veranos cuando el brent llegó a los 150 dolares y luego se derrumbó hasta los 80 dolares).

A nuestra "escala" de "8ª potencia mundial" el gobierno hace lo que puede, y parte de sus medidas es reducir la demanda, por medio de los límites de velocidad.

Es facil hacer unas simples cuentas: yo me he hecho unos 1200 km esta semana santa en coche circulando a 110 km/h, y he reducido el consumo en más de un 20% de media (yo diría que casi un 30% facilmente).

Ahora multiplicar esta reducción por los millones de coches que han circulado a 110 esta semana santa, y obtendremos unas cifras interesantes, que seguro que a las petroleras no le parecen tanto.....

Os imaginais a las 4 petroleras que manejan el mercado Español, viendo caer su facturación un 30% !!!

En cualquier multinacional, unas cifras así, harían saltar todas las alarmas...

ROyOR 25-04-2011 16:38

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1047588)
Es facil hacer unas simples cuentas: yo me he hecho unos 1200 km esta semana santa en coche circulando a 110 km/h, y he reducido el consumo en más de un 20% de media (yo diría que casi un 30% facilmente).

Pues enhorabuena, yo no he conseguido reducir ni 25 km en 660 km, pero he tenido 2 ocasiones que he podido tener sendos accidentes por distracciones al ir aburrido.

Nos vemos navegando en las rías que alli prefiero ir despacio :cunao:

Saludos :brindis:
Rafa

vigiadeoccidente 25-04-2011 20:18

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
No se como medimos, pero como es un tema en el que estoy sensibilizado (por si alguna vez tengop que presentar un recurso contra la Stasi, mientras sea posible), este mismo fin de semana Madrid Galicia I/V 644 Km, prrecisión alemana en la medición:

diferencia ida 131 Kmh gps (límite de los anteriores radares), vuelta 110 (gps, 120 del cuenta), "clavaos".. de 6,3 L/100 Km a 6,1 L /100 Km

La friolera de 1,3 Litros en un viaje de 6 horas

En mi trabajo, "por honorarios" colegiales salimos a unos 50€ mas gastos por hora incremento del 100% fuera de horario , actividad profesional aparte. (dicho sea... no los cobra ni San Pedro.. bueno, ese sí y los de las lavadoras :D). y lo cierto, en números reales es que de un año a esta parte la I/V a Galicia, entre gasolinas y peajes ha pasado de unos 150 € a casi 200 € y tardo un buen rato más

Si valorase mi tiempo, a "pedoputa", el "ahorro " gubernamental me saldría en pérdidas netas a unos 40€ sin Iva , que probablemente invertiría adicionalmente en cañas, en tapas, o en botijos de artesanía en mi destino, ad maiorem gloriam de mis anfitriones vacacionales
¿donde se va la pasta?.. pues a la Repsol y al impuesto especial., Vamos... igualico:cagoento:



Leo esta mañana que las petroleras españolas (las que más márgen de beneficio mantienen de toda Europa) han batido su propio record (todo un ejemplo de solidaridad con sus compatriotas, de los que heredaron el monopolio que les ha vuelto de los más chollo del mundo, junto con los telefónicos por igual motivo).

No, tíos, no

Aquí la limitación del consumo le viene impuesta a la peña por su nómina, ella solita , su hipotequita, sus colegios y sus dos dedos de frente.

A diario ya no veo atascos... ¿se estará volviendo el automóvil un privilegio para los cuatro hijos de p. que aún nos queda una peseta??

Y ayer mismo pagué el litro de gasolina a 1,39 €... ¿es el mercado?

Que alguien pregunte a como sale el litro de gasóleo "de batea"

No se... cada vez tengo más ganas de descolgar el trabuco

ROyOR 25-04-2011 20:23

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por vigiadeoccidente (Mensaje 1047979)
No se... cada vez tengo más ganas de descolgar el trabuco

Tranquilo Eduardo.... ya pasó.... ya pasó.... recuerda lo bien que lo hemos pasado en Semana Santa y lo bien que lo pasaremos en el puente de mayo...
:meparto: :meparto: :meparto:

woqr 25-04-2011 20:46

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por vigiadeoccidente (Mensaje 1047979)
No se como medimos, pero como es un tema en el que estoy sensibilizado (por si alguna vez tengop que presentar un recurso contra la Stasi, mientras sea posible), este mismo fin de semana Madrid Galicia I/V 644 Km, prrecisión alemana en la medición:

diferencia ida 131 Kmh gps (límite de los anteriores radares), vuelta 110 (gps, 120 del cuenta), "clavaos".. de 6,3 L/100 Km a 6,1 L /100 Km

La friolera de 1,3 Litros en un viaje de 6 horas

En mi trabajo, "por honorarios" colegiales salimos a unos 50€ mas gastos por hora incremento del 100% fuera de horario , actividad profesional aparte. (dicho sea... no los cobra ni San Pedro.. bueno, ese sí y los de las lavadoras :D). y lo cierto, en números reales es que de un año a esta parte la I/V a Galicia, entre gasolinas y peajes ha pasado de unos 150 € a casi 200 € y tardo un buen rato más

Si valorase mi tiempo, a "pedoputa", el "ahorro " gubernamental me saldría en pérdidas netas a unos 40€ sin Iva , que probablemente invertiría adicionalmente en cañas, en tapas, o en botijos de artesanía en mi destino, ad maiorem gloriam de mis anfitriones vacacionales
¿donde se va la pasta?.. pues a la Repsol y al impuesto especial., Vamos... igualico:cagoento:



Leo esta mañana que las petroleras españolas (las que más márgen de beneficio mantienen de toda Europa) han batido su propio record (todo un ejemplo de solidaridad con sus compatriotas, de los que heredaron el monopolio que les ha vuelto de los más chollo del mundo, junto con los telefónicos por igual motivo).

No, tíos, no

Aquí la limitación del consumo le viene impuesta a la peña por su nómina, ella solita , su hipotequita, sus colegios y sus dos dedos de frente.

