Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

LordDrake, el STIX se calcula bajo condiciones de minimum load, y de hecho asi te lo especifican los grandes astilleros nordicos ( Fingulf, Malö y HR ). El STIX a carga maxima, y esto te lo explicara mejor Guillermo, a veces mejora el de minimo, pero a veces no, y en esto influyen muchos factores. De igual forma, te dire que los factores de FIR y FKR, se ven influenciados por estructuras como los arcos de radar o el que pongas un mastil mas alto que soporte mas vela. Por tanto, y me corrija Guillermo a cada barco hay que calcularle su STIX, y lo que para mi es muy muy importante es que:

Sabiendo su STIX sabras sus puntos debiles y sus fuertes, y podras tarbajar sobre los primeros y tambien descansar mentalmente en los segundos. Todo se puede mejorar.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno bueno... como has vuelto de esas vacaciones , con las bodegas llenas de buena información y con ganas renovadas de compartirla .

Se agradece mucho .

enga pues ese wiskey rico

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno bueno... como has vuelto de esas vacaciones , con las bodegas llenas de buena información y con ganas renovadas de compartirla .

Se agradece mucho .

Venga pues ese wiskey rico que lleva tiempo esperando una buena ocasion..:brindis:

Mis mejores deseos para el 2010 a todos

sidrimer

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Paconautico, los Gibsea > 35 pies tienen categoria A, pero no tienen un buen STIX. Los < 32 pies tienen categoria B, y siguen sin tener un buen STIX. Y modelos entre 32 y 35 pies pasa como con algunos otros veleros, los de orza larga son A y los de corta B.

Ahora bien, un barco puede ser A, y tener el STIX limite de su categoria, que es 32, y esto es lo que le pasa a muchos de estos GibSea.

Y como dije en cierta ocasion en palabras del Prof Paul H. Miller, Ingeniero Naval de la United States Naval Academy:

"•Consider Category A “Oceangoing”, but possibly only “Coastal” if STIX between 32 and 40 and the boat is over 35 ft.
•“B” means “Inshore”
•But, small boats with large displacements may be a “STIX B” but should be an “A”



El ultimo caso es para veleros pequeños ( pocket cruisers ) que pesan mas de 4 Tons y de orza corrida o semicorrida



:pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A ver si consigo explicarme bien.

Como ya dije, el STIX que se asigna reglamentariamente es un valor único y establece la categoría máxima alcanzable. Y, en general, se suele calcular solo para la MOC (Minimum Operating Condition) ya que la MLC (Maximum Load Condition) suele ser, salvo en el caso de barcos muy ligeros, menor que 1,15 veces la MOC y por tanto NO HAY que hacer el cálculo para esta segunda condición de carga. Esto es lo que ocurre habitualmente con los cruceros relativamente pesados, que es el tipo que se suele construir en el norte de Europa

En los barcos ligeros, en los que la influencia de la carga es grande, la MLC puede ser mayor que las mencionadas 1,15 veces la MOC y por tanto, reglamentariamente, hay que calcular el STIX también para esa condición. Si el valor que se obtiene es menor que en la MOC, entonces, y solo entonces, se adopta como STIX el valor obtenido para la MLC, para con él determinar la Categoría máxima.

Repito: EL MENOR DE LOS DOS VALORES ES EL QUE DEBE TOMARSE REGLAMENTARIAMENTE COMO STIX para determinar la Categoría máxima alcanzable. El proyectista va jugando con los diversos parámetros que influyen en el STIX, entre ellos la carga (y dentro de esta el número de personas), para tratar de alcanzar la Categoría de diseño máxima que pretende.

Una vez establecida esta y fijado el número máximo de personas para ella, se puede proceder a establecer el número máximo de personas para las Categorías inferiores a la obtenida, haciendo de nuevo el cálculo de los correspondientes valores del STIX. Pero esto no quiere decir que haya que adoptarlos también como valores oficiales del STIX del barco que, repito, ES SOLO UNO y es el que los constructores publicitan (los que lo hacen). Precisamente el problema suele ser que los constructores no explicitan el STX ni siquiera en el Manual del Propietario, ya que NO ES EXIGIBLE reglamentariamente. A lo único que obliga la norma en este sentido es a explicitar la Categoría de Diseño y el número máximo admisible de personas.

