Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Islandia "is diferent", Islandia tiene un régimen democrático desde el año 930, si, no es u error, desde el s. X.
El principio de igualdad de derechos entre los padres de familia es de origen vikingo/escandinavo, no atendía a la mayoría de edad o a la representación femenina, pero cada varón/padre representaba a su familia en igualdad de condiciones.
Esta comunidad de hombres libres e iguales no tiene paralelo en la tradición mediterranea de democracia o gobierno representativo, incluso en Atenas se consideraba el origen sanguineo ateniense, en Roma había tres grupos con derechos bien diferenciados: senatoriales, equites y plebe.
A la maoría de los políticos modernos, de formación jurídica greco-romana, les interesa más la democracia representativa que la directa, que tachan de imposible. Personalmente creo que se sienten muy a gusto en una especie de nueva clase senatorial que les separa de la plebe, un ejemplo más cercano de esta querencia por la representación fue el consejo del ciento en Barcelona, y otros similares.
Paro con el tocho :D:D

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Queridos todos y especialmente dirigiéndome a Jardavi y a Genovés, con los que compartimos una vez una situación bastante incorrecta (desde el punto de vista político y quizás policial) en la siempre añorada playa de Espalmador.

Como fiscal especial anticorrupción (uno) y administrador del fondo de reptiles del ministerio de asuntos exteriores (el otro) es posible que pudiéseis iluminar con boyas de peligro o faros de sector rojo las derrotas que proponemos los indocumentados que nos atrevemos a sugerir lo que habría que hacer para salir de ésta.

Si ambos habéis sido capaces de urdir una trampa suprema (soplarle la hermana a un nabab) o hacerse pasar por muerto ante la consorte (hermosa mujer, by the way) y los niños por mor del bien común, también podreis hacer de abogados del Diablo en un inocente foro. A fin de cuentas sólo es necesario tener ciertos conocimientos del intríngulis y mucho sentido común.

¿Qué problemas insalvables comporta una nueva ley electoral como la propuesta?

¿A qué debacles constitucionales o factuales nos conduciría un apriete de tuercas a la banca?

No sé si sois conscientes de ello, pero en este foro concurre una interesantísima selección de la ciudadanía: esa clase socioeconómica a la que lo mismo le puede dar por putearse la vida a bordo de un barquito como por montar el 2 de mayo o el 14 de julio.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Lo cierto es que a tus dos preguntas, la respuesta que yo daría es algo así como NADA, no pasaría nada. Y aclaro lo que quiero decir:

A) Un sistema de listas abiertas me parece mucho más democrático y, si además le añadimos el tema de las circunscripciones bien llevado, resulta que el señor que ha sido elegido por Granada y directamente por los electores, independientemente del partido en que milite, se dará cuenta de que esos mismos electores, y no el aparato del partido, son los que tienen la clave de su permanencia en el cargo. Todos sabemos que cuando las encuestas vienen mal dadas, hay tortas por estar en los puestos de cabeza de lista, los que tienen más o menos el sillón asegurado ... pero ¿qué pasaría si eso ya no fuese importante? ¿qué pasaría si diese igual ir el número uno o el veinte de la lista porque tu elección depende no del aparato propagandístico de tu partido, sino de tu propia capacidad de convencer y, posteriormente, de gestionar? Pues lo que ocurriría es que el voto tendría mucho más valor, y que el votante tendría mucha más capacidad para hacer presión sobre los cargos electos ... un ejemplo de esto, aunque no perfecto, es el sistema estadounidense, todos estamos hartos de ver cómo los congresistas y senadores tienen equipos de gente que leen todo el correo que reciben de los electores, etc ... Así que yo, realmente, soy partidario de las listas abiertas ... lo que supondría que serían elegidos los candidatos que más votos obtuviesen, y no dos de este partido que ha obtenido el cinco por ciento, veinte del que ha obtenido el treinta, etc ... es sencillo ... pongamos un ayuntamiento con 30 concejales, y 100 candidatos ... pues se elige a los treinta más votados y listo. Aunque luego eso pueda crear problemas para elegir un alcalde o lo que sea ... , también forzaría a hacer política de un modo mucho más consensuado.