A diario ya no veo atascos... ¿se estará volviendo el automóvil un privilegio para los cuatro hijos de p. que aún nos queda una peseta??

Y ayer mismo pagué el litro de gasolina a 1,39 €... ¿es el mercado?

Que alguien pregunte a como sale el litro de gasóleo "de batea"

No se... cada vez tengo más ganas de descolgar el trabuco

Vaya vaya vaya parece que no soy el unico con el sindrome de los 650 km ida y 650 km vuelta, para ir a navegar.

Percibo claramente el Sindrome en el ambiente ja ja ja

A ver que os parece lo siguiente: estoy pensando seriamente en cambiar mis vacaciones anuales por el equivalente a fines de semana de 3 dias.

Me saldrian a unos 22 fines de semana anuales, o lo que es lo mismo desde Abril hasta Septiembre con fines de semana de 3 dias.

Como lo veis ??

Miahpaih 25-04-2011 20:57

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
:D:D:D

En mis viajes de Semana Santa he echado unas buenas siestas.
No sabia que en mi coche se durmiese tan bien. :cool:

¿Ahorro? Inapreciable.

En cuanto a lo de los accidentes por velocidad. A ver si son democratas de
una vez y dejan durante un tiempo una autovia principal con velocidad libre
como en Alemania. Los resultados podrian ser muy sorprendentes.

Quemando hierro
Miahpaih

:D:D:D

KUMI 25-04-2011 21:06

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Miah, totalmente de acuerdo con la propuesta de la autovía (quizá mejor autopista) a libre velocidad :sip:.

Como sea pero que nos dejen demostrar que ya somos mayorcitos para que se nos diga hasta cuando podemos ir a cag....:cool:

Saludos



:brindis::brindis:

woqr 25-04-2011 23:42

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por KUMI (Mensaje 1048023)
Miah, totalmente de acuerdo con la propuesta de la autovía (quizá mejor autopista) a libre velocidad :sip:.

Como sea pero que nos dejen demostrar que ya somos mayorcitos para que se nos diga hasta cuando podemos ir a cag....:cool:

Saludos



:brindis::brindis:

Autovias sin limites de velocidad ??? Pero si ya las tuvimos/disfrutamos durante mucho tiempo de facto, o es que ya no nos acordamos cuando circulabamos libremente a 180 sin problemas de multas, ni de retiradas de puntos, ni carnet...

Mayorcitos ?? Responsables ??

Si, lo recuerdo muy bien con mas de 5000 muertes anuales, no os acordais ??

En Alemania no pasa eso por 2 motivos, 1 por educacion vial,y 2 porque el parque automobolistico es mucho mas moderno que aqui.

KUMI 26-04-2011 00:44

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1048130)
Autovias sin limites de velocidad ??? Pero si ya las tuvimos/disfrutamos durante mucho tiempo de facto, o es que ya no nos acordamos cuando circulabamos libremente a 180 sin problemas de multas, ni de retiradas de puntos, ni carnet...

Mayorcitos ?? Responsables ??

Si, lo recuerdo muy bien con mas de 5000 muertes anuales, no os acordais ??

En Alemania no pasa eso por 2 motivos, 1 por educacion vial,y 2 porque el parque automobolistico es mucho mas moderno que aqui.




Vamos woqr, no empecemos con lo fácil, con comparaciones baratas.

Claro que recuerdo cuando circulabamos a 180 y más, y qué ?

Mira, yo me gasto una pasta en comprarme un buen coche y en mantenerlo en perfectas condiciones. Teoricamente con él puedo circular a más de 110kms, los dos estamos preparados para ello, te lo aseguro.

Pero no, lo que toca ahora no es preocuparte de tu coche y de tus condiciones para conducirlo, lo que toca ahora es estar pendiente del retrovisor ya que a 110km/h se te "pegan" detras todos los bollicaos con coches que dan miedo verlos y más vale que te apartes. Nos pasamos el día circulando en paralelo y haciendo "carreras" absurdas que sólo llevan al aburrimiento y cansancio.

Y para volver al título del hilo te diré que a mi lo que se me avería a 110km/h es la única neurona que me queda, y se me estropea de aburrimiento.

:brindis::brindis:

Miahpaih 26-04-2011 09:56

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
:D:D:D

Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1048130)

Si, lo recuerdo muy bien con mas de 5000 muertes anuales, no os acordais ??

Si, yo tambien recuerdo esas muertes, tambien recuerdo el
paso de los Bruch, Despeñaperros, El Escudo, El Pajares, La Canda y el Padornelo etc. etc., tambien recuerdo no llevar "Girling green" y quedar sin
frenos y que el camionero que llevaba un freno electrico "Telma" era un privilegiado, tambien a Don Segismundo saliendo con su carro de bueyes de
la era sin mirar a derecha e izquierda. (Muerte de la cantante Cecilia como
muchos otros)
Por lo que se vé segun tú estamos
en la misma situación que hace 40 años.


En Alemania no pasa eso por 2 motivos, 1 por educacion vial,y 2 porque el parque automobolistico es mucho mas moderno que aqui.

Efectivamente y segun tu opinión aqui no hemos evolucionado
seguimos circulando en Biscuters y Gogomoviles, señalando los cambios de
dirección sacando el brazo.

Me vuelvo a mi Caverna a despellejar mi Mamut y acabar mi cuchillo de
hueso.

Algunos no deberian circular ni a 60 Km/h, o mejor no deberian conducir
mientras la DGT no pueda conducir por ellos.
Entre otras cosas porque en la DGT estan contando el dinero de las multas.