Si os fijáis en el ejemplo que ha puesto pacoNAUTICO, veréis que a mayor número de tripulantes la Categoría alcanzable disminuye, como suele ser normal. Aunque los aumentos de desplazamiento mejoran el índice, las subidas del centro de gravedad debidas a la posición que hay que considerar reglamentariamente para las personas (pesos altos relativamente al CdG en la MOC), lo empeoran en mayor proporción debido a la disminución de los brazos de adrizamiento. Si el aumento del desplazamiento llevase parejo un aumento (por ejemplo por pesos bajos) de los brazos de adrizamiento, el STIX subiría.

Espero haber sido capaz de explicarme con claridad. Pero si no es así, o consideráis que es incorrecto, o que es neceasrio matizar aún más, con gusto volveré sobre el tema.

Saludos y buen viento.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

"Precisamente el problema suele ser que los constructores no explicitan el STX ni siquiera en el Manual del Propietario, ya que NO ES EXIGIBLE reglamentariamente. A lo único que obliga la norma en este sentido es a explicitar la Categoría de Diseño y el número máximo admisible de personas."

Fuente: Guillermo Gefaell

Esa es otra de las razones de este post, ni mas ni menos :pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te explicas de maravilla Guillermo. :brindis:
Un 1,15, osea una diferencia del 15% de desplazamiento en un crucerito de 33 pies de los que a mi me quitan el sentio es entre 500 y 700 kilogramos suponiendo un lastre inicial de entre 3500 -4500K.. Creo que en esa eslora es muy probable que el numero de personas afecte si lo he entendido bien.
¿Podría ser este el motivo por el que son los astilleros tan reacios a dar esta información?
:nosabo:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont te me has anticipo, feliz añox:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Feliz año Sondemar!! :borracho:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sondemar,
Yo creo que muchos constructores son reacios a explicitar el STIX porque la gente se pondría hacer comparaciones, tal y como está ocurriendo en este hilo. Y tienen miedo de que las ventas de modelos de comparativamente bajo STIX puedan ser perjudicadas, lo que sería incorrecto. Como hemos visto, el STIX no es el único parámetro para juzgar las condiciones marineras (seaworthiness) de un barco. Y, desde luego, no nos dice nada de sus prestaciones.

Este es gran peligro del STIX sobre el que ya alertaron Eliasson y otros: Que pretender reducir la complejidad del comportamiento de un barco a un solo número es algo demasiado simplista que puede conducir a formar criterios equivocados en la gente. Y por eso creo que el muy loable esfuerzo que se está haciendo en este hilo por divulgar conocimiento sobre el STIX, debe evitar el peligro de caer en las siempre injustas supersimplificaciones. Hay que hilar fino en estos temas.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Rescato tu magistral relación de aspectos a tener en cuenta para hacer más enfasis.
A mi me interesa mucho el MC ,que ya me explicó Cedemot que es directamente proporcional al STIX, mi almiranta se marea. Seguro que tambien puede interesar a más gente crucerista y quizas pueda llegar a ser el "ser ó no ser" de comprar un barco.
Opino que me encantaría saber el STIX del Ro-340, Crucero/regata que me encanta perooooooo........

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Guillermo, me podrías decir que tal barco es el RM 1.200

Saludos a todos y feliz año nuevo

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sr. Gefaell, permítame corregirle, y acudir a mis fuentes.

En el proyecto de mi barco, el ingeniero de la oficina técnica que lo redacto incluye un extenso apartado de definiciones y anotaciones (tengo tres documentos que en total son aproximadamente 200 páginas interesantísimas (entre el manual del propietario, el estudio sobre estabilidad y flotabilidad, y el estudio del resto de normas) más planos y esquemas. Un lujo de documentación que me es de gran utilidad donde tengo especificado hasta el más escondido fusible existente a bordo, de que tipo tiene que ser, por cuales los puedo sustituir, que le puedo conectar, que no (Y no fue nada caro, la intervención de la entidad certificadora costó un poco más y lo único que hizo fue poner el cuño y entregarme un certificado/estos de la compañías de homolgación si son unos ladrones) . En ellas dice:
Según se define en la norma UNE-EN ISO 12217-2:2002, en la tabla de símbolos, STIX es el valor del índice real de estabilidad para una adecuada condición de carga de acuerdo con el apartado 6.4 de la propia norma. .../...

