La Taberna del Puerto

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-   -   Trámites cambio a bandera belga/holandesa (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=83505)

kuovadix 23-07-2013 00:45

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por chachón (Mensaje 1522609)
Bueno. Para aportar información les comento que hoy he recibido en mi domicilio una carta de Bélgica solicitándome un papel que me falta :cagoento:

Por una parte, veo que esto es rápido pues ya han visto mi solicitud y ya estaría terminada en esta fecha (recibida en Bélgica el 27 de junio).

El documento en cuestión es la Declaración de conformidad de la CE 94/25.

Yo aporté lo que tenía, osea, en el manual de usuario del barco me aparece esta declaración, los he traducido, sin embargo me piden el original que no tengo y que debo pedir a astillero.

Me pueden decir si así lo han hecho y que vías han utilizado para que esto no se eternice? Gracias.

A mi me pasó. Por culpa del astillero he estado tres meses de papeleos hasta que al final conseguí que me mandaran el formato oficial. En la web de fomento aparece el formato oficial, donde pone claramente que tiene que ser rellenado por el astillero. Yo te aconsejo que les envies ese documento para que te lo rellenen y le pongan el sello.
Hoy he dado por finalizado todo el trámite al recibir el MMSI que era lo único que faltaba. Ahora ya lo tengo todo. Ánimo que falta poco.

chachón 23-07-2013 10:03

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por kuovadix (Mensaje 1523691)
A mi me pasó. Por culpa del astillero he estado tres meses de papeleos hasta que al final conseguí que me mandaran el formato oficial. En la web de fomento aparece el formato oficial, donde pone claramente que tiene que ser rellenado por el astillero. Yo te aconsejo que les envies ese documento para que te lo rellenen y le pongan el sello.
Hoy he dado por finalizado todo el trámite al recibir el MMSI que era lo único que faltaba. Ahora ya lo tengo todo. Ánimo que falta poco.

Enhorabuena Kuovadix. por fin terminas tus papeleos.
Comentarte que yo he tenido algo más de suerte, la almiranta se maneja bien entre papeles y leyó que este papel se tiene que presentar en capitanía a la hora de matricular un barco nuevo. Me refiero al CERTIFICADO DE CONFORMIDAD 94/25 que es obligatorio para barcos posteriores al 98. Hizo las pesquisas necesarias preguntó en la Capitanía donde se había matriculado el barco y efectivamente estaba el original allí presentado. Solicitud para pedirlo y hoy nos llega por mensajería. De hecho nos lo mandaron por e-mail y desde ayer tengo copia en casa.
Hoy sale "volando" para Bélgica como pirata que soy.:pirata:


Por cierto este es mi mensaje 1000 en esta bendita taberna, casi lo estaba reservando para anunciar mi cambio oficial de bandera, espero no tener que esperar al 1100.:cunao::pirata: Un saludo

Cosmi 26-07-2013 23:16

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Muy buenas cofrades, unas ronditas virtuales para todos :brindis:
Os cuento mi experiencia:
Resulta que disfrutaba (en pasado) de un barco que tiene mi abuelo en propiedad. El caso es que desde hace 2 años navegaba yo tan feliz con él hasta que esta semana santa me di cuenta de que le faltaba el certificado de navegabilidad, las bengalas estaban caducadas, el extintor sin revisar... un desastre vamos. Inocente de mi pensaba que mi abuelo lo lleva todo en regla pero se ve que no es asi...
El caso es que después de 4 o 5 llamadas, que si capitanía, que si entidades colaboradoras (casi na) doy con el inspector que empezó los trámites allá por el 2010 para renovar el certificado, trámites que no finalizaron por falta de una chorrada de la radio y que se dilató en el tiempo hasta ahora. Bien, pues me pongo en contacto con él a finales de abril, acaba de revisar el barco sobre el 20 de MAYO y hasta el día 12 de JULIO no hay ni rastro de los papeles. Ahora me entero que el montante a pagar es: 300 € de la revisión (regalada vamos), 70 € para que me den el certificado de navegabilidad en capitanía :loco: más 20 € que tendré que pagar una vez tenga el certificado para obtener la p**a licencia de navegación. Conclusión:

Si consigo convencer a mi abuelo ese barco no vuelve a pasar una ITB y se pasa a bandera belga pero ya!! Estoy hasta los mismísimos de los abusos de esta mierda de administración que padecemos, pero hasta los mismísimos. Y ahora la pregunta del millón:

Sin querer ser pesimista, alguien piensa que la DGMM podría llegar a sacar una ley con la que obligasen a quienes se han pasado a bandera extranjera a volver a matricular en España? Es que miedo me da hacer todos los trámites y encontrarme que en un tiempo las cosas vuelven a estar mal... Es algo que ni quiero ni deseo, pero está siendo un quebradero de cabeza.

Bueno, perdón por el ladrillo pero es que tenía que desahogarme. Unas rondas para todos :borracho::borracho:

vertijean 27-07-2013 00:58

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
no pueden volver atrás , bastante palo se han llevadora por no haberlo hecho antes ... , la única forma de volver atrás seria salir de Europa (previa cancelación de la deuda ( por el cambio de moneda )) , resiliar los acuerdos de Chenguen .... , casi ña '...
:brindis:
Editado por Natachamar

astrobola 27-07-2013 05:30

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cosmi: y si acaso te tranquiliza, en capitanía me dijeron que, en caso de tener que volver a matricular, se recupera la misma hoja del barco.
Salud! :brindis:

corsara 27-07-2013 11:59

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Casi llega el final...

Mandamos a Bélgica el día 10 de julio con Carta Certificada:
- Fotocopia Pasaporte propietario
- Certificado de nacionalidad y residencia (y su traducción casera)
- Copia compulsada Hoja de asiento al día, con baja (y su traducción casera)
- Copia compulsada Certificado de Baja (y su traducción casera)
- Fotocopia contrato de compraventa (y su traducción casera)
- Fotocopia Certificado Conformidad CE Motor Nanni (ya estaba en francés)
- Formulario de "Demande Lettre Pavillon" rellenado y firmado

El mismo día realizé la transferencia como indicado.

Seguimos el envío gracias a la página web de Correos:
se entregó a destino el día 15 de julio.

Ayer mandamos un mail para pedir que nos informaran sobre el estado de tramitación , y muy amablemente contestaron que:

el día 17 de julio (en solo DOS DÍAS) se emitió la Lettre de Pavillon y ya está en camino por correo!!!

Ya que un par de cofrades indicaron que se les podía pedir adelantar una copia por mail, lo intentamos; pero me temo que estan recibiendo muchas, demasiadas :cunao: solicitudes, y nos dicen que

"On n'envoie pas des lettres de pavillon par é-mail.
Je suis un peu surchargés pour l'instant... tout est urgent en tout le monde doit partir. Je suis désolé et un peu de patience svp.....
"

Al parecer ya no las envían, están sobrecargados de trabajo, pero de toda forma se disculpan y nos piden un poco de paciencia.
Cuando sea mayor quiero ser belga :meparto:

Mientras tanto, hemos comprado la bandera, estamos listos!:D

iMystic 27-07-2013 12:38

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Bienvenida al Club. :pirata::pirata:

Salud :brindis::brindis::brindis:

astrobola 27-07-2013 13:21

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
¡¡¡Corsara!!! ¡Que me emocionas!