Quemando hierro
Miahpaih

:D:D:D

Capitán Trucho 26-04-2011 10:03

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Los límites de velocidad estaban asociados al consumo de combustible y al precio del petróleo. En 1981, para justificar el mantenimiento de los límites de velocidad, es cuando se asoció la velocidad con los accidentes de circulación para seguir recaudando.
Un poco de historia:

Cita:

Los primeros automóviles que circularon por España no conocieron los límites de velocidad. La primera norma que se refiere a ellos es el Código de Circulación de 1934 y sólo para vehículos destinados al transporte de mercancías. Según su peso, las velocidades máximas establecidas eran de entre 80 y 40 kilómetros por hora.
En el caso de los turismos, la primera limitación de velocidad se fijó en 1974 por una Orden Ministerial. La crisis del petróleo azotaba España y era necesaria una medida de ahorro de combustible, por lo que se fijó la velocidad máxima genérica en 130 kilómetros por hora en autovía.
Los ecos de la crisis del petróleo marcaron, de hecho, una nueva restricción: a partir de 1976 no se pudo superar en autovía los 100 kilómetros por hora, el límite de velocidad más bajo que hemos conocido en España.
En 1981, las nuevas normas fijaron el límite de velocidad en los 120 kilómetros por hora, que es el que se ha mantenido hasta la actualidad.
A partir del 7 de marzo, ligado también al encarecimiento de los combustibles y a la inestabilidad en el Magreb, habrá que levantar de nuevo el pie del acelerador porque, al menos de forma transitoria, no se podrá circular por autovía a más de 110 kilómetros por hora.

:brindis::brindis:

windi 26-04-2011 10:19

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
¿Cuál es el límite de velocidad en Madagascar?

Miahpaih 26-04-2011 10:42

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
:D:D:D

Cita:

Originalmente publicado por windi (Mensaje 1048296)
¿Cuál es el límite de velocidad en Madagascar?

No existe limite de velocidad en Madagascar, solo lo limita tu mayor o
menor destreza en el manejo del machete. :cunao::burlon::meparto::meparto:

Saludos
Miahpaih

:D:D:D

woqr 26-04-2011 11:11

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por KUMI (Mensaje 1048177)
Vamos woqr, no empecemos con lo fácil, con comparaciones baratas.

Claro que recuerdo cuando circulabamos a 180 y más, y qué ?

Mira, yo me gasto una pasta en comprarme un buen coche y en mantenerlo en perfectas condiciones. Teoricamente con él puedo circular a más de 110kms, los dos estamos preparados para ello, te lo aseguro.

Pero no, lo que toca ahora no es preocuparte de tu coche y de tus condiciones para conducirlo, lo que toca ahora es estar pendiente del retrovisor ya que a 110km/h se te "pegan" detras todos los bollicaos con coches que dan miedo verlos y más vale que te apartes. Nos pasamos el día circulando en paralelo y haciendo "carreras" absurdas que sólo llevan al aburrimiento y cansancio.

Y para volver al título del hilo te diré que a mi lo que se me avería a 110km/h es la única neurona que me queda, y se me estropea de aburrimiento.

:brindis::brindis:

A ver no quiero dar argumentos facilones, pero no estoy hablando de hace 40 años, estoy hablando de hace solo 8 o 10 años cuando podíamos ir a la velocidad que quisiéramos por las mismas autopistas que tenemos hoy y se producían más de 5000 muertos al año y la gente lo veía como algo consustancial a tener coches.

Yo era uno de esos locos que iba a 180 en autovía, y viéndolo retrospectivamente me parece una burrada.

Estuve viviendo 5 años fuera de España, donde los límites eran mucho más severos que aquí, y recuerdo que cuando volví me pasaban los coches por la derecha, por la izquierda por arriba y por abajo, vamos que era el más lento de la M30 con diferencia.

Los de Madrid os acordareis que la M30 fue declarada varios años como la autopista más peligrosa de Europa, y también os acordareis cuando la gente circulaba de forma habitual a 140. Hoy en día nadie pasa de 90 en superficie y 70 en los túneles, y las muertes han caido en picado desde entonces.

Tengamos coches seguros o no, es un hecho físico que un impacto a partir de cierta velocidad no la cuentas ni llevando un coche con 20 airbags.

Es pura estadística, observar el número de víctimas hoy y el de hace apenas 8 años.

Un bmw de hace apenas 8 años, tiene los mismos sistemas de seguridad que un bmw de hoy en día.

Y las autopistas que teníamos hace 8 años, siguen siendo las mismas que hoy en día.

Ophiuchus 28-04-2011 20:59

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Asi quedo en el museo el pobre Delorean!!!!, venia saltando de tiempo en tiempo por diferentes agujeros de gusano muy alegremente, hasta que cayo en una autovia española, donde la paro la GC y le metio no se cuantas multas, por quemar gomas, volar a baja altura, etc, pero la unica que no pudo zafar y por la cual quedo en un museo español fue la de 110km/h, es que el pobre Delorean necesitaba 140km/h para viajar en el tiempo y no hubo manera de convencer a la GC!!!!:meparto::cunao:, en fín ahora se jo... la saga de volver al futuro!!! con el Delorean secuestrado:cunao::meparto::p

http://3.bp.blogspot.com/_hRUrusGL8d...delorean-1.jpg

slater 29-04-2011 09:36

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1048331)
A ver no quiero dar argumentos facilones, pero no estoy hablando de hace 40 años, estoy hablando de hace solo 8 o 10 años cuando podíamos ir a la velocidad que quisiéramos por las mismas autopistas que tenemos hoy y se producían más de 5000 muertos al año y la gente lo veía como algo consustancial a tener coches.

Yo era uno de esos locos que iba a 180 en autovía, y viéndolo retrospectivamente me parece una burrada.

Estuve viviendo 5 años fuera de España, donde los límites eran mucho más severos que aquí, y recuerdo que cuando volví me pasaban los coches por la derecha, por la izquierda por arriba y por abajo, vamos que era el más lento de la M30 con diferencia.

Los de Madrid os acordareis que la M30 fue declarada varios años como la autopista más peligrosa de Europa, y también os acordareis cuando la gente circulaba de forma habitual a 140. Hoy en día nadie pasa de 90 en superficie y 70 en los túneles, y las muertes han caido en picado desde entonces.

Tengamos coches seguros o no, es un hecho físico que un impacto a partir de cierta velocidad no la cuentas ni llevando un coche con 20 airbags.