Voy más allá, y sigo copiando de la documentación del marcado CE postconstrucción que debió hacerse para mi velero (quien me lo hizo dicen algunos que son la más importantes firma de ingeniera naval y oceánica de España especializada en yates, megayates (están en Baleares); para mi una suerte enorme haber caído en sus manos, como algún otro cofrade de las islas como es también el bueno de Kenobi).Yo no puedo tener más que palabras buenas hacia ellos.

Decía, sigo copiando:
El anexo F de la norma UNE-EN ISO 12217-2:2002, normativo tal como indica la propia norma armonizada, sobre información para el manual del propietario refiere que el índice de estabilidad (STIX) de la condición mínima operativa y de la condición de desplazamiento en carga (cuando sea de aplicación, tal como ocurre en la unidad objeto de este estudio/documentación técnica), así como su ángulo de estabilidad nula en grados, para cada una de las dos condiciones, figurarán en el manual del propietario además de la información que sigue: .../...

Por supuesto, en mi manual del propietario vienen los pesos de la condición de carga máxima y los STIX con sus ángulos de las dos condiciones, la mínima operativa y la de carga máxima.

Por ello, sin tener la norma, y de lo que pusieron en el proyecto o informe del mío, deduzco que es obligatorio que figuren estos datos en el manual del propietario, y los de las dos condiciones. De lo contrario, nos están tomando el pelo o entregando unas informaciones que no cumplen con las normas, ya que omiten información que están obligados a facilitar en el documento.


Una :brindis: para refrescarnos, que este tema lo merece.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te lo digo yo: en una palabra es un tragamillas veloz, muy muy veloz, sera por su diseño o por la quilla basculante, pero es una maquina y por supuesto es un clase A, su STIX es cercano a 46

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buenos días Cedemont. Te refieres al RM 1200 supongo, ¿seguro que tiene un stix cercano a 46?
Estoy muy interesado en este barco, pero la versión con una sóla quilla (fija). Lo vi en el salón naútico de Barcelona y me enamoró. No he encontrado ningún test, tan sólo algunos comentarios positivos, por eso me gustaría si alguien lo conoce me diga algo sobre él.
Saludos y una ronda para todos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

tienes varias referencias en la propia web del astillero, aquí
http://www.rm-yachts.com/contenu/,actualites,3

y mucha información en la web de la asociación de propietarios:
http://rm-asso.org/index.htm

Me consta además que existen pruebas en varias revistas, sobre todo Voile Magazine que hizo del RM 1200 su barco insignia.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Paco, que barco te has comprado que te viene toda esa informacion!!!! Seguro que sera un nordico tipo Swan, Malö, Fingulf, Degerö, Hallberg-Rassy,Najad o claro esta un Jongert. cual es amigo Paco que me tienes en ascuas?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

pacoNAUTICO,
Tienes TODA la razón.
Efectivamente en el anexo F de la ISO 12217-2:2002 se establece que es normativo informar el STIX en el Manual del Propietario (Aunque entiendo que no para todas las condiciones de carga. Solo para la MOC o la MLC, si esta es mayor de 1,15*MOC y su STIX es menor. Desde luego si MLC < 1,15 MOC no hay porqué calcularle el STIX).
Eso me pasa por hablar de memoria. Me trago lo que dije de que no era normativo indicarlo.
Saludos cordiales y muchas gracias.

P.D. La ISO 10240:2004 (Owner's Manual) dice que para las categorías inferiores a la máxima hay que indicar el número máximo de personas para cada una, pero no dice nada del STIX.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues esto me parece muy mal. O sea, que deberian pero no hacen? Pues creo que a todo el mundo le gustaria saber hasta donde puede cargar su velero y cuantas personas puede llevar para conservar su STIX, y quizas lo mas importante, si por carga o pasajeros el velero pasa de Categoria A a B.

No os parece? Pues ya es hora de exigir a los astilleros. Me consta que los nordicos atienden a estas preguntas, pero y los demas ?¿

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

ros&clar, Guillermo habló de el en boatdesign;
http://www.boatdesign.net/forums/sta...tml#post115943

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El post que hay que considerar es este:
http://www.boatdesign.net/forums/sta...tml#post123124 (Post 198)

En él especifico claramente lo siguiente:

"I have to recognize my numbers were not accurate and misleading, so I apologize to everybody, specially to Marc Lombard and RM boats.