carcamal 27-07-2013 14:29

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Buenos dias cofrades y :brindis: para todos.
Leyendo los ultimos comentarios, me viene a la cabeza una conversación mantenida el año pasado con un armador/patron belga.
Decía este hombre que el gobierno belga DEJA al armador/patron la potestad de llevar su barco debidamente pertrechado para afrontar las diversas situaciones que pueden presentarse. En otras palabras era EL y no el ESTADO quien debía velar por la seguridad y todo lo concerniente a la navegacion segura.
¿Que quiere esto decir?... Pues para mí personalmente, que debo ahora mas que nunca vigilar cualquier supuesto de emergencia de acuerdo con la capacidad del barco, el número de personas, bencalas, comunicaciones, etc., etc., y por supuesto saberme al dedillo los contenidos del RIPA, ya que será ese reglamento (para eso es internacional), que me van a aplicar en cualquier caso.
Mas sencillo aún: Serán el seguro contratado y MI actitud responsable (o viceversa) quienes me den garantias de que al salir a navegar TODO está previsto.
Parece que no.. pero acostumbrados a que haya sido "papá Estado" quien nos diga qué hay que preveer o que No hay que preveer, ibamos mas pendientes de esos aspectos y su exacto cumplimiento (por temor a las sanciones) que al hecho fundamental de ser responsables al mando de nuestros barcos.
A lo mejor no he sabido decir lo que creo que debo asumir pero por ahi pueden ir los tiros.
Saludos y buen viento

navestar 27-07-2013 15:26

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Hola cofrades,
unas cañas bien frias que invito yo.
No he resuelto la duda que tengo:
Si el barco es anterior al 98, en España piden el marcado CE.¿Para abanderar en Bélgica tambien lo piden?
gracias y buena mar

Kane 27-07-2013 19:00

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
No. España es el único país (creo) que malinterpreta las normas del marcado CE.

Salvo mejor opinión. Pero esto ya lo expliqué hace 4-5 años aquí.

Cita:

Originalmente publicado por navestar (Mensaje 1525477)
Hola cofrades,
unas cañas bien frias que invito yo.
No he resuelto la duda que tengo:
Si el barco es anterior al 98, en España piden el marcado CE.¿Para abanderar en Bélgica tambien lo piden?
gracias y buena mar


Hatori 28-07-2013 17:53

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Hola cofrades,
enhorabuena por el cambio a los que ya lo habéis hecho.:cid5:
En cuanto acabe el verano me acaba la itb...
Qué opción habéis cogido, tramitarlo con la gestoría o directamente un sobre al ministerio de transporte belga?

unas birras para celebrarlo:brindis::pirata:

Petra II 29-07-2013 01:13

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Hoy estuve retirando los números y letras del folio.
Eran de vinilo y llevaban pegados solo 5 años pero me queda una marca amarillenta que no sale ni con detergente ni con acetona.
¿Os ha sucedido algo parecido a alguien?
¿Qué solución adoptasteis para hacer desaparecer la sombra del folio?
(No es mancha, es decoloración)

astrobola 29-07-2013 02:43

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Yo he pensado poner el nombre

Petra II 29-07-2013 09:13

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
¿Se puede poner en las amuras? (pensé que era en la popa)
Y ya puestos ¿Dónde conseguís banderas belgas que sean pequeñas?

astrobola 29-07-2013 10:45

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Obligado estás a ponerlo en popa, pero no veo nada que prohíba ponerlo además en cualquier otro sitio.

Shamal 29-07-2013 12:31

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por Petra II (Mensaje 1525977)
Hoy estuve retirando los números y letras del folio.
Eran de vinilo y llevaban pegados solo 5 años pero me queda una marca amarillenta que no sale ni con detergente ni con acetona.
¿Os ha sucedido algo parecido a alguien?
¿Qué solución adoptasteis para hacer desaparecer la sombra del folio?
(No es mancha, es decoloración)

