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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
La única forma LEGAL que tiene 1 PNB habilitado a vela para usar 1 velero de 7,8 metros es salir sin motor del puerto, Y no hay ninguna ley que obligue a llevar motor en 1 velero.
De modo que a remo seguro que es legal, y a vela si llevas 1 remo en la mano TAMBIEN. Y si alguien no está de acuerdo, que me indique que ley prohíbe hacerlo. P.S.: Yo siempre izo en la bocana o justo fuera de ella y arrio antes de entrar |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cuando estudiaba para el per, sí que leí alguna norma sobre la navegación a vela en puertos, donde decía que los veleros deben salir y entrar a puerto a motor, aunque se puede hacer con las velas izadas siempre que no vayan cazadas.
Pero es que además podeis verlo en algún formulario de preguntas para exámen, donde salen muchas veces esta pregunta de si se puede navegar a vela en puerto.La respuesta exacta es.. no.:brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Otro tema es si el velero lleva motor o no. Los Optimist de las escuelas de vela no llevan motor, pero entran y salen de puerto remolcados por la Zodiac de los Monitores. No niego que se vea a veces algún vela ligera navegando por dentro del puerto, pero no me imagino que un pesquero o Ferry le gobierne por aquello del R.I.P.A. :brindis: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
:brindis:Esto es un tema muy complicado ....yo llege a conclusiones muy cientificas ,va por dias ,el tiempo ,horoscopo ...a mi un dia me echa la Bene un broncon por ir a vela ,otro dia me pasan aladito , me saludan y ni pio .Otro les digo q llevo el motor encendido y entonces ....a vale ,muy bien muy bien ...Con lo q sin ser imprudente hago lo q me da la gana por q no se aclara ni Neptuno con este tema ....:velero:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Esta tarde,estimados cofrades,he salido con mi barco a probar el piloto automático recien reinstalado ,y al volver,tras comprobar que no va bien el muy h.d p.,pues va y se me para el motor despues de uno segundos de racanear cerca de la bocana del puerto y con algo de mar de fondo y sin apenas viento.Al no poder montar el auxiliar que llevo en el tambucho,y que ya no voy a quitar del barco mientras viva,he sacado el génova y he logrado acercarme a mi amarre con el viento cayendo casi totalmente.El marinero muy amable me ha dicho que les llame cuando me pasen esas cosas,aunque yo le he respondido que prefiero apañármelas solo siempre mientras pueda.Con ésta ya es al menos la tercera o cuarta vez que entro a vela y nadie me ha dicho nada.
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Un saludo. :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Otra pijada mas a la Made in Spanish, en fin que si tienes un Dragon no pudes salir del puerto, no obstante creo que si tienes problemas de motor puedes entrar a vela.
OZEA QUE BIEN!! ASI NO PODRA CHOCARSE CON MI YATE NINGUN TRANSMUNDISTA QUE SE HA RECORRIDO EL GLOBO A VELA!! CHACHI PIRULI, TE LO JURO POR SNIPE. |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Desde que hago alguna regatilla con salida en la dársena de un puerto, después me parto con este hilo.
No sabéis lo divertido de salir 30 barcos con asimétrico y entrar con spi hasta la cocina ¡SIN ARRANCAR MOTOR! Si encima ganamos al Spica de la armada y quedamos 1os de la clase, ya pa'qué. |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
tengo entendido y lo he hecho, que en Puerto Sherry está Permitido.
Si sabes, claro.:brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Más allá de que esté permitido o no (parece que cada puerto tiene sus reglas, en donde estoy no se permite salir ni entrar a vela) creo que es necesario haber experimentado tomar amarras a vela en cualquier puerto y bajo cualquier condición de viento, ya que en el caso de que el motor dejara de funcionar deberíamos ser capaces de amarrar a vela, como se hizo toda la vida hasta la aparición del motor.
:brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Si necesitas lo que sea en Vilanova aqui me tienes, vivo muy cerca del Cafe del Mar :D :brindis::brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
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Salud y :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
En la comunidad valenciana y en galicia hay muchos puertos sin asistencia alguna. Muchos asistidos no tienen una auxiliar de ayuda.
Ahora, siempre te pueden ayudar unos 'amables' marineros, y que pases de 'socorrido a secuestrado', como les pasa a esos pobres en Galicia. Mejor es saber entrar solo a vela a un muelle de espera, pesquero, etc a vela y buscar ayuda. En el CINA y Glennans se practica esto, no sé si ésto se hace en otras escuelas de vela o por contra, se transmite una norma que no veo escrita por ningún lado. Cita:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
Si no hay condiciones y/o el barco no es recomendable para el caso, yo botaría la propia auxiliar si fuese menester, antes que poder llegar a producir un incidente con otros armadores. Salud y :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Subo éste hilo y os pongo en antecedentes: He escrito a la capitanía marítima de mi ciudad de esta guisa, y ésto me ha contestado, la verdad que muy amablemente:
Estimados señores/as: Me pregunto si tendrían a bien, y abusando de su amabilidad, aclararme una duda legal sobre la navegación en puertos y dársenas comerciales: Según tengo entendido, la navegación dentro de un puerto está regulada por la Ley 27/1992 de Puertos del Estado y de la Marina Mercante. Me gustaría saber si dicha ley indica la prohibición tácita de navegación a vela, dentro de un puerto o depende de la Capitanía de cada Puerto, y si es así, si de hecho está prohibido en el caso de los puertos gaditanos, todo ello fuera de la conveniencia de no hacerlo por motivos de seguridad y del buen criterio del marino.. Sin más que referir, se despide atentamente un patrón de yate de recreo que agradecería pudieran aclararle dicha duda: Germán Y su contestación: En contestación a su pregunta le informo que la navegación en las aguas portuarias y dársenas del puerto se regula en el Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante. (BOE núm. 253 de 20.10.11) La competencia de ordenación y coordinación del tráfico portuario marítimo corresponde a la Autoridad Portuaria (artículo 25, h.), que es un servicio general prestado por la Autoridad Portuaria (artículo 106) de acuerdo con las normas y criterios técnicos previstos en el Reglamento de Explotación y Policía, así como en las Ordenanzas del Puerto. El ámbito territorial de competencia de las Autoridades Portuarias es el comprendido dentro de los límites de la zona de servicio del puerto (superficies de agua comprendidas en las zonas I y II delimitadas para cada puerto a efectos tarifarios, de acuerdo con la normativa vigente) y los espacios afectados al servicio de señalización marítima cuya gestión se les asigne. (Artículo 28). La utilización del dominio público portuario se regirá por lo establecido en esta ley, en el Reglamento de Explotación y Policía y en las correspondientes Ordenanzas Portuarias, las cuales establecerán las zonas abiertas al uso general y, en su caso, gratuito. (Articulo 73). Aunque la ley no exprese la prohibición de navegación a vela dentro de un puerto como Vd, dice, habría que ver si está recogida en el Reglamento de Explotación y Policía o en la correspondiente Ordenanza Portuaria de la Autoridad Portuaria de la Bahía de Cádiz y tipificada como infracción en lo que se refiere al uso del puerto y sus instalaciones conforme al artículo 306 de la ley. Por lo tanto quien regula la navegación de embarcaciones de recreo en las aguas portuarias corresponde a la Autoridad Portuaria de la Bahía de Cádiz. Sentimos la tardanza en la respuesta pero esperamos que aclare sus dudas. Saludos cordiales de la Capitanía Marítima de Cádiz. Así que me queda preguntar a la autoridad portuaria. Cosa que os aconsejo que hagais en vuestros propios puertos: Saludos :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Me acabo de leer el hilo entero, y todas las respuestas están en el hilo, pero como se espacia en el tiempo, no las vemos:
1.- La cuestión es si está prohibido navegar. 1a.- habría que aclarar qué embarcación y en qué circunstancias. 1a1.- vela ligera y artefactos, lo que establezca capitanía. 1a2.- barcos con vela y motor, se ajusten al RIPA. 1a3.- El RIPA dice rumbo y velocidad de seguridad. 1a4.- Una buena racha nos sacaría de los 3 nudos, 1a5.- el rumbo ideal según el viento, no siempre será el más seguro. 1a6.- molestaríamos a otros barcos con seguridad. 1a7.- Inclumpliríamos, y por tanto SÍ, ESTÁ PROHIBIDO NAVEGAR.... a vela. 1b.- ¿Qué es NAVEGAR A VELA? 1b1.- desde luego no es "izar las velas" por lo que en el momento de izarlas no hay que colocar el cono invertido. 1b2.- Llevar las velas izadas, cuando se navega a motor, NO ES NAVEGAR A VELA, luego las velas se izan o se arrían a juicio del patrón, siempre que el motor esté encendido. El motor, en este caso, es el que GARANTIZA que la velocidad y el rumbo van a ser los que marca el RIPA, de seguridad respecto a otros barcos. Por eso un patron prudente, no izará las velas en puerto si el viento es cambiante, porque incluso amolladas puede verse comprometida su maniobra. 1b3.- Un barco que se desplaza y evoluciona a vela y a motor simultáneamente (caso de algunos puertos largos como el de Alicante), se considera un barco a motor, pero debe colocar el CONO INVERTIDO. La GC se aproxima para ver si el motor está encendido, porque de estar apagado, se está incumpliendo con la prudencia que exige el RIPA. Un barco que tenga motor operativo, debe llevarlo encendido aunque suba sus velas, y en maniobras fuera de pantalanes, debe atenerse a lo que permita o no su capitanía. 1c.- habría que limitar ¿qué es el puerto? 1c1.- no es lo mismo entre los pantalanes que en la dársena inmensa. 1c2.- en Torrevieja por ejemplo, las regatas acaban "dentro". Sin embargo, como la gente de mar suele tener sentido común (menos para dejar de tomarse la penúltima:cunao:), no se inician las regatas dentro de la dársena, sino fuera de los diques. La salida puede ser un follón, y afectaría a las embarcaciones que entran y salen a puerto, pero la llegada escalonada de embarcaciones a vela, con un rumbo más bien fijo, no afecta tanto, y al estar autorizado por la Capitanía, se entra hasta la línea que está frente al Club Náutico de turno (En Torrevieja hay 3 clubes dentro de los diques). TOTAL, QUE LO HABÍAIS DICHO TODO... y al final es cuestión de RIPA, sentido común, y prudencia. Pd: Muy buena la carta, Germán. :cid5::cid5: Cita:
:pirata: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Os recuerdo mi intervención preguntando a la capitanía marítima de mi localidad:
Estimados señores/as: Me pregunto si tendrían a bien, y abusando de su amabilidad, aclararme una duda legal sobre la navegación en puertos y dársenas comerciales: Según tengo entendido, la navegación dentro de un puerto está regulada por la Ley 27/1992 de Puertos del Estado y de la Marina Mercante. Me gustaría saber si dicha ley indica la prohibición tácita de navegación a vela, dentro de un puerto o depende de la Capitanía de cada Puerto, y si es así, si de hecho está prohibido en el caso de los puertos gaditanos, todo ello fuera de la conveniencia de no hacerlo por motivos de seguridad y del buen criterio del marino.. Sin más que referir, se despide atentamente un patrón de yate de recreo que agradecería pudieran aclararle dicha duda: Germán Y su contestación: En contestación a su pregunta le informo que la navegación en las aguas portuarias y dársenas del puerto se regula en el Real Decreto Legislativo 2/2011, de 5 de septiembre, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Puertos del Estado y de la Marina Mercante. (BOE núm. 253 de 20.10.11) La competencia de ordenación y coordinación del tráfico portuario marítimo corresponde a la Autoridad Portuaria (artículo 25, h.), que es un servicio general prestado por la Autoridad Portuaria (artículo 