Es pura estadística, observar el número de víctimas hoy y el de hace apenas 8 años.

Un bmw de hace apenas 8 años, tiene los mismos sistemas de seguridad que un bmw de hoy en día.

Y las autopistas que teníamos hace 8 años, siguen siendo las mismas que hoy en día.

Volvemos a lo mismo, hace ocho años los muertos en carretera se contabilizaban de otra forma, o sea que la reduccion de muertes no es tan significativa como pretende la DGT, aunque es cierto que han descendido, pero evidentemente no todas por la reduccion de velocidad, hace ocho años un BMW, es verdad, tenia mas o menos los mismos sistemas de seguridad, pero es que ahora hasta un Clio, los lleva.... El conductor español a evolucionado mucho en estos años y no porque vaya mas despacio sino porque respeta mas, adelantamientos al limite, rayas continuas, curvas ciegas, etc, etc.....ahi esta la verdad no en ir a 110 km/h....

woqr 29-04-2011 10:13

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por slater (Mensaje 1050382)
Volvemos a lo mismo, hace ocho años los muertos en carretera se contabilizaban de otra forma, o sea que la reduccion de muertes no es tan significativa como pretende la DGT, aunque es cierto que han descendido, pero evidentemente no todas por la reduccion de velocidad, hace ocho años un BMW, es verdad, tenia mas o menos los mismos sistemas de seguridad, pero es que ahora hasta un Clio, los lleva.... El conductor español a evolucionado mucho en estos años y no porque vaya mas despacio sino porque respeta mas, adelantamientos al limite, rayas continuas, curvas ciegas, etc, etc.....ahi esta la verdad no en ir a 110 km/h....

bien me vale con lo que has dicho de que efectivamente se han reducido las muertes (ya es un punto de acuerdo).

No obstante permíteme que te diga que esa "evolución" del conductor español en estos últimos 8 años, se ha producido curiosamente desde que las multas han aumentado desde los 30 euros a los 300 euros (por decir algo), así como por miedo a la retirada del carnet por puntos, los radares fijos y mobiles, etc etc etc

Es decir, se ha producido una "concienciación" a nivel nacional, pero dicha concienciación ha venido por el bolsillo (multas) de todos nosotros, y no porque un Clío traiga de serie 4 airbags, abs y esp, ni porque tengamos autopistas mejores que hace 8 años.

(Creo que en lo único que coinciden todas las fuerzas políticas de este pais en algo, es en la labor que ha desempeñado la DGT en estos últimos años, pero ni por asomo quiero empezar una discusión política así que cierro el paréntesis rápidamente).

Lo de bajar de 120 (en la práctica 140) a 110 (en la práctica 115), no se ha producido para descender el número de víctimas (que también), sino principalmente para reducir el consumo de carburantes y rebajar la demanda de los mismos para obligar a que el precio de litro se modere.

Ayer mismo se han publicado las primeras cifras oficiales, y la demanda de combustibles ha bajado un 14% desde que entró esta medida. Tú sabes la pasta que es eso para una multinacional en un trimestre ???

Por ahí van los tiros de la medida de 110 km / h. Para bajar la demanda de combustibles.

Es una medida de presión a las petroleras no a los conductores (aunque en un primer momento pensemos que somos nosotros los afectados).

Es mi opinión obviamente.

Por cierto, muy bueno lo del Delorian, ja ja ja efectivamente con estos límites de velocidad no hubiera podido viajar en el tiempo !!! :-))

PEPE 29-04-2011 10:42

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Fijaros el video que me han mandado del aparato "salvamultas" que yo utilizo y me permite ir un poco mas protegido del "afan recaudatorio".
http://www.youtube.com/watch?v=pEwTt-SEqf0

Pepe

Capitán Trucho 29-04-2011 11:20

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Aun a riesgo que que algún cofrade me vuelva a llamar la atención, ya que me desvío del título del post: "Averías por ir a 110 km/h", y como se habla de la disminución del número de accidentes en estos últimos años, quiero romper una lanza por la gran olvidada y para mí gran protagonista de este descenso, sin menospreciar otros avances de nuestros conductores entre los que figura el sentido cívico y el respeto por los demás.
Esta gran olvidada (quizás porque no tiene rendimiento político) es la ITV.
Al contrario de la ITB que es un desastre ("Es mi opinión y la comparto" Dupond y Dupont dixit-TINTIN), la ITV ha conseguido quitar de enmedio una enorme cantidad de ataúdes rodantes, que los neumáticos estén en buenas condiciones, que los frenos, suspensión, dirección,.....etc sean eficaces. Antes de la ITV para frenar un coche que circulara a 100 Km/h hacían falta dos campos de futbol. De largo y, a veces, también de ancho.:burlon: , Con honrosas excepciones de casi todos los coches alemanes.
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:

woqr 29-04-2011 11:31

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho (Mensaje 1050454)
Aun a riesgo que que algún cofrade me vuelva a llamar la atención, ya que me desvío del título del post: "Averías por ir a 110 km/h", y como se habla de la disminución del número de accidentes en estos últimos años, quiero romper una lanza por la gran olvidada y para mí gran protagonista de este descenso, sin menospreciar otros avances de nuestros conductores entre los que figura el sentido cívico y el respeto por los demás.
Esta gran olvidada (quizás porque no tiene rendimiento político) es la ITV.
Al contrario de la ITB que es un desastre ("Es mi opinión y la comparto" Dupond y Dupont dixit-TINTIN), la ITV ha conseguido quitar de enmedio una enorme cantidad de ataúdes rodantes, que los neumáticos estén en buenas condiciones, que los frenos, suspensión, dirección,.....etc sean eficaces. Antes de la ITV para frenar un coche que circulara a 100 Km/h hacían falta dos campos de futbol. De largo y, a veces, también de ancho.:burlon: , Con honrosas excepciones de casi todos los coches alemanes.
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:

Pues si, también lo suscribo sin duda esto también ha ayudado.