Yo probaría con pulimento. Suerte. :brindis:

astrobola 29-07-2013 16:36

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Pero tendrá que pulir todo el barco! Normalmente lo que ha cambiado de color no es la pequeña parte cubierta sino todo el resto, expuesto a la intemperie varios años. Yo probaria primero en una esquinita, porque si no eres muy tolerante a las chapuzas... a lo mejor acabas pintando toda la obra muerta

vertijean 29-07-2013 19:58

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por Shamal (Mensaje 1526069)
Yo probaría con pulimento. Suerte. :brindis:

lo deje la marca , tal huellas de un duro combate ganado .
:brindis:

navestar 29-07-2013 23:43

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Hola cofrades, tengo una duda:
...y una vez con la bandera belga en el barco, ¿no te exigiran aquí pagar un impuesto de matriculación para navegar por aguas españolas?
...y si vendes el barco a otro español ¿ no le exigiran el dichoso impuesto?
salud y:brindis:

vertijean 30-07-2013 00:09

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
si el barco era español el impuesto ya esta pagado , es de por vida del barco .
si no era español lo tendrás que pagar , matricules o no .
:brindis:

navestar 30-07-2013 00:14

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
hola otra vez cofrades,
mas:brindis:, es que soy un poco justito y las dudas me vienen poco a poco.
¿ Alguien sabe que ocurre entre que solicitas la baja en un pais, por ejemplo alemania, y solicitas en bélgica? hay un espacio de tiempo en que el barco está sin abanderar en ningún pais. ¿se puede navegar en estas condiciones o has de estar paradito en puerto? creo que es lo segundo pero he preferido preguntar. Quiero comprar un barco en baleares con pavellón alemán y quizás tenga que estar el barco allí hasta que termine el proceso.
gracias y mares para navegar y :brindis: pa mojar

navestar 30-07-2013 00:16

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
gracias vertijean, por cierto ¿ es cierto lo de la exención de matriculación para barcos importados de mas de nosecuantos años?¿ esto que quiere decir que no hace falta que lo matricule pero que si lo abandere?
una ronda por la paciencia:brindis::brindis:

vertijean 30-07-2013 00:34

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
no te libras si la embarcación mide mas de 8 mts (art 65.1 b de la ley 38/1992 ) , de ninguna forma si es una embarcación de uso privativo .
:brindis:se siente ...
:brindis:

miravent 30-07-2013 10:17

Respuesta: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Apreciados amigos/as, por fin ayer me llegó la documentación Belga,

El Miravent ya posee la bandera Belga y la Lettre de Pavillon

Gracias a todos los que habeis ayudado en este foro para que esto se convirtiera en realidad.

A los que estais esperando el correo, paciencia que todo llega

Brindo por todos, a vuestra salud:brindis::brindis:

chachón 30-07-2013 11:32

Re: Respuesta: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por miravent (Mensaje 1526473)
Apreciados amigos/as, por fin ayer me llegó la documentación Belga,

El Miravent ya posee la bandera Belga y la Lettre de Pavillon

Gracias a todos los que habeis ayudado en este foro para que esto se convirtiera en realidad.

A los que estais esperando el correo, paciencia que todo llega

Brindo por todos, a vuestra salud:brindis::brindis:


Enhorabuena Miravent. Permíteme una pregunta, ¿Te devolvieron los originales que les mandastes?

miravent 30-07-2013 11:59

Respuesta: Re: Respuesta: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por chachón (Mensaje 1526501)
Enhorabuena Miravent. Permíteme una pregunta, ¿Te devolvieron los originales que les mandastes?

Pues no, no me han devuelto ningún original, suerte que lo escaneé todo antes de enviarlo

Suerte y buen verano:brindis:

astrolabio68 30-07-2013 14:28

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Yo lo hice a través de gestoría y si que me devolvieron todo... Por si sirve... :brindis:

PulpoPaul 30-07-2013 14:55

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por astrolabio68 (Mensaje 1526564)
Yo lo hice a través de gestoría y si que me devolvieron todo... Por si sirve... :brindis:

Que gestoria?
Vendria bien saber que gestoria te lo hizo, si no quieres hacer publicidad aqui enviamelo por privado te lo agradeceria, un brindis :brindis: por el cambio de bandera, la mia la llevaré en el corazon y en el barco la belga...

