La Taberna del Puerto

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-   -   Para los que buscan acero y aluminio....... (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=76792)

Velero Simbad 09-05-2017 20:14

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ELO850 (Mensaje 2011742)
La verdad es que vale la pena ver las fotos.... lo recomiendo. Le entran a uno ganas de mandar todo a rodar, coger el barco, y dejarse llevar....
Saludos a todos, desde un cascarón plástico... la verdad es que este hilo es un imán. Gracias a los que lo hacéis posible.

Esas son las ganas que me dieron a mi cuando aun tenia 14 0 15 años ...

Pero ojo con idealizar, fotos de vómitos, angustias, miedo, impotencia ... no las veras :sip: la de gente que fracasa, tampoco, nadie hace un blog para contar que ha fracasado y ahí fuera hace mucho frió, hay que ir con una coraza que no todo el mundo es capaz de llevar :sip:

:brindis:

ELO850 09-05-2017 23:02

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
creo que me quieres decir que es como el programa Españoles por el mundo.
Salen gente que triunfa....nunca salen gentes pobres, emigradas y en la miseria.
Pero esto de navegar.... quiero pensar que si se hacen las cosas bien, .... en fin te puedes comer un marrón, puedes disfrutar de un viaje que llene el alma.
Es que esto del dia a dia.... y cierta rutina... en fin que aún creo que se puede hacer algo bonito, sin pasar un calvario.
Simbad, soltar amarras y hacer un viajecito no significa necesariamente recorrer medio mundo,.... con una pequeña parte puede ser suficiente, no?
saludos

caribdis 09-05-2017 23:10

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 2011788)
Esas son las ganas que me dieron a mi cuando aun tenia 14 0 15 años ...

Pero ojo con idealizar, fotos de vómitos, angustias, miedo, impotencia ... no las veras :sip: la de gente que fracasa, tampoco, nadie hace un blog para contar que ha fracasado y ahí fuera hace mucho frió, hay que ir con una coraza que no todo el mundo es capaz de llevar :sip:

:brindis:

No sé si la preferencia sobre los materiales es extrapolable a aspectos generales de vida..:D:D lo de la coraza no lo veo en absoluto..lo imprescindible en entornos ajenos al nuestro me parece la flexibilidad..

Nadie lo dice mejor que el gran Lao Tse:

«Cuando una persona está viva, es blanda y flexible. Cuando está muerta, se vuelve dura y rígida. Cuando una planta está viva, es blanda y tierna. Cuando está muerta, se vuelve marchita y seca. Por ello, lo duro y lo rígido son compañeros de lo muerto: lo blando y lo flexible son compañeros de lo vivo. Así pues, un ejército poderoso tiende a caer por su propio peso, al igual que la madera seca está lista para el hacha. Lo grande y poderoso será colocado abajo; lo humilde y débil será honrado» Lao Tsé, Tao Te Ching, LXXVI.siglo IV a. C.

A ver que me dices a eso!!!..:D:D:D

Y las cosas salen porque o sales adelante o te quedas en el camino..cuando te juegas mucho (tu vida) también tienes mucho que ganar..

Y ese riesgo no es tan terrible, también existe en este entorno nuestro que parece tan seguro, lo que pasa es que está más enmascarado..

Un saludo!!!

:brindis::brindis::brindis:

Velero Simbad 10-05-2017 01:03

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2011830)
No sé si la preferencia sobre los materiales es extrapolable a aspectos generales de vida..:D:D lo de la coraza no lo veo en absoluto..lo imprescindible en entornos ajenos al nuestro me parece la flexibilidad..

Nadie lo dice mejor que el gran Lao Tse:

«Cuando una persona está viva, es blanda y flexible. Cuando está muerta, se vuelve dura y rígida. Cuando una planta está viva, es blanda y tierna. Cuando está muerta, se vuelve marchita y seca. Por ello, lo duro y lo rígido son compañeros de lo muerto: lo blando y lo flexible son compañeros de lo vivo. Así pues, un ejército poderoso tiende a caer por su propio peso, al igual que la madera seca está lista para el hacha. Lo grande y poderoso será colocado abajo; lo humilde y débil será honrado» Lao Tsé, Tao Te Ching, LXXVI.siglo IV a. C.