:brindis:

slater 29-04-2011 18:12

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Seguramente todos tenemos un punto de razon, la ITV, la evolucion tecnica de los coches, el rejuvenecimiento del parque, las campañas de informacion y seria de tontos no reconocer que el factor miedo ante una multa tambien a contribuido, pero a lo que voy es a la insultante manipulacion que se hace de las cifras y la informacion con la sana intencion de la seguridad y la no tan sana de la recaudacion.... ya somos mayorcitos para que nos quieran hacer comulgar con ruedas de molino....:brindis::brindis:

PD:por cierto lo de las averias por ir a 110 me parece una solemne chorrada.....:brindis:

windi 30-04-2011 17:31

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Una opinión, por si a alguien le ayuda a reflexionar:
http://findesemana.libertaddigital.c...276238940.html

Capitán Trucho 30-04-2011 18:22

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por windi (Mensaje 1051189)
Una opinión, por si a alguien le ayuda a reflexionar:
http://findesemana.libertaddigital.c...276238940.html

Saco un párrafo del citado enlace:
Cita:

La ecuación que más favorecería a Sebastián con estos datos sería la siguiente: menor velocidad = menor consumo = menor siniestrabilidad. ¡Un 10 para la ley de los 110! Pero mucho me temo que la ecuación que realmente explica la situación es bien distinta: crisis + aumento del precio de los carburantes = menor uso del coche = menor gasto = menor siniestrabilidad.
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:

woqr 03-05-2011 10:56

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
En mi opinión no es cuestión de tener más o menos libertad, para circular a 150 o 180, es una cuestión "vital".

La gente se había acostumbrado e insensibilizado a leer todo los años, que morían 5000 o 6000 personas en la carreteras. Era como si fuera una consecuencia de tener coches, cuando se ha demostrado que esas cifras eran de todo menos normales.

Ahora podemos achacar a difrentes factores la reducción de víctimas, pero si hacemos una lista de causas, estoy seguro que en todas las listas figurará la reducción de los límites de velocidad y el incremento de sanciones económicas y penales por sobrepasarlos....

Luego podemos decir que ahora los coches son más seguros, que tenemos mejores autopistas etc etc etc

Y yo siempre digo lo mismo; hace tan solo 8 años si circulabas a 90 por la M30, te pitaba todo el mundo y te adelantaban por la derecha, la izquierda etc etc

y hace tan solo 8 años la M30 era la autopista de toda Europa con más accidentes mortales.

Hoy nadie pasa de 90 km / km

:brindis:

Miahpaih 03-05-2011 12:02

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
:D:D:D

Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1052689)

y hace tan solo 8 años la M30 era la autopista de toda Europa con más accidentes mortales.

Hoy nadie pasa de 90 km / km


:brindis:

Si es cierto y tambien hace 8 años a la M-30 los taxistas y los que no eran los
taxistas no se la llamaba la M-30 sino "La piscina" pues su "desgastadisimo"
asfalto no drenaba en absoluto y su capa de rodadura era como un espejo
no solo cuando llovia, en seco tambien.

¿En cuanto contribuian esas nefastas condiciones de la via a los numerosos
accidentes ademas de su enorme saturación y pesimo ordenamiento vial?

Ahora la M-30 esta reparada y mejorada. ¿Cuanto a contribuido ello a la
disminución de accidentes?

No compro la aspiradora que se me vende, ya tengo y es muy buena. :cunao:

Saludos
Miahpaih (Usuario de la M-30).

:D:D:D

woqr 03-05-2011 12:31

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por Miahpaih (Mensaje 1052737)
:D:D:D



Si es cierto y tambien hace 8 años a la M-30 los taxistas y los que no eran los
taxistas no se la llamaba la M-30 sino "La piscina" pues su "desgastadisimo"
asfalto no drenaba en absoluto y su capa de rodadura era como un espejo
no solo cuando llovia, en seco tambien.

¿En cuanto contribuian esas nefastas condiciones de la via a los numerosos
accidentes ademas de su enorme saturación y pesimo ordenamiento vial?

Ahora la M-30 esta reparada y mejorada. ¿Cuanto a contribuido ello a la
disminución de accidentes?

No compro la aspiradora que se me vende, ya tengo y es muy buena. :cunao:

Saludos
Miahpaih (Usuario de la M-30).

:D:D:D

uffff vamos un poquito de "por favor".

OK te compro tu lavadora, y ahora pongamos un ejemplo en cualquier Autopista recien inaugurada hace 8 años donde se supone que estaría en mejores condiciones que hoy, y comparemos el número de muertos antes y ahora.

Si eres capaz de dar 1 solo ejemplo en toda España, donde había menos muertos antes que ahora te compro el lavavajillas, el figrorífico y la aspiradora !!!

Podríamos empezar por la M40 y M50, a ver si me vas a decir que también hace 8 añitos eran piscinas también (puede que la M50 ni siquiera estuviera acabada, así que dejémoslo en la M40).


:brindis:

windi 03-05-2011 12:51

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Pero, ¿por qué tiene que protegerme papá estado? ¿No soy yo lo bastante mayor-responsable-inteligente como para protegerme a mí mismo?

Ya se les vio el plumero cuando el Pere Navarro (que, por cierto, siendo Director General de Tráfico, no tiene carnet de conducir :confused:) sacó la campaña que decía: "No podemos conducir por ti". Pero, ¿quién les ha dicho que a mí me gustaría que condujeran por mí?

Que me enseñen a conducir tras haberme proporcionado educación y responsabilidad, que ya luego me ocuparé yo de conducir. Si luego, en el mal uso de mi libertad, me mato, será mi responsabilidad (ya trataré yo de no salpicar mucho).

¿Cuál crees que es la diferencia de siniestralidad entre Alemania y España? Los coches son más o menos iguales. Las autopistas, casi también (un poco mejores, pero casi iguales). Las condiciones meteorológicas, mucho peores allí. En Alemania, cuando te limitan la velocidad, sabes perfectamente que no lo hacen por afán recaudatorio, sino porque realmente hay un peligro que aconseja que no vayas sin límite.