:brindis:

xXx 30-07-2013 18:38

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Desde la primera pagina, y la discusion entre Jlauka y Lenco... donde la mayoria deciais que era Ilegal cambiar de Bandera.... como ha cambiado el cuento!!!!! Pues eso.... la semana que viene ITB. 600 Leureles solo de inspector.... cohetes, etc, etc, etc..... me esta costando la decision.... y mucho, por una lado toda mi vida navegando con el pavellon Español... y tragando... y tragando.... pero contento..... YO SOY ESPAÑÓ.... ESPAÑÓ..... ESPAÑó :mono::mono:

Ultimamente mi Orgullo Patrio esta por los suelos.... un amigo compro un barco que ya poseia la bandera Belga.... y tan feliz, a Columbretes.... Ibiza..... y sin ningun problema.

Mi compi de Pantalan, ya tiene la baja de Bandera Española.....

Y digo yo..... ¿Donde esta la camara Oculta?
De verdad van a permitir que toda la lista 7ª Pase a Bandera Belga?

:confused::confused::confused::confused::confused: :confused:

Soy el Unico :loco: Tontorron que va a Navegar con Pavellon Español?
No os da Miedo todo esto?

iMystic 30-07-2013 20:03

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por xXx (Mensaje 1526655)
Desde la primera pagina, y la discusion entre Jlauka y Lenco... donde la mayoria deciais que era Ilegal cambiar de Bandera.... como ha cambiado el cuento!!!!! Pues eso.... la semana que viene ITB. 600 Leureles solo de inspector.... cohetes, etc, etc, etc..... me esta costando la decision.... y mucho, por una lado toda mi vida navegando con el pavellon Español... y tragando... y tragando.... pero contento..... YO SOY ESPAÑÓ.... ESPAÑÓ..... ESPAÑó :mono::mono:

Ultimamente mi Orgullo Patrio esta por los suelos.... un amigo compro un barco que ya poseia la bandera Belga.... y tan feliz, a Columbretes.... Ibiza..... y sin ningun problema.

Mi compi de Pantalan, ya tiene la baja de Bandera Española.....

Y digo yo..... ¿Donde esta la camara Oculta?
De verdad van a permitir que toda la lista 7ª Pase a Bandera Belga?

:confused::confused::confused::confused::confused: :confused:

Soy el Unico :loco: Tontorron que va a Navegar con Pavellon Español?
No os da Miedo todo esto?

Estas tardando ......

Salud :brindis::brindis:

astrolabio68 30-07-2013 20:37

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por PulpoPaul (Mensaje 1526577)
Que gestoria?
Vendria bien saber que gestoria te lo hizo, si no quieres hacer publicidad aqui enviamelo por privado te lo agradeceria, un brindis :brindis: por el cambio de bandera, la mia la llevaré en el corazon y en el barco la belga...

:brindis:

Yo lo hice hace ya tiempo, a través de http://www.pavillon-belge.com/. Unos 400 euros de gestión, pero un lujo, oiga. Sólo tengo buenas palabras para ellos :brindis::brindis:

vertijean 30-07-2013 23:27

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
....................................

Petra II 31-07-2013 08:43

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por xXx (Mensaje 1526655)
Desde la primera pagina, y la discusion entre Jlauka y Lenco... donde la mayoria deciais que era Ilegal cambiar de Bandera.... como ha cambiado el cuento!!!!! Pues eso.... la semana que viene ITB. 600 Leureles solo de inspector.... cohetes, etc, etc, etc..... me esta costando la decision.... y mucho, por una lado toda mi vida navegando con el pavellon Español... y tragando... y tragando.... pero contento..... YO SOY ESPAÑÓ.... ESPAÑÓ..... ESPAÑó :mono::mono:

Ultimamente mi Orgullo Patrio esta por los suelos.... un amigo compro un barco que ya poseia la bandera Belga.... y tan feliz, a Columbretes.... Ibiza..... y sin ningun problema.

Mi compi de Pantalan, ya tiene la baja de Bandera Española.....

Y digo yo..... ¿Donde esta la camara Oculta?
De verdad van a permitir que toda la lista 7ª Pase a Bandera Belga?

:confused::confused::confused::confused::confused: :confused:

Soy el Unico :loco: Tontorron que va a Navegar con Pavellon Español?
No os da Miedo todo esto?

No te preocupes y no seas alarmista.
En zona Rías Baixas por lo menos no se ven banderas belgas, y esto ya lleva un par de años. Los que nos cambiamos es por razones muy concretas (problemas con la documentación, problemas de pelas o para grandes navegaciones). También quien compre un barco comunitario. El resto de la gente no van a cambiar.
Esto que está pasando aquí ya sucedió en Francia hace mucho y el grueso de la flota de "plaisance" mantiene el pabellón franchute.

vertijean 31-07-2013 10:35

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por Petra II (Mensaje 1526813)
No te preocupes y no seas alarmista.
En zona Rías Baixas por lo menos no se ven banderas belgas, y esto ya lleva un par de años. Los que nos cambiamos es por razones muy concretas (problemas con la documentación, problemas de pelas o para grandes navegaciones). También quien compre un barco comunitario. El resto de la gente no van a cambiar.
Esto que está pasando aquí ya sucedió en Francia hace mucho y el grueso de la flota de "plaisance" mantiene el pabellón franchute.

exacto , pero en Francia no hay tanta Precion como aquí , prueba , unos cuantos han dado de baja la bandera española por acogerse a la francesa ...
pero coincido contigo en que en un principio es para barcos de mas de 8 mts , a partir de zona III , para evitar los cañazos de las balsas y demás
:brindis:

KikoCat 31-07-2013 12:48

Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por astrolabio68 (Mensaje 1526564)
Yo lo hice a través de gestoría y si que me devolvieron todo... Por si sirve... :brindis:

Pero eso lo que significa es lo que yo os decía. No hacen falta originales. Esa gestoría no envía los originales. Y por eso os los devuelven.

Quizás han cambiado las reglas del juego durante estos meses....

Yo original solo envié el certificado de empadronamiento porque no lo quiero para nada. Lo demás fueron todo fotocopias y traducciones sin jurar.

Y aprovecho para insistir en que no me pidieron el contrato compra-venta, porque en la hoja de asiento ya ponía el cambio de propietario.

Saludos.

Hatori 31-07-2013 13:06

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Entonces unas veces han aceptado la hoja de asiento y otras no?

vertijean 31-07-2013 13:08

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
por experiencia propia , con un expediente que acabo de tramitar , se bloqueo porque no estaba el contrato de compra venta , yo nunca he tramitado con originales , solo con copias .
:brindis:

vertijean 31-07-2013 13:10

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
queridos amigos , a pesar de que muchos me lo piden por privado , no puedo poner precios directamente aquí : ya lo hice y me lo han borrado , imagino que a petición de alguna gestora , ya que mis precios son tabernarios .
:brindis:

astrolabio68 31-07-2013 14:49

Re: Trámites cambio a bandera belga/holandesa
 
Cita:

Originalmente publicado por vertijean (Mensaje 1526845)
exacto , pero en Francia no hay tanta Precion como aquí , prueba , unos cuantos han dado de baja la bandera española por acogerse a la francesa ...
pero coincido contigo en que en un principio es para barcos de mas de 8 mts , a partir de zona III , para evitar los cañazos de las balsas y demás
:brindis:

La autoconstrucción es otro de los casos en los que la diferencia entre un pabellón y otro es notable. Posiblemente la ventaja es mayor para nosotros que para los demás!


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