A ver que me dices a eso!!!..:D:D:D

Y las cosas salen porque o sales adelante o te quedas en el camino..cuando te juegas mucho (tu vida) también tienes mucho que ganar..

Y ese riesgo no es tan terrible, también existe en este entorno nuestro que parece tan seguro, lo que pasa es que está más enmascarado..

Un saludo!!!

:brindis::brindis::brindis:

Te lo digo rápido amigo Caribdis, tu y Lao Tse habláis de materia, yo te hablo del espíritu, de la conciencia, la coraza hay que ponérsela ahí para poder ver y aguantar lo que hay por ahí :sip:

Claro que aquí no nos quedamos cortos :cunao:

Bueno, que conste que estoy haciendo de abogado del diablo, a mi me va la aventura, quizás en un sentido distinto, ir por ahí de mero espectador, de occidental arrogante y rico :nosabo: le tendria que encontrar un sentido mas allá de ir de vacaciones permanentes :sip:

:brindis:

Velero Simbad 10-05-2017 01:12

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ELO850 (Mensaje 2011828)
creo que me quieres decir que es como el programa Españoles por el mundo.
Salen gente que triunfa....nunca salen gentes pobres, emigradas y en la miseria.
Pero esto de navegar.... quiero pensar que si se hacen las cosas bien, .... en fin te puedes comer un marrón, puedes disfrutar de un viaje que llene el alma.
Es que esto del dia a dia.... y cierta rutina... en fin que aún creo que se puede hacer algo bonito, sin pasar un calvario.
Simbad, soltar amarras y hacer un viajecito no significa necesariamente recorrer medio mundo,.... con una pequeña parte puede ser suficiente, no?
saludos

Te cuento rápido la historia de un amigo:

Técnico de mantenimiento de Iberia, años 70, se hace un barco de acero, un Petit Prince, le lleva lo menos 10 años, se lo hace todo, hasta escotillas, palo etc ... recuerdo una escotilla de avión :cunao: hasta los cojones de Madrid y de esa vida perra se termina el barco y se marcha, el barco estaba preparado para vivir en la Antartida, la popa del mismo se convertía en una cámara casi anecoica :sip:

Años después me lo encuentro en Altea
¿que haces aqui?
Pues llegue con el barco y me encontraba tan agusto, comparado con Madrid ...
Claro te entiendo ¿y cuando piensas seguir?
No, ya no me voy a ningún sitio, he encontrado lo que buscaba aquí, fíjate lo que me ha costado hacerme el barco para esto :cunao:
¿Y que haces?
Me dedico a reparar de todo en los barcos, me he comprado una casita aquí cerca en la montaña y somos felices.

Pues eso, si hay que moverse se mueve uno, yo desde luego no he parado, pero lo que buscas puede estar a la vuelta de la esquina, incluso mas cerca, dentro de ti :sip:

:brindis:

HIPPIE 10-05-2017 07:35

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
los dos teneis razon,pero cada cada uno espone las dos formas de verlo,es verdad que en el medio de la soledad hay que saber ser fuerte,no vale cualquiera para estar solo en el medio de la nada,pienso que lo mejor para vivir un sueño es hoy aqui y mañana alli,que es seguro lo que le pasa a todos los trasmndistas,despues se cansan y les entra morriña y vuelven a casa,pero seguro que al tiempo les gustaria volver a ese lugar maravilloso que an encontrado en ese paseo por el mundo..........:brindis::brindis:

caribdis 10-05-2017 10:05

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 2011858)
Te lo digo rápido amigo Caribdis, tu y Lao Tse habláis de materia, yo te hablo del espíritu, de la conciencia, la coraza hay que ponérsela ahí para poder ver y aguantar lo que hay por ahí :sip:

Claro que aquí no nos quedamos cortos :cunao:

Bueno, que conste que estoy haciendo de abogado del diablo, a mi me va la aventura, quizás en un sentido distinto, ir por ahí de mero espectador, de occidental arrogante y rico :nosabo: le tendria que encontrar un sentido mas allá de ir de vacaciones permanentes :sip:

:brindis:

Me parece que te refieres a ver crueldad, pobreza, niñas prostituídas y cosas así...pero es que en multitud de casos los inductores somos nosotros, esta sociedad nuestra tan blanqueada y aséptica, que hemos extraído de estos países riquezas materiales y humanas, y que estamos tan a gusto en nuestra "esforzadamente ganada" riqueza..

Pero sin entrar en temas escabrosos, la "tribu del mar", esos cientos o miles de navegantes que pululan/amos por el mundo ahora aquí y ahora allí tiene normalmente una excelente calidad e intensidad de vida y una aceptable integración en las culturas locales, es más, creo que aportan/amos muchas cosas positivas a esas culturas, desde luego, una visión distinta a la que perciben de occidente a través de noticias, industria cinematográfica y publicidad, los grandes y ficticios escaparates de la cultura occidental..

No capto lo que dices del mero espectador, tal vez eso sea así, que tampoco, en un turista, pero desde luego en un navegante no lo veo..

Un saludo

:brindis:

HIPPIE 10-05-2017 10:45

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Yo añadiría que los trsmundistas tienen su propia religión ,que en nada se parece al sistema consumista de la llamada primer mundo 🌎

Velero Simbad 10-05-2017 11:17

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2011906)
Me parece que te refieres a ver crueldad, pobreza, niñas prostituídas y cosas así...pero es que en multitud de casos los inductores somos nosotros, esta sociedad nuestra tan blanqueada y aséptica, que hemos extraído de estos países riquezas materiales y humanas, y que estamos tan a gusto en nuestra "esforzadamente ganada" riqueza..

Pero sin entrar en temas escabrosos, la "tribu del mar", esos cientos o miles de navegantes que pululan/amos por el mundo ahora aquí y ahora allí tiene normalmente una excelente calidad e intensidad de vida y una aceptable integración en las culturas locales, es más, creo que aportan/amos muchas cosas positivas a esas culturas, desde luego, una visión distinta a la que perciben de occidente a través de noticias, industria cinematográfica y publicidad, los grandes y ficticios escaparates de la cultura occidental..

No capto lo que dices del mero espectador, tal vez eso sea así, que tampoco, en un turista, pero desde luego en un navegante no lo veo..

Un saludo

:brindis:

Pues si señor, ya te digo que no es fácil de soportar, mas sabiéndote responsable, en parte, claro esta :sip:

Bueno, navegantes los he conocido de todos los colores, como en "botica" no dejan de ser "humanos" cierto que una buena parte al salir escapados de este mundo tan constringido van con otra mentalidad y se han dejado la arrogancia en casa, pero los he conocido ladrones, mentirosos, mafiosos, vete a saber si asesinos ... ojo con idealizar y tomar a todo el mundo por bueno por el hecho de que va por ahí en su velerito :sip:

¡Ah! y morros y gorrones los he conocido a decenas

:brindis:

caribdis 10-05-2017 11:49

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Velero Simbad (Mensaje 2011924)
Pues si señor, ya te digo que no es fácil de soportar, mas sabiéndote responsable, en parte, claro esta :sip:

Bueno, navegantes los he conocido de todos los colores, como en "botica" no dejan de ser "humanos" cierto que una buena parte al salir escapados de este mundo tan constringido van con otra mentalidad y se han dejado la arrogancia en casa, pero los he conocido ladrones, mentirosos, mafiosos, vete a saber si asesinos ... ojo con idealizar y tomar a todo el mundo por bueno por el hecho de que va por ahí en su velerito :sip:

¡Ah! y morros y gorrones los he conocido a decenas

:brindis:

No trato de idealizar en absoluto a los componentes de "la tribu"...más bien me parece una comunidad de vecinos más en las que hay de todo: caraduras, gente agradable, muy agradable, samaritanos, cuervos de las mujeres de los demás, alcohólicos (bastantes), huraños, aguerridas capitanas, tripulantes florero, fanfarrones, tranquilos jubilados, etc..

Pero son cosas que también puede que exacerbe la libertad, lo que tengo claro, repito, es que la calidad e intensidad de vida que proporciona este tipo de vida es muy alta.. otra cosa es la utilización personal que se haga de esa calidad e intensidad..

Un saludo

:brindis:

ELO850 10-05-2017 12:58

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Apreciados, seguro que me he explicado mal, pido disculpas.
Simplemente mi comentario, al ver las fotos, era que a uno le entran ganas de darse un buen garbeo con el velero.... para nada dejar la vida que uno lleva, ni abandonarlo todo. Irse una temporada (cada uno puede darle la duración que precise o entienda, desde 4 días hasta...) y gozar del mar y las velas.... Para nada quería entrar en temas existenciales y/o bondades de las gentes del mundo....
Ah! y siento el haber desviado el tema acero/aluminio a cosas más esotéricas...:sorry:

Saludos a todos.

el_pickti 10-05-2017 13:55

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ELO850 (Mensaje 2011946)
Apreciados, seguro que me he explicado mal, pido disculpas.
Simplemente mi comentario, al ver las fotos, era que a uno le entran ganas de darse un buen garbeo con el velero.... para nada dejar la vida que uno lleva, ni abandonarlo todo. Irse una temporada (cada uno puede darle la duración que precise o entienda, desde 4 días hasta...) y gozar del mar y las velas.... Para nada quería entrar en temas existenciales y/o bondades de las gentes del mundo....
Ah! y siento el haber desviado el tema acero/aluminio a cosas más esotéricas...:sorry:

Saludos a todos.

Esas desviaciones son las que hacen que este hilo tenga un "aura" que hace que siempre tenga ganas de consultarlo :sip:. Sin desmerecer los aceros claro:rolleyes:

:brindis:

Prometeo 10-05-2017 19:36

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
A mí me parece que el destino es lo de menos y el viaje más importante es el de la propia vida. En esta travesía - como en todas - el buen marinero se caracteriza por su moderada templanza, paciente virtud y brava porfia ( como Don Rodrigo el adelantado :cunao::cunao:

Y como no es tan importante el viaje, como el de la propia vida, me gusta lo que <italo Calvino pone en boca del gran viajero: Marco Polo.

Para terminar, una reflexión en forma de deseo para esta nuestra ciudad, también con nombre de mujer, que desde un pasado muy presente, mira al futuro con intensidad. Pero dejemos que sea Marco Polo el que lo diga:

“El infierno de los vivos no es algo que será; hay uno, es aquel que existe ya aquí, el infierno que habitamos todos los días, que formamos estando juntos. Dos maneras hay de no sufrirlo. La primera es fácil para muchos: aceptar el infierno y volverse parte de él hasta el punto de no verlo más. La segunda es peligrosa y exige atención y aprendizaje continuos: buscar y saber reconocer quién y qué, en medio del infierno, no es infierno, y hacer que dure, y darle espacio”.

:brindis:

Velero Simbad 10-05-2017 21:10

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por Prometeo (Mensaje 2012057)
A mí me parece que el destino es lo de menos y el viaje más importante es el de la propia vida. En esta travesía - como en todas - el buen marinero se caracteriza por su moderada templanza, paciente virtud y brava porfia ( como Don Rodrigo el adelantado :cunao::cunao:

Y como no es tan importante el viaje, como el de la propia vida, me gusta lo que <italo Calvino pone en boca del gran viajero: Marco Polo.

Para terminar, una reflexión en forma de deseo para esta nuestra ciudad, también con nombre de mujer, que desde un pasado muy presente, mira al futuro con intensidad. Pero dejemos que sea Marco Polo el que lo diga:

“El infierno de los vivos no es algo que será; hay uno, es aquel que existe ya aquí, el infierno que habitamos todos los días, que formamos estando juntos. Dos maneras hay de no sufrirlo. La primera es fácil para muchos: aceptar el infierno y volverse parte de él hasta el punto de no verlo más. La segunda es peligrosa y exige atención y aprendizaje continuos: buscar y saber reconocer quién y qué, en medio del infierno, no es infierno, y hacer que dure, y darle espacio”.