Lo que marca claramente la diferencia es la responsabilidad a la hora de ponerse al volante. Y eso es un tema educativo, cultural. Pero aquí no vende, es mejor ir de guay y decir cosas como "que el que no esté colocado que se coloque" y demás, que hacer un gran acuerdo que ponga unas bases educativas sólidas y dejarlas inamovibles durante medio siglo.

woqr 03-05-2011 13:01

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por windi (Mensaje 1052772)
Pero, ¿por qué tiene que protegerme papá estado? ¿No soy yo lo bastante mayor-responsable-inteligente como para protegerme a mí mismo?

Perdón por la respuesta facilona, pero la respuesta correcta es claramente: NO, no lo eres, mejor dicho:

NO, definitivamente no somos ni suficientemente inteligentes, ni suficientemente responsables (así de sencillo).

Y la mejor prueba de ello la das tú mismo en tu análisis entre Alemania y España, lo cual lo comparto al 100%.

:-))

¿ porque en USA hay casi más muertes por disparos de bala, que en Afganistan ?? acaso no tienen derecho a llevar armas de fuego según su constitución ?? cualquier americano te respondería diciendo que él es responsable.

Pero la cruda realidad es que NO, no son lo suficientemente responsables para llevar armas de fuego, así de sencillo.

Por otro lado comparto al 100% tu análisis de que la diferencia de muertes en la carretera entre Alemania y España, es un tema fundamentalmente de educación primaria, ya aunque todavía hay algún despistado europeo que se cree que esto es el norte de África, la red de Autopistas de España es la más moderna de Europa, con lo cual este argumento no es válido ya.

Por tanto volviendo a tu propia pregunta, de si somos o no suficientemente responsables para circular a 180 por las autopistas, la respuesta es que NO, y el razonamiento es que no tenemos suficiente educación para ello, algo que en Alemania si la tienen.

Parezco sobrino del director general de tráfico, pero os aseguro que nooooo :-))

windi 03-05-2011 13:38

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1052782)
Por tanto volviendo a tu propia pregunta, de si somos o no suficientemente responsables para circular a 180 por las autopistas, la respuesta es que NO, y el razonamiento es que no tenemos suficiente educación para ello, algo que en Alemania si la tienen.

Parezco sobrino del director general de tráfico, pero os aseguro que nooooo :-))

Vale. Me subo a este punto de acuerdo para preguntarme en voz alta: ¿por qué no, entonces, no ponemos el punto de mira en la educación más que en la prohibición?

Yo puedo poner una reja en mi ventana para impedir que mi hijo salte o puedo dejarla sin rejas y perder el tiempo en explicarle las consecuencias de que salte por la ventana.

En el primer caso, mi hijo sobrevivirá a mi casa pero es posible que se tire de la del vecino por la novedad, por desconocimiento del peligro...

En el segundo caso tendré que perder el tiempo en la explicación pero a la larga él se sentirá mejor de haber tenido el autocontrol suficiente y la madurez para saber qué hacer ante los peligros que se le presenten en la vida.

Yo esto lo hago con un hijo, porque es un ser humano inteligente, que es capaz de escucharme y aprender. No lo haría con una vaca o un borrego a los que es mejor electrificar la valla para que no salten a la carretera.

Definitivamente, yo no quiero un Estado que no nos eduque y nos trate como a borregos. Y parece que todos lo consentimos y que hasta nos parece bien.

(Por cierto, saludos a tu tío :cunao:)

woqr 03-05-2011 13:42

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por windi (Mensaje 1052810)
Vale. Me subo a este punto de acuerdo para preguntarme en voz alta: ¿por qué no, entonces, no ponemos el punto de mira en la educación más que en la prohibición?

Yo puedo poner una reja en mi ventana para impedir que mi hijo salte o puedo dejarla sin rejas y perder el tiempo en explicarle las consecuencias de que salte por la ventana.

En el primer caso, mi hijo sobrevivirá a mi casa pero es posible que se tire de la del vecino por la novedad, por desconocimiento del peligro...

En el segundo caso tendré que perder el tiempo en la explicación pero a la larga él se sentirá mejor de haber tenido el autocontrol suficiente y la madurez para saber qué hacer ante los peligros que se le presenten en la vida.

Yo esto lo hago con un hijo, porque es un ser humano inteligente, que es capaz de escucharme y aprender. No lo haría con una vaca o un borrego a los que es mejor electrificar la valla para que no salten a la carretera.

Definitivamente, yo no quiero un Estado que no nos eduque y nos trate como a borregos. Y parece que todos lo consentimos y que hasta nos parece bien.

(Por cierto, saludos a tu tío :cunao:)

Pues tu mismo también te has respondido, la educación lleva tiempo, muuuuucho tiempo y la prohibición es instantánea.

Por desgracia no podemos esperar a "educarnos" todos a golpe de una buena educación en las escuelas, para reducir los 6000 muertos al año.

Eran muchos muertos al año, para esperar a la siguiente generación de Españoles bien educados a que redujesen esa siniestrabilidad por su cuenta, no crees ?

así son las cosas...... a veces el estado SI que tiene que imponer ciertas cosas para evitar auténticas barbaridades (6000 muertos al año era una barbaridad lo mires como lo mires), y esta creo que ha sido una de esas circunstancias en las que estaba plenamente justificada.....

Pero repito, estamos hablando de 2 cosas diferentes a mi modo de ver:

1. Endurecimiento de las sanciones de tráfico.
2. Reducción del límite de 120 a 110.

El punto 1 es al que me estoy refiriendo yo, el punto 2 en cambio se ha hecho principalmente para reducir la demanda de los combustibles (14% según los últimos datos de la semana pasada).

ambas medidas llevan un objetivo muy diferente

windi 03-05-2011 13:46

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
El problema es que nos movemos con el cortoplacismo electoral. En 4 años no se pueden ver consecuencias.

Me temo que esa generación de españoles bien educados no llegará, porque a nadie le interesa que llegue. ¿Borregos? Sí, de ésos nacen a docenas cada día :cunao:

iperkeno 03-05-2011 14:35

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
windi: ¿No soy yo lo bastante mayor-responsable-inteligente como para protegerme a mí mismo?

Si, lo eres.
Pero las autoridades solo pretenden protegernos a los demás de ti...:meparto:
Bueno, en serio:
Todos conocemos los resabios de la vieja escuela , de cuando por el pueblo solo pasaba un coche a la semana y era de los señoritos...
Toda una clase política creció y transmitió esta idea, y ahora, sorprendentemente, la siguen aplicando a rajatabla.:nosabo:
Las acciones están amparadas habitualmente por falsas banderas:
Respeto a peatones y ciclistas, lucha contra la contaminación, reducción de accidentes, fomento del transporte público...
(De hecho, pasa lo mismo con los barcos)
...Pero aquí nos conocemos todos y enseguida "calamos" al fantasma de turno...
No obstante, aunque nos consten las verdaderas razones: el odio al automovilista y el afán recaudatorio, no podemos obviar las ventajas que algunas de estas acciones llevan. ¿cómo es así?, pues porque, en general, para justificar la actuación se basan en modelos copiados de otros paises donde los motivos eran otros...

En USA, durante la crisis del petroleo del 73, redujeron la velocidad a ¡ 55 millas por hora! (unos 82 Km/h) en todo el pais. Descubrieron entonces tres efectos inesperados: Desaparición del smog en ciudades como Los Angeles, reducción a ¡un tercio! de los muertos en carretera (entonces eran unos 50.000 al año: tantos como en los 8 años de la guerra de Vietnam), disminución de las retenciones al evitarse el efecto muelle y posibilidad de aumento de carriles en las autopistas: si todos van a igual velocidad, cruzar 4 carriles para buscar una salida, no es dificil.

Lo mismo podríamos decir de otras medidas, mas europeas, como limitación de acceso a ciudades....

El efecto psicológico, sin embargo, es duro.
Uno se muere de impaciencia, disminuye la atención, parece que el coche "nos empuje", otros que no respetan el nuevo límite nos empujan...casi literalmente... pero esto es un re-aprendizaje de conducción que creo ya inevitable.
Al contrario de lo que opinan muchos políticos, el automovilismo ya no es una cuestión de las "élites". Ahora todos podemos tener un coche. Y todos, somos muchos.
Y si no nos regulamos, ni cabemos, ni respiramos, ni sobrevivimos.

:brindis:

woqr 03-05-2011 15:55

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por iperkeno (Mensaje 1052830)
En USA, durante la crisis del petroleo del 73, redujeron la velocidad a ¡ 55 millas por hora! (unos 82 Km/h) en todo el pais. Descubrieron entonces tres efectos inesperados: Desaparición del smog en ciudades como Los Angeles, reducción a ¡un tercio! de los muertos en carretera (entonces eran unos 50.000 al año: tantos como en los 8 años de la guerra de Vietnam), disminución de las retenciones al evitarse el efecto muelle y posibilidad de aumento de carriles en las autopistas: si todos van a igual velocidad, cruzar 4 carriles para buscar una salida, no es dificil.

Lo :brindis:

lo que significa que los americanos nos llevan la friolera de 30 años de ventaja con esto de la concienciación.

Y claro todos hemos crecido viendo las pelis americanas con el policía encañonando a un conductor por pasar el límite de velocidad..... :-))

eso si que es concienciación a base de bien y no la multa de 500 euros, así que dejémonos de quejar que la cosa todavía podría ser peor.

:cunao:

Por cierto no se si lo sabéis, pero el "record" mundial de multa de tráfico se produjo en el centro de Helsinki hace ya unos 8 o 10 años.

Pillaron al hijo de un millonario filandés circulando a 120 Km/h en un tramo de 50 Km/h (cualquiera de nosotros lo ha podido hacer alguna vez, al pasar por un pueblecito del centro de España sin darse cuenta).

Pues bien, en Finlandia concretamente las multas de tráfico van acorde a tu nivel económico, al chaval le cayó la nada despreciable multa de 180.000 € a pagar en metálico, si no quería ingresar directamente en prisión.

El papa muy influente él en esas latitudes, llamó a medio gobierno finlandés pidiendo clemencia, y al final tuvo que pagar la multa del chaval.

no os lo creeis ?? bueno a mi me lo contó un Filandés hace ya mucho tiempo.

:brindis:

BORRASCA 03-05-2011 19:53

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Basta hacer una prueba Superponer un mapa con los puntos negros con uno donde esten colocados los radares. No sigo porque me saldrian groeserias a punta de pala

Capitán Trucho 04-05-2011 09:09

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1052857)
Pillaron al hijo de un millonario filandés circulando a 120 Km/h en un tramo de 50 Km/h (cualquiera de nosotros lo ha podido hacer alguna vez, al pasar por un pueblecito del centro de España sin darse cuenta).

Pues bien, en Finlandia concretamente las multas de tráfico van acorde a tu nivel económico, al chaval le cayó la nada despreciable multa de 180.000 € a pagar en metálico, si no quería ingresar directamente en prisión.

:brindis:

Eso estaria bien que lo hicieran en este país, que tal como lo están dejando, económicamente hablando, a la mayoría de los infractores les tendrías que dar 2.000 € para que terminen el més y un trabajo en el Ayuntamiento.....:D
:brindis::brindis:

Capitán Trucho 04-05-2011 09:20

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1052857)
lo que significa que los americanos nos llevan la friolera de 30 años de ventaja con esto de la concienciación.

Y claro todos hemos crecido viendo las pelis americanas con el policía encañonando a un conductor por pasar el límite de velocidad..... :-))

eso si que es concienciación a base de bien y no la multa de 500 euros, así que dejémonos de quejar que la cosa todavía podría ser peor.