B) Apretar a la banca, pues no veo por qué no hacerlo, si los miles y miles de millones de dinero público que han ido a la banca hubiesen ido a las empresas a las que las Administraciones Públicas deben dinero, seguramente mucha gente no habría perdido su empleo, por lo que habrían seguido cotizando a la seguridad social y pagando impuestos en vez de acabar en el paro y cobrando subsidios, con lo que se hubiesen podido pagar miles, quizás cientos de miles de préstamos que están hundiendo a empresas y particulares ... y la banca, al ir cobrando esos créditos, se hubiese encontrado más saneada, con lo que no habría necesitado tantas inyecciones de dinero que ha salido de nuestros impuestos.

En cuanto al tema inmobiliario, podemos escribir y debatir durante años ... pero nadie me quitará de la cabeza que el hecho de financiar del modo alegre y despreocupado en que se financiaba la compra de inmuebles hizo que la demanda se hinchase de un modo artificial, subiendo los precios a un ritmo exagerado y haciendo que todo el mundo viviese un cuento de la lechera descomunal ... tan descomunal como el castañazo que nos hemos llevado al caerse el cántaro y quedarnos sin leche ...

En fin, no conozco todas las reivindicaciones de los indignados, o del movimiento 15 M, que parece ser lo más representativo de este colectivo, pero creo que si empezásemos por A y B, la cosa empezaría a encarrilarse ella solita.

En cuanto al tema de decisiones asamblearias o que pase algo como lo de Islandia, estoy de acuerdo en que no es aplicable en un país con 46 millones de habitantes, pero también pienso que la convocatoria de referéndums para la adopción de decisiones importantes, especialmente a nivel municipal y autonómico, es un sano ejercicio democrático que debería realizarse con más frecuencia.

Pero sigo siendo un firme defensor de que la idea de que las cosas no estén como nos gustaría, sino más bien francamente mal, no es excusa para incumplir la ley del modo en que se ha estado haciendo. Es decir, si uno empieza por pasarse las normas por el arco del triunfo, ¿qué legitimidad tiene para decir que hacen falta otras?

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Ahi le has dado, decir una cosa y hacer la contraria. Todo este movimiento y todo el hilo creo que son hipócritas porque predican una cosa y practican otra.

No estás en minoría, mucha gente piensa como tú, más de la mitad del foro que lee sin escribir piensa igual. Pero no se atreve a escribir aquí. No mola ir contra la "corriente oficial". Es duro ser un outsider. Les comprendo.

La corriente imperante del hilo salta a la vista: unos hablan de Serrat como ejemplo, otros citan que el Ministro de trabajo del Gobierno de España echa la culpa a los bancos como si él fuese un turista japonés de paso por aqui, otros dicen que La Sexta (la cadena pro PSOE y pro ZP por excelencia) es su cadena "de referencia"... Vamos a dejarlo claro: ser del PSOE o ser de izquierdas es muy respetable, pero no nos vendan la moto de que este movimiento es "tranversal" y de que "engloba a toda la sociedad". Ni el movimiento ni el hilo son transversales.

El movimiento del 15-M tiene que comprender una cosa muy simple. El hecho de reunirse mil tios en una ciudad de trescientos mil y gritar "¡Nosotros somos el pueblo!" no hace que realmente seas el pueblo. Gritar no te hace tener la mayoría. Una cosa es gritar algo y otra es que sea verdad.

El pueblo somos todos. Los 1000 que gritan en la plaza pero también los 299.000 que no están ahí.

El núcleo del movimiento 15-M, igual que el núcleo de este hilo, está formado fundamentalmente por la izquierda que antaño montó movida callejera por el Prestige o por la guerra de Irak y ahora, en vez de montar movida por la nefasta gestión del Gobierno, resulta que se han dado cuenta de que la democracia era imperfecta. Pues claro que es imperfecta, pero eso de siempre.

Pero hace años no les parecía que la democracia fuera imperfecta, sencillamente les parecía que el Gobierno lo hacía muy mal.

Lo dije en mi primer mensaje del este hilo y lo repito. Cuando gobierna la derecha toca protestar contra el Gobierno. Cuando gobierna la izquierda toca protestar contra "el sistema".

No me identifico con el movimiento 15-M porque siendo algunas peticiones positivas, como la reforma de la Ley electoral, hay muchas utópicas o directamente absurdas. Pero por lo que no me puedo identificar es porque está compuesto fundamentalmente por votantes y ex votantes de ZP al que se les ha roto el juguete y ahora no pueden reconocerlo. Entonces buscan otro chivo expitorio de su frustración y cargan contra "los políticos en general".