106) de acuerdo con las normas y criterios técnicos previstos en el Reglamento de Explotación y Policía, así como en las Ordenanzas del Puerto. El ámbito territorial de competencia de las Autoridades Portuarias es el comprendido dentro de los límites de la zona de servicio del puerto (superficies de agua comprendidas en las zonas I y II delimitadas para cada puerto a efectos tarifarios, de acuerdo con la normativa vigente) y los espacios afectados al servicio de señalización marítima cuya gestión se les asigne. (Artículo 28). La utilización del dominio público portuario se regirá por lo establecido en esta ley, en el Reglamento de Explotación y Policía y en las correspondientes Ordenanzas Portuarias, las cuales establecerán las zonas abiertas al uso general y, en su caso, gratuito. (Articulo 73). Aunque la ley no exprese la prohibición de navegación a vela dentro de un puerto como Vd, dice, habría que ver si está recogida en el Reglamento de Explotación y Policía o en la correspondiente Ordenanza Portuaria de la Autoridad Portuaria de la Bahía de Cádiz y tipificada como infracción en lo que se refiere al uso del puerto y sus instalaciones conforme al artículo 306 de la ley. Por lo tanto quien regula la navegación de embarcaciones de recreo en las aguas portuarias corresponde a la Autoridad Portuaria de la Bahía de Cádiz. Sentimos la tardanza en la respuesta pero esperamos que aclare sus dudas. Saludos cordiales de la Capitanía Marítima de Cádiz. Subo el hilo porque me animé a preguntar a la autoridad portuaria... "Me pregunto si tendrían a bien, y abusando de su amabilidad, aclararme una duda legal sobre la navegación en puertos y dársenas comerciales: Según tengo entendido, la navegación dentro de un puerto está regulada por la Ley 27/1992 de Puertos del Estado y de la Marina Mercante. Me gustaría saber si dicha ley indica la prohibición tácita o explicita de navegación a vela, dentro de un puerto o depende de la Capitanía de cada Puerto, o bien en éste caso de la autoridad portuaria, a la que tengo el placer de dirigirme. Y si es así, si de hecho está prohibido en el caso de los puertos gaditanos, todo ello fuera de la conveniencia de no hacerlo por motivos de seguridad y del buen criterio del marino.. Sin más que referir, se despide atentamente ... etc" Y me han contestado! SIC: "En este caso la jurisdicción sobre la navegacion en las dársenas es de la Capitanía Marítima. Te remito el telefóno para que sean ellos los que te aclaren la duda. Teléfono 956222760" :cunao: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
.... que te aclaren la duda. Teléfono 956222760"
:cunao: :brindis:[/quote] Es de traca este país ! Si no desfalleces y llegas a obtener alguna contestcion satisfactoria cuéntanoslo por favor. Saludos |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Aquí ya hablábamos del tema:
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...t=64425&page=2 Cita: Cita:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Un ron cofrades :borracho:
En varios puertos y en el mio sin ir más lejos,los chavales de la escuela de vela y regatistas de vela ligera,entran y salen a vela con alguna neumatica de monitor custodiándoles. Me he encontrado en muchas ocasiones que están haciendo bordos en la bocana y tienes que sortearles o si me dá tiempo a veces doy la vuelta a esperar que entren o salgan... Hace unos dias un conocido, patrón de un Oceanis 35;perdió el eje con la helice y entró a vela hasta el pantalán,le dí una ayuda a terminar de parar el barco...:cid5:, Soplaba una ligera brisa,con más viento hubiera sido una temeridad. No es el único al que he visto hacerlo.... Salut i bon vent :velero: Sagitari Miembro de Cofrades de Tarragona de La Taberna del Puerto |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
http://img13.imageshack.us/img13/3572/bocinah.jpg ... y queda arreglado sin Mas.. :meparto: :meparto: :brindis: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
OK, mi CAPITÁN TRUCHO. En muchos sitios dice que está prohibida, pero...¿En qué orden, ley, etc... se iindica EXPLÍCITAMENTE?.
(Si no sigo poniendo pegas se acaba el hilo) :cunao: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Por aquí había algo......:santo:
Cita:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Ahora en franchute.....
Cita:
http://www.lanautique.com/documents/..._Plaisance.pdf |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
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Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
Sin embargo los franchutes distinguen entre puerto (3') y canales de acceso (5') Cita:
Saludos. :brindis: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
:brindis: :santo: :brindis::brindis: :santo::santo::santo: :brindis::brindis::brindis::brindis: :rolleyes: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Esta prohibido ir a vela dentro del puerto,otra cosa es que se permita en algunos sitios,lo cual no significa que deje de estar prohibido.
De todas formas,los que entran a vela en el puerto hacen gala de una excelente educacion,ya que lo que importa es que ellos metan la vela tranquilamente a resguardo;bien entendido que los que la metemos antes de entrar a puerto debemos ser tontos o gilipollas. Ademas que importa que los demas barcos tengamos que maniobrar para que ellos campen a sus anchas?....insisto,son muy educados. Eso sin contar la absurda idea que tienen algunos,que entrar a vela en puerto implica un "gran conocimiento"de la misma.....aunque soy de los que piensa que el conocimiento de la vela se demuestra en mar abierto. Con respecto a los 3 nudos,pues idem de idem. |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Yo igual me he perdio el post donde se dice y reproduce o enlaza a la ley, decreto o reglamento concreto que prohibe entrar con la vela izada o el génova largado y arriar o enrrollar dentro y motor arrancado. Incluso con el que dice que no se puede navegar a vela en todos los puertos. Incluso, alguien que haya sido sancionado por llevar las velas y el motor en el puerto.
El génova regulado perfectamente se larga y enrrolla cuando se quiere regulando la velocidad entre 5 o 1 nudo. No se trata de exhibir nada, en muchos casos es un problema de seguridad, puede que mi vida incluso si no me ato y voy solo con mi ñora. Muchos puertos de la comunidad valenciana tienen 'barra' y una ola de dos metros cuando fuera hay apenas medio. Eso significa para un velero con quilla que mejor que entre con potencia y proa alta si el mar y la ola vienen de popa. Por eso RECOMIENDO:
En Galicia y en Francia, en la escuela en que aprendí y enseñé ha muchos años, SIEMPRE se entraba a vela, no para dárselas de nada, sino porque es la forma natural de navegar y atracar los veleros y no había más opción en nuestros barcos de escuela de crucero, aparte de que permitía aprender a controlar la inercia de tu barco, algo que recomiendo practicar en todo barco en una boya o similar estando libres a sotavento (debería practicarse para un título). Y por más que he preguntado, no hay ley que lo prohiba, y los reglamentos internos de los puertos se cuidan mucho de incluirlo si el puerto contiene un deportivo. JB y otros capitanes de mercante, en sus libros, indican que está prohibido, porque probablemente más de un veleritomierda en puerto les ha jorobado su atraque, cosa que sin duda es una temeridad y una desconsideración por parte del veleritomierda. Pero yo por escrito, solo lo he visto en libros de texto y en normas de puertos elitistas. Creo que el asunto de este post es más de sentido común que de leyes y reglamentos, que bastantes tenemos ya. Por eso no conviene engañar al que quiere aprender. NO ESTÁ PROHIBIDO NAVEGAR EN PUERTO, salvo especificación en contra. Una de las razones que he tenido más de una vez para entrar siempre que puedo con mayor a la dársena es que me ha fallado dos veces el motor entrando (en el barco anterior), y eso es mucho más duro que a 15 millas. Un piloto me dijo una vez que si dudo o llevo avería llame a la capitanía entrando y pregunte, pero la norma de puerto grande si vela, o puerto pequeño no vela, no es mala. En tu puerto, pregunta, como ha hecho el cofrade Cuarteroni. Pero por favor, olvídense de algunos apuntes de PY, que en mi época también decían que una vez aprobado podía tirar cadáveres por la borda rezando a dios por su alma, yo creo recordar que hablaban incluso de cadáveres vivos :cunao:. Estaría bien publicar, tras consulta y contraste, en qué puertos está prohibido y en cuales no. Bueno, que c***, mejor ni preguntar |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Un ron cofrades :borracho:
Una aclaración al cofrade Vertijean; sobre el que perdió eje y helice y entró a vela hasta su amarre; según me comentó, (no lo vi personalmente),se le rompió un silemblok soporte motor. Al descentrarse, la vibración rompió los tornillos que unen el plato a la inversora y se le fué el eje al fondo.Taponó la bocina,pues al oir el estrépito bajó enseguida frenándo la inundación...Lo que no tengo claro es como pudo soltarse el eje del plato....:confused: no me lo aclaró... Salut i bon vent :velero: Sagitari Miembro de Cofrades de Tarragona de La Taberna del Puerto |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Buenas noches....y unas copitas de licor café:borracho::borracho::borracho:.
En Galicia, en los puertos dependientes de Portos de Galicia (valga la redundancia) SE prohibe la navegación a vela en los canales de entrada a los puertos:nosabo:.Las embarcaciones cuya unica propulsión sea a vela deberán salir o entrar remolcadas. (Diario Oficial de Galicia, n.215 do Xoves,10 de Novembro de 2011 pax.32808). :meparto::meparto:Chamade o remolcador (llamar al remolcador).:burlon::burlon::velero: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Hace un rato que llegado de dar una vuelta por las rías de de La Coruña y Ares y de disfrutar de la brisa que se ha levantado por la zona entre las 4 y las 7 de la tarde. Precioso día del comienzo del otoño, con el mar com un plato.
Me quede de piedra cuando ya de vuelta y a punto de disponerme a arriar las velas, a la altura del castillo de San Antón se pone a mi altura la zodiac de la G.C. y me dicen que no puedo navegar a vela dentro del puerto. Ya en casa, sigo sin salir de mi asombro. En fin, esta claro que no debo de estar al día, aunque como yo, creo que casi todos los los que tenemos nuestro barco en la dársena. |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Hola
Como tienes que aproarte para recoger la mayor, esa operación será la que te marque cuando poner la vela Yanmar. En Getxo no creo que este prohibido. |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Cita:
Saludos. :brindis: :brindis: |
Re: Prohibido navegar a vela en puerto?
Yo vivo y tengo el barco en Punta Umbría :brindis:que, tiene su puerto dentro de una ría.
Es una ría con mucho barco pesquero en boyas y la canal es algo estrecha y más cuando los barcos están mirando para tierra con la marea parada. Además, el viento cambia de sentido bastantes veces a causa de los respaldos que hacen los edificios. En mi caso y a no ser que no haya ni pizca de viento, suelo izar las velas nada más dejar el pantalán y las recojo cuando voy llegando a éste. Casi siempre y, a pesar de hacer toda la ría a vela, suelo tener el motor arrancado, por si acaso. Tambien con marea vaciante hay que apoyarse un poco en el motor porque cuesta remontar. Otra cosa, jamás he liado la mundial, como suelen hacer los "pijoyates" :cagoento:de muchos caballos que parece que les dá miedo la mar y sólo se pasean por la ría y aprietan cuando pasan por los puertos deportivos (pa que los vean la gente, lo mismo que hacen los de las motitos acuáticas). Ni carteles de 4 nudos ni leches. Los de los barcos de pesca, creo que no se dán ni cuenta pero los "pijoyates" sí que lo saben, lo tengo muy claro. |
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