:cunao:
:brindis:

Perdona que te corrija, pero el procedimiento no es de encañonar al conductor, salvo que la cosa vaya a mayores. Uno de los policías, separado unos metros tiene la mano en la culata del revolver mientras el otro te hace salir del coche, te obliga a poner las manos sobre él y a separar las piernas para cachearte en busca de armas. Cuando va un solo policía, te hace salir del coche y ponerte en esa posición quedándose a cierta distancia. Esto no lo hacen para concienciar a los conductores para que no conduzcan rápido, sino por propia seguridad. En USA prácticamente todo el mundo puede tener un 9mm Parabellum de 17 tiros o un 44 Magnum con solo presentar en un comercio el carnet de conducir.
Saludos.:brindis:

Miahpaih 04-05-2011 10:20

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
:D:D:D

Windi habla de educación y tiene razón.

En España no sé si por presión de las autoescuelas, los fabricantes de
coches o porque al estado le conviene enormemente como fuente de
ingresos, se enseña a aprobar para llevar un coche, no se enseña a conducir.

Conducir es otra cosa.

Podeis seguir mareando la perdiz.

Saludos
Miahpaih (Quemando hierro)

:D:D:D

IsladeMalta 04-05-2011 10:51

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1052689)
En mi opinión no es cuestión de tener más o menos libertad, para circular a 150 o 180, es una cuestión "vital".

La gente se había acostumbrado e insensibilizado a leer todo los años, que morían 5000 o 6000 personas en la carreteras. Era como si fuera una consecuencia de tener coches, cuando se ha demostrado que esas cifras eran de todo menos normales.

Ahora podemos achacar a difrentes factores la reducción de víctimas, pero si hacemos una lista de causas, estoy seguro que en todas las listas figurará la reducción de los límites de velocidad y el incremento de sanciones económicas y penales por sobrepasarlos....

Estoy completamente de acuerdo con este planteamiento.
Lo ideal, evidentemente, sería estar con Windi y que la educación sustituya por completo a las prohibiciones.
Pero como bien apuntáis, la educación requiere más tiempo que la sanción (inmediata) y, sobre todo, más dinero.

Podríamos también sospechar de alguna oscura intención de parte de las autoridades que prefieren recaudar el dinero de las multas antes que educar a conductores que luego dejarían de rellenar, gracias a esas multas, las arcas del Tesoro. Sería olvidar que además de muertos los accidentes de coches producen muchísimos heridos cuya atención moviliza una enorme cantidad de recursos sanitarios, tantos económicos como humanos.

Entonces lo que sí podemos hacer es dejar de esperar soluciones desde arriba y predicar cada uno por el ejemplo, sobretodo si llevamos a nuestros hijos en el asiento de atrás, atentos ellos, para reproducirlos cuando sean mayores, a cada uno de nuestros gestos.

woqr 04-05-2011 13:38

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por Capitán Trucho (Mensaje 1053374)
Perdona que te corrija, pero el procedimiento no es de encañonar al conductor, salvo que la cosa vaya a mayores. Uno de los policías, separado unos metros tiene la mano en la culata del revolver mientras el otro te hace salir del coche, te obliga a poner las manos sobre él y a separar las piernas para cachearte en busca de armas. Cuando va un solo policía, te hace salir del coche y ponerte en esa posición quedándose a cierta distancia. Esto no lo hacen para concienciar a los conductores para que no conduzcan rápido, sino por propia seguridad. En USA prácticamente todo el mundo puede tener un 9mm Parabellum de 17 tiros o un 44 Magnum con solo presentar en un comercio el carnet de conducir.
Saludos.:brindis:

Vale Capitán Trucho, pero el motivo por el que el típico policía america hace parar al conductor y montar todo ese numerito, no es porque sospeche de que el conductor es un asesino en serie que lleva a una niño secuestrado en el maletero para descuartizarlo, es simplemente por haber excedido la velocidad de 50 km/h.

Es como si tiro un papel al suelo en la calle y un policía me quiere multar y por temor a que saque una automática, me encañona previamente para aceptar la sanción de haber tirado el papel sin que le pegue 5 tiros al policía.

Capitán Trucho 04-05-2011 15:15

Re: Averías por ir a 110 km/h
 
Cita:

Originalmente publicado por woqr (Mensaje 1053550)
Vale Capitán Trucho, pero el motivo por el que el típico policía america hace parar al conductor y montar todo ese numerito, no es porque sospeche de que el conductor es un asesino en serie que lleva a una niño secuestrado en el maletero para descuartizarlo, es simplemente por haber excedido la velocidad de 50 km/h.

Es como si tiro un papel al suelo en la calle y un policía me quiere multar y por temor a que saque una automática, me encañona previamente para aceptar la sanción de haber tirado el papel sin que le pegue 5 tiros al policía.

Je, je. Lo del papel lo viví en directo en Amsterdam hace un montón de años. Un españolito de la empresa que viajaba con nosotros, tiró algo al suelo ( no me acuerdo si era una cajetilla de cigarrillos vacía u otra cosa), y antes de alejarnos 10 metros vino una angelical dama que traía en su mano lo que el otro había tirado, diciendo en un magnífico inglés al tiempo que exibía una beatífica sonrisa: Señor, se le ha caido esto....:santo:
En todo caso yo no estoy en contra de las limitaciones de velocidad. De hecho en Alemania hay un montón de ellas y ponen unas multas ejemplares. Estoy en contra de la "Limitación genérica". En una motora estás limitado a 3 nudos en el puerto. Cuando te acercas a una cala donde hay barcos fondeados vas reduciendo la velocidad hasta ir casi parado al llegar a otros barcos. Estoy de acuerdo incluso que pongan policía que multen a los infractores (motoristas y otros). Lo que nunca admitiré es que en mar abierto me limiten la velocidad a 12 nudos porque se gasta menos gasoil que a 35 nudos y si hay una piña te haces menos daño. Tenemos mucho que aprender de los alemanes, pero si no nos quitan las ruedas auxiliares, jamás aprenderemos a ir en bicicleta.
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:


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