No me da la gana de apoyarles en su coartada, asi de claro.

El 70 % de los que escriben en este hilo y de los que salen a la calle identificándose con el movimiento son votantes o ex votantes de ZP o en todo caso de IU. En cambio la minoría de antisistema, radicales, etc, que acaparan fotos y titulares, son apenas el 30 % si llegan.

El problema es que ahora no encuentras a los que votaron a ZP ni debajo de las piedras.

Estuvimos en la Champions League de la economía hinflando la burbuja inmobiliaria. Ahora la burbuja se ha roto y resulta que la gente se da cuenta de que el sistema es imperfecto ¿Por qué no se daban cuenta antes?

Todo esto del movimiento 15 M sólo está empezando. La crisis será larga en España, una década de depresión y llevamos sólo 3 años. Cuando ya no esté ZP las protestas callejeras se irán radicalizando. Al tiempo.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

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:brindis:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

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Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

En fin, buenas noches a todos.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

:velero: a buen entendedor...

Peregrinos a la Meca
a la par iban dos árabes
y los perros al camino
les salían a ladrarles.
Sin hacerles caso el uno
prosiguió siempre adelante
pero airado el otro piedras
no cesaba de tirarles.
De la Meca al año justo
regresaba el caminante
y halló al otro todavía
enredado con los canes.
"Pero, hombre, ¿no comprendes
que hasta el final de su viaje
nunca llega el que hace caso
de los perros que le ladren?"

No se si m'esplico... :cunao: :cunao: :cunao:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

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Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Te explicas, SWAN....Y te retratas....qué es aún más importante.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Ruego a los señores cofrades, sigan usando de su buen hacer, buena educación y respeto. Por favor, todas las aportaciones son valiosas, y se deben respetar TODAS las opiniones, por favor no descalificar a nadie. Se puede discrepar y eso es lo mas natural del mundo, pero sin descalificar a quien piense diferente.

Digo esto por algunas de las últimas participaciones en este hilo, seria muy triste y lamentable que alguien intente hundirlo.

Una ronda por mi cuenta :brindis:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Estoy siguiendo este hilo desde que empezo y he observado que determinado señor que no aporta nada mas que resentimiento en contra del foro, no hace otra cosa que provocar para asi conseguir que se cierre. Eso mismo ya lo ha conseguido en otros hilos.

¿ No seria mejor "cerrarlo" a el en vez de cerrar los hilos en donde interviene ?

Pues eso. Unas birras para todos menos para uno. :brindis::brindis:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Ostras, en la velada de anoche se repitió el "ciclo habitual reventador poco deseable".

Veo que se sigue confundiendo el hilo con lo que no es.

A ver.

Se titula "Si no nos dejais soñar, no os dejaremos dormir"

No se titula, "no duermo desde el 15 M porque han salido unos pringaos con perros y flautas que no paran de armar bulla y casi todos son votantes o ex-v. del partido político OPQRST", y a este paso perderá el partido de ABCDE".

Pasemos de pseudo-precampañas electorales para ver si alguien corta el hilo, y de otras paranoias manifiestas por favor.

Las normas de ningún foro que se precie rezan:

Tendrá la razón quien descalifique e insulte más, quien se invente más descerebres, o quien esté más exaltado.

Es que se ha dicho hasta la saciedad que esto era para intercambiar ideas, sobre un movimiento atípico que apareció hace ya semanas y traspasó fronteras, sin precedente alguno.

Y bueno, Swan se retrata? Yo leo una metáfora con cierta elegancia.

Otra española. A ver si me acuerdo. Ladran Sancho..., luego cabalgamos

Lo dijo un loco no?

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Llegados a este punto y como está clarísimo que no van a parar de entrar algunos con ganas de reventarlo, aunque sea simplemente para provocar a los Administradores, voy a proponer lo que en su momento un cofrade, con muchísimo acierto, nos propuso en privado:

Crear un Grupo Social para intercambio de ideas.

Por si alguien no sabe cómo va eso os explico que en nuestro Panel de Control existe la opción "Grupos sociales" y allí se crea. Se puede hacer abierto o cerrado.