I change my final statement in post 175 on this boat, to the following:

"An interesting boat, no doubt, with some interesting features. But, with that length/beam ratio, light displacement, high negative area at the GZ curve (32% of the positive), maximum negative GZ slightly bigger than the 50% of her maximum positive GZ, and maximum GZ at around 50º, this boat has no desirable stability characteristics, in my opinion, for an all around oceanic cruiser"


Como dije antes, hay que hilar fino en estos temas, pues podemos meter la pata con facilidad (En abundancia de esto, vease lo que me pasó hace un par de posts atrás en este hilo)

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Sin ninguna duda es un racer oceanico puro y duro, os recuerdo que el STIX no esta hecho para barcos de regata, y este lo es. Señalo en negrita aquellos aspectos que Guillermo ya vio y que no dan precisamente fiabilidad , el AVS,el CSF,el MCR, el Heft Ratio,el periodo de rolido y la aceleracion de rolido,etc, y ademas el FIR y el FDS en un vuelco a 180 º.
Sin embargo, y aunque el STIX que sale esta justo en el limite, es un barco muy muy veloz, para correr borrascas a muchos nudos, pero tambien muy tecnico y desde luego nada noble en sus reacciones. Yo no lo eligiria como barco mio sin duda, pero se que los mas regateros, si lo harian....y ademas harian bien, porque llegarian 5 dias antes en una regata oceanica. Sin embargo no todo el mundo busca la velocidad, sobre todo los que como yo navegamos en solitario,que buscamos mas la seguridad y el seaworthiness y el RM 1200 no es un barco para solitarios que quieran ir seguros, es mas, prefiriria un Figaro II antes que este.

Pero, os dire que un amigo australiano lo tiene, y ha modificado determinadas cosas para hacerle subir el STIX muchos puntos. En primer lugar, lo ha hecho insumergible, y en segundo lugar, su angulo de inundacion del tiron, y que me corrija Guillermo, no existe, porque ha hecho un Hard Top bajo y hermetico de forma que en caso de un Knockdown, se moja todo menos la bañera, y por supuesto no entra agua en el tambucho de entrada. Consecuencia? Ademas de otras cosas que ha hecho y que no me ha explicado,segun me cuenta su STIX le subio hasta 46.

Sinceramente no le di importancia, pero ahora que sale el tema de los class 40, lo cuento aqui. Evidentemente, mi amigo Aussie,quiere un barco muy rapido pero, consciente de las limitaciones que trae de fabrica, lo ha moldeado a su gusto, haciendolo insumergible y no inundable. Tiene un cohete...eso si seguro.

Y esto viene a colacion porque como estais viendo y con la ayuda de ingenieros navales( eso hizo el australiano) se puede transformar un velero hasta hacerlo mucho mas seguro de lo que es. eso si, aqui le tirarian piedras porque le dirian que ha roto la aerodinamica del barco....pero, tiene lo que el quiere y nada mas, es su barco :pirata::pirata::pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Os agradeceria que me dieseis vuestra opinion, que me aconsejais Bavaria 34 o geb´sea 35,2. Gracias de antemano y buena noche.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Perdona, Lordrake.
El añadir alas a las quillas tiene por objeto el disminuir el vórtice de extremo de orza, para tratar de mejorar de esta manera sus prestaciones. En general no producen sustentación adicional efectiva, pero mejoran el abatimiento. Se suelen usar en orzas de baja relación de aspecto (que tienen menor sustentación relativa y más resistencia inducida que las de alta relación de aspecto) y colocarse retrasadas en su base. Hay que tener cuidado con la resistencia de fricción que añaden y debe dárseles una sección hidrodinámicamente eficiente para no perjudicar la resistencia al avance, siendo su diseño delicado y pudiendo llegar a ser contraproducentes si no se hacen bien las cosas.

Además de disminuir la resistencia por vórtices (si están bien diseñadas y situadas), ayudan a bajar el centro de gravedad de la orza (lo que se puede maximizar utilizando diseños especiales combinando con bulbos, como las orzas tipo Scheel), lo que es bueno en general, pero, en mi opinión, hay que estudiar el tema muy a fondo antes de decidirse por esta solución.

Tuve hace años un velero con este tipo de aletas (winglets) y la verdad es que no me satisfizo mucho. En aquel caso la justificación era tratar de conseguir poco calado sin perder muchas prestaciones, pero el abatimiento era significativo.