:brindis:

Ya te la había leído, genial :gracias:

:brindis:

Velero Simbad 10-05-2017 21:13

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ELO850 (Mensaje 2011946)
Apreciados, seguro que me he explicado mal, pido disculpas.
Simplemente mi comentario, al ver las fotos, era que a uno le entran ganas de darse un buen garbeo con el velero.... para nada dejar la vida que uno lleva, ni abandonarlo todo. Irse una temporada (cada uno puede darle la duración que precise o entienda, desde 4 días hasta...) y gozar del mar y las velas.... Para nada quería entrar en temas existenciales y/o bondades de las gentes del mundo....
Ah! y siento el haber desviado el tema acero/aluminio a cosas más esotéricas...:sorry:

Saludos a todos.

Te hemos entendido :sip: pero aquí nos enrollamos como las persianas :cunao:

:brindis:

Prometeo 10-05-2017 21:18

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Es parecido a la ciencia de la malherbologia

¿Os suena?

Es la ciencia que estudia la eliminación de las malas hierbas.

Lo primero que hay que saber es que se exige constancia, solo se ganan batallas nunca la guerra. tampoco se puede ser radical, porque entonces matas las buenas y las malas hierbas al mismo tiempo. La mejor manera de combatir las malas hierbas, es promover el vigor de las buenas para que las malas no puedan progresar. Por eso hay que estar siempre atento y de guardia.

Igualico que Marco Polo :cunao:

Velero Simbad 10-05-2017 21:20

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Vulcain V, por 30.000€ con motor nuevo.

https://www.leboncoin.fr/nautisme/11...40.htm?ca=12_s

https://img7.leboncoin.fr/ad-large/0...a7dc19241b.jpg

https://img2.leboncoin.fr/ad-large/c...c1c52e84ae.jpg

:brindis:

ger grumete 10-05-2017 22:34

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Buenas noches a todos...de entrada que la tavernera ponga de beber a todos y unas tapitas de jamón del bueno,que estoy de celebración!!!:brindis::brindis:por fin tengo mi barco de acero...un reinke 10m. Con mi pequeño presupuesto lo he conseguido comprar y ahora me toca ponerme las pilas e inventir trabajo en el para dejarlo a punto.
De entrada gracias a simbad una vez mas por sus consejos y su disponobilidad inmediata sobre mis dudas antes de la compra,y gracias también a todos vosotros que hacéis que este hilo tenga vida :cid5::cid5:
Y ya que estamos aki,y se que se ha hablado mucho,e de decir que voy por la pagina 120 de este hilo....pero que tal un resumen de como recuperar un casco de acero???
A ver ,aun no lo he sacado fuera del agua pero revisando los interiores ,veo que hay algún punto de óxido muy superficial,así espero que la obra viva no estará muy mal.
Stoy pensando en el galvanizado y tengo varias preguntas,estoy obligado al arenado¿ o podría hacerlo con radial?,y partir de ahí me iría genial un pequeño resumen de trabajo ,capas de pintura,y formas de aplicarlas,obra viva ,mierta y cubierta. Y ya puestos por cuanto me podría salir!!!! Jajaja .vaya tela :adoracion::adoracion:
He mirado tu blog simbad y aun así tengo dudas,el tema de la brea no lo acabo de entender por ejemplo,voy arenando por partes o limpiando y antes que se empieze a oxidar doy brea o pongo inprimacion??? Joder estoy super verde:sorry:

ger grumete 10-05-2017 22:42

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Estoy intentando poner alguna foto pero desde el móvil creo que no me deja en cuanto pueda la pongo desde el ordenador :nosabo:

Velero Simbad 11-05-2017 00:16

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ger grumete (Mensaje 2012128)
Buenas noches a todos...de entrada que la tavernera ponga de beber a todos y unas tapitas de jamón del bueno,que estoy de celebración!!!:brindis::brindis:por fin tengo mi barco de acero...un reinke 10m. Con mi pequeño presupuesto lo he conseguido comprar y ahora me toca ponerme las pilas e inventir trabajo en el para dejarlo a punto.
De entrada gracias a simbad una vez mas por sus consejos y su disponobilidad inmediata sobre mis dudas antes de la compra,y gracias también a todos vosotros que hacéis que este hilo tenga vida :cid5::cid5:
Y ya que estamos aki,y se que se ha hablado mucho,e de decir que voy por la pagina 120 de este hilo....pero que tal un resumen de como recuperar un casco de acero???
A ver ,aun no lo he sacado fuera del agua pero revisando los interiores ,veo que hay algún punto de óxido muy superficial,así espero que la obra viva no estará muy mal.
Stoy pensando en el galvanizado y tengo varias preguntas,estoy obligado al arenado¿ o podría hacerlo con radial?,y partir de ahí me iría genial un pequeño resumen de trabajo ,capas de pintura,y formas de aplicarlas,obra viva ,mierta y cubierta. Y ya puestos por cuanto me podría salir!!!! Jajaja .vaya tela :adoracion::adoracion:
He mirado tu blog simbad y aun así tengo dudas,el tema de la brea no lo acabo de entender por ejemplo,voy arenando por partes o limpiando y antes que se empieze a oxidar doy brea o pongo inprimacion??? Joder estoy super verde:sorry:

Lo primero darte la bienvenida al club :sip:

Por lo poco que pude ver en las fotos que me enviaste no parece tener problemas de oxidación como para chorrear el barco, si no veo fotos con buena definición no te puedo decir nada mas, y aun así tienes que entender que no es lo mismo estar abordo que ver fotos ...

Aquí tienes un resumen sobre el tema pinturas, creo que suficiente:

http://************.blogspot.com.es/...-consejos.html

Leetelo y si hay dudas, preguntas concretas :gracias:

http://1.bp.blogspot.com/_fSS9kEQsKy...alvanizado.jpg

:brindis:

ELO850 12-05-2017 12:25

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Para el que tenga un dinerito....

https://www.cosasdebarcos.com/barco_...055495545.html

Yo.... no entiendo de barcos de aluminio, pero no le veo lo que vale...
Perdonad mi torpeza.
Saludos,

GMB 12-05-2017 13:06

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por ELO850 (Mensaje 2012515)
Para el que tenga un dinerito....

https://www.cosasdebarcos.com/barco_...055495545.html

Yo.... no entiendo de barcos de aluminio, pero no le veo lo que vale...
Perdonad mi torpeza.
Saludos,

Los hay con mas años, mas caros y de PRFV.
Desconozco el porque, pero torpeza no es

HIPPIE 12-05-2017 13:47

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
como me voy comprar un fibra,os dejo uno que estaba hace poco en 80000, y me lo ofrecen en 60000,por si a alguien le interesa....

http://www.yachtingcompany.nl/nl/jac...s_40_midzwaard
:brindis:

doctaton 12-05-2017 14:36

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
Cita:

Originalmente publicado por HIPPIE (Mensaje 2012529)
como me voy comprar un fibra,os dejo uno que estaba hace poco en 80000, y me lo ofrecen en 60000,por si a alguien le interesa....

http://www.yachtingcompany.nl/nl/jac...s_40_midzwaard
:brindis:

Muy bonito.

Por curiosidad, HIPPIE, al final ya has comprado? Qué presupuesto es el que tienes? Espero no te ofenda ni moleste mi pregunta.

Saludos!

HIPPIE 12-05-2017 14:54

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 
no me ofendes.al contrario,pero solo voy disponer de 50000 euros,es lo que hay....si alguien me ofrece algo bonito barato y bien en ese precio,pues adelante,soy todo oidos:brindis::brindis:
pero un generico ,no


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