Estoy segura de que será la mejor opción.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Mil perdones por la falta de ortografía. Seguramente empecé queriendo escribir hinchar, que si lleva h.
Por lo demás, veo que la discrepancia genera mucho nerviosismo. No debiera ser así. Ahora no tengo tiempo, esta tarde hablamos.
Saludos.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Buenos días,

Por la parte que me toca, pido disculpas por haber entrado al trapo. No merece la pena responder a tales desafíos: se aumenta el nivel de crispación y se revienta el curso del debate. Por mi parte, no volverá a ocurrir.

Saludos y cafés,

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

No tardes en volver que se queda la cosa muy aburrida. Hace unos días, ante tu ausencia prolongada, se quedó esto apagadísimo. Tanto es así que algunos pusieron : Vuelve Adisele ....:D .Debe de ser eso de: "ni contigo ni sin ti"
:cunao: :cunao:
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Pues yo estoy molesto por haber sido editado de una frase de opinion personal sin personalizaciones explicitas, mientras que los que aqui te insultan y tergiversan realidades a sus anchas pasan de rositas: deduzco que seran de la misma cuerda ideologica del que tacha..
Pero yo ya me siento mayor para seguir aguantando inconfundibles actitudes de determinado signo y talante, de las cuales con 50 años de permanencia en este Territorio creo haber llenado el cupo hasta el rebosadero.

Por respeto a mis muchos amigos voy a ponderar si me sigue mereciendo la pena entrar aqui o irme a los twiteres como hacen muchos... aunque para lo que me queda en el convento...mejor me .......... .........

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Respetada Jefa, como soy algo nuevo en el tema de los foros, me gustaría que me aclararas en qué consiste un foro "Moderado".

¿Seguís siendo el Tabernero y tú, con vuestros colaboradores y moderadores de la Taberna, o el que abre el hilo se convierte en su moderador con facultades para editar/banear a quién, según su criterio, lo califique de Trolls o demás reventadores?
Por cierto que a lo largo del hilo bien pocos ha habido. La prueba es que sigue abierto y todos nos hemos felicitado por ello. He leído este hilo con atención, apreciando muchas intervenciones, tanto a favor como en contra, y a mi juicio se ha mantenido un nivel razonable de no agresión.
Saludos y ron.
:velero: :velero: :velero:
:brindis: :brindis:

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Pues intercambiar ideas sobre un movimiento atípico es lo que hacemos. Lo que ocurre es que hay varias personas que cuando las ideas que se intercambian no son de su agrado se ponen más bien agresivas.

Del mismo modo que os sentís tan orgullosos de un movimiento que según parece pretende dar un toque de atención a la sociedad, cuando alguien en este hilo os da una opinión diferente empezais a escribir lindezas como "troll", "reventador el hilo", o usais un tono agresivo.

Predicáis una cosa pero practicáis otra. Predicáis democracia asamblearia pero si alguien alza la voz y dice lo que no os gusta oir, le acosais para que se vaya (conmigo pichais en hueso, por cierto)

Decis que "no os dejaremos dormir..." pero si aparece por aquí alguien que no os deja dormir a vosotros en vuestro hilo monotemático os enfadais. Es decir: vosotros SI podeis daros el gustazo de "no dejar dormir" a los demás, pero si alguien osa no dejaros dormir a vosotros en vuestro tranquilo hilo de La taberna del Puerto, entonces es un troll.

Por cierto, Malamar, yo tampoco se la razón por la que te borraron tu mensaje. Quizás haya habido algún malentendido.

Saludos.

Re: Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir
 

Capitan Trucho:

Un Grupo social lo puede crear cualquier usuario registrado y, si lo hace "moderado" lo modera él y puede invitar a participar a quien quiera o aceptar y/o rechazar a los que quieran unirse a ese grupo.

No obstante, y como parte integrante de esta Web, tanto el tabernero como yo tenemos acceso a todos estos grupos sociales ( aunque no seamos invitados a participar) porque, por ejemplo, si no pudieramos acceder a alguno y se hicieran o dijeran cosas que no están permitidas por la ley ( se me ocurre atentados al honor de forma personal, descargas ilegales etc..) los responsables, o al menos quien tendría que calentarse la cabeza con pleitos seríamos nosotros.

De todas formas, como he dicho en ese Grupo Social, moderadores, igual que en este Foro, podemos serlo TODOS.

Espero haberte aclarado.