Ha habido diseños extremos de altas prestaciones, como el que hizo Van Oossanen para el Australia II (http://www.proboat.com/winged-victory.html), pero eso es otro mundo. Para seguir discutiendo este tema habría que abrir otro hilo y así no "secuestrar" este.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola cofrade:

Te pongo numeros del antiguo 33 pies de Bavaria:

BAVARIA 33

Quillard

Longueur de coque: 10.00 m Flottaison: 8.70 m Maître Bau: 3.45 m Hauteur sous barrots: 1.88 m Tirant d'eau: 1.35 ou 1.85 m Déplacement: 4100 kg Lest: 1400 kg Grand-voile: 28.50 m² Génois: 31.00 m² Catégorie maxi: 1ere Matériau: Polyester Construit de: 1995 à 1997 Architecte: J&J Design Chantier: Bavaria Yachts Pays: Allemagne

Y ahora los del Gibsea de eslora mas parecida al que me dices:

GIB'SEA 334

Quillard ou Dériveur intégral

Longueur de coque: 9.75 m Flottaison: 8.52 m Maître Bau: 3.34 m Hauteur sous barrots: 1.78 m Tirant d'eau: 1.90 ou 0.80/2.16 m Déplacement: 4350 ou 4850 kg Lest: 1200 ou 1700 kg Grand-voile: 24.10 m² Génois: 33.00 m² Spi: 84.00 m² Jauge: 10.00 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1994 à 1996 Architectes: Joubert-Nivelt Chantier: Gibert Marine Pays: France

Como ves uno es clase A y el otro no lo es. Sin duda prefiero un clase A que uno B. Creo que el Bv 34 nuevo es A, pero el Gibsea 35, no lo tendria tan claro. Yo escogeria por numeros el Bavaria 34 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Alguno de vosotros, podria intuir que STIX tiene este barco ? :velero:

http://www.antrimdesign.com/monohulls/open50.html

Muy interesante lo que dice sobre su estabilidad.. :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No puedo por menos, que dirigiros a la web de este valiente español que va a intentar circumnavegar con un Puma 26 preparado http://www.retoalavida.com/, desde aqui, animo y en lo que te pueda ayudar no tienes nada mas que decirlo. Podrias contarnos ( porque el es cofrade) los calculos de estabilidad que has hecho y las modificaciones para evitar la temible inversion?

Gracias y mucho animo :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:
esos diceños de orzas que tal se portan a la hora de ponerse a la capa o para remontar olas esepcionales

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mal :nop:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont,
Interesante barco el ANTRIM 50.
D/L = 50, SA/D = 49. Y dicen que están siendo conservadores. Impresionante!
Pena que no pongan las curvas GZ.

Estoy tratando de encontrar un estudio sobre la estabilidad con tanques de lastre laterales, para subirlo al hilo, pero no se dónde lo he metido. :nop:

Mientras tanto aquí encontraréis un análisis de estabilidad de un 60' de Reichel Pug con canting keel, donde se ve la variación del STIX en las diversas posiciones de la orza.

http://www.yachting.org.au/site/yach...%20Pu~0008.pdf

Es interesante ver como el STIX puede disminuir aunque mejore la estabilidad global.

También quiero resaltar lo que se indica al final de las conclusiones: "Los valores negativos de la curvas GZ son solamente una indicación de la dirección de rotación y no de la estabilidad en inversión. El hecho de que en un yate con la orza en el plano de crujía el rango de estabilidad en inversión coincida con los valores negativos de GZ, lleva al error de pensar que esto es verdad para todas las curvas GZ"

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias. Te juro que no se me había pasado por la cabeza salir mas allá de zona 4 .
Para moverme entre las Rias no debería darme problemas.
¿Qué opinas?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

En las Rias, irias como un marques..:pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Excelente documento, Guillermo, deberiamos de entrar a fondo a comentarlo :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Bueno, bueno,bueno, ya estamos los 5º por el numero de visitas!!! Esta claro que este post o gusta o disguta pero no pasa desapercibido!!!!!! Jajajajaj :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Otro interesante link: http://www.kastenmarine.com/design_calcs.htm

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues ya sabes, si te apetece, el "Marques" te invita cuando quieras.
Gracias.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias amigo, lo mismo digo si vienes por Malaga :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran