Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Originalmente publicado por caribdis
(Pero por ese razonamiento, mejor palo pasante, es un 35% más resistente.
Y hacer estanco el interior del mástil por encima de cubierta tampoco es tan complicado.)

¿Cual es el problema de meterle una tapa desde la base del palo hasta una posición por encima de la fogonadura y sellarla, haciendo un desagüe sobre ella?

Y si quieres, rellenar hasta esa altura el mástil de espuma de célula cerrada (epoxi).

Esto no se hace ya apenas en la construcción de gran serie porque es más trabajo, lo simple es montar mástil apoyado en cubierta, meter un mástil de más (bastante más) inercia y tira millas.

Pero para un barco de construcción a la unidad y con pretensiones de ligereza, sinceramente no lo veo, un 35% más fuerte el pasante...

:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Ese 35% al que te refieres es por pandeo de Euler a la compresión?

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Buenos días, impresionante vuestro trabajo!!!!
Me atrevo a hacer una propuesta. Navegué unos años en un x-412 llevaba burdas en la banda y se cazaban y trimaban con un aparejillo desmultiplicador.
Si estas fondeado quitas el grillete y lo amuras cazando la desmultiplicación a la base de obenques para que no moleste y navegando se amura a la banda, cerca del timonel, para que sea él el que trime la burda a su conveniencia...
Y ahora ya me puedo apoyar el codo en la barra y decri que yo he colaborado en la construcción de un barco:D
Saludos
Driza

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

La solución que propones (tapa mediante tope de caucho situada en el interior del palo pasante a tres centímetros por encima de fogonadura con agujero de desagüe)es la ejecutada por Luffe yachts (al menos en el 40').Y luego,entre exterior de palo y cubierta,molde de spartite mediante encofrado de madera (que a mi no me gusta porqué si bien da estanqueidad,no permite alterar la caída del palo porqué este deja de apoyarse sobre las útiles cuñas de madera y con spartite no hay lugar para las cuñas).

pero además,con independencia de que el palo pasante tenga más resistencia que el apoyado en cubierta,influye positivamente el hecho de que las burdas reparten los esfuerzos creando un triangulo entre jarcia - palo y casco disminuyendo la flexión (y pandeo) del palo.

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Correcto!!!, tienes toda la razón del mundo, no se me había ocurrido esto. La verdad que los barcos que he visto tiene todos esa mierda de achicar y achicar.

Lo del sellado con epoxi lo veo mas factible que la chapa en forma de tapa, por que tienes que acceder al interior del palo, sin romperlo, se me presume mas complicado.

En fin para mi mejor si no rompo cubierta, como decíais antes de hacer esto meter mas inercia en el palo. Aunque sigo diciendo lo mismo, yo no me atrevo a cambiar nada de la configuración de otro diseñador. Burdas de proyecto original pues.....burdas.

Como digo no soy experto en jarcias, los beneficios y pegas de los dos sistemas me los tendría que estudiar para tomar una decisión mas seria. En cualquier caso me ceñiría al proyecto original.

Suerte y estaremos atentos :brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Exactamente igual que lo llevaba el Regina 43, lo estiba en los laterales del palo cuando esta en puerto. Muy cómodo, por que el aparejo demultiplicador lo lleva a las bandas cerca del timonel.

:brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

El 35% lo tomo directamente de las fórmulas del NBS para calcular la inercia del mástil. Usa un factor de 1,35 para los palos apoyados en cubierta y de 1,00 para los pasantes. Tanto en inercia transversal como longitudinal.

https://i.postimg.cc/vZfJbnSy/f301.jpg

https://i.postimg.cc/0NvLQNLw/f302.jpg

Para hablar con más propiedad, un palo apoyado en cubierta necesita inercias de mástil un 35% mayores que las de los palos pasantes.

Mecánicamente uno es un empotramiento y otro una articulación.

:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

CORRECTO :cid5::cid5:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Para que yo me entienda, un palo de 10m sobre cubierta , se comportaría igual que uno pasante de 12m con 2m de puntal si le pusiéramos una cruceta a 2m de altura?

Un palo sobre cubierta, se comportaría igual que un pasante si lo soldáramos a su pie?

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

A la misma configuración el pasante será “más fino”, para entendernos, que uno apoyado.

Ya que como bien dice caribis, el emprotramiento requiere más módulo resistente de la sección del palo a igual carga, que si lo haces pasante, que la cubierta hace de apoyo lo que hace ser un apoyo con giro, ya que liberas el flector.

Imagínate que pones un palo apoyado en cubierta y montas una estructura de apoyo, (no jarcia) a 1 metro desde la cubierta, puedes reducir la sección de ese palo. Pues eso es lo que hace la cubierta.

No se si te ha servido mi reflexión?.

:brindis::brindis:

No se

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Igual no, ya que se produciría un cambio de sección y de módulo de young, por ser diferente el material.

Va de rigidez del material y de discontinuidad, requeriría hacer números para ver cuánto se podría reducir. Pero esta opción no la veo.

Seguramente tu palo está calculado para estar apoyado, si la inercia es correcta no tendrás problemas. Yo he visto palos de cruceros de más de 50 pies con loS palos apoyados, sin problemas

:brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

No pretendo hacer inventos, solamente entender la mecánica.

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Ok :brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Exactamente, esas tres patas, son las que cuentan. He conocido a Jefes de obra que demostraban saber más que arquitectos. Y no tenían n° de Colegiado, bla bla, bla...saber es saber y lo demás...Nuestro querido Paco de Lucía, no sabía leer el pentagrama y fíjate...y de Tabarly, Ppues que te voy a decir...

Respecto a las burdas , que por cierto van ancladas en los laterales del mástil, decir que no tiene sentido que vayan a las bandas es contradecir a la casi totalidad de diseñadores navales y a la experiencia de navegación.
Rebajemos un poco el tono, se aprende más y mejor...y además se hacen amigos por el camino.

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Buenas a todos :brindis::brindis:

Por favor hablemos y comentemos el magnifico proyecto de Juriola,:adoracion::adoracion: por favor

Se trata de pasar un buen rato disfrutando leyendo, comentando y brindando con los taberneros

Paz :tequiero:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Procurando hablar solamente de barcos: un palo pasante es equivalente a una viga empotrada en el barco, y uno apoyado en cubierta está articulado sobre el barco.

Un palo pasante se aguanta parcialmente a si mismo, lo pinchas y el palo se mantiene derecho hasta que le fijas obenques y stays. En los dos tipos sobre el mástil actúa la fuerza de las velas, la fuerza diagonal de los obenques, que se descompone en una lateral y en una de compresión y la fuerza que ejerce el barco sobre la coz para contrarrestar la compresión. En el pasante hay además un momento (par de fuerzas), como en los empotramientos, que ayuda a contrarrestar la fuerza de las velas.

https://i.postimg.cc/6611NF8N/stepped.jpg

El momento o par de fuerzas en realidad es una fuerza horizontal en la fogonadura y otra opuesta y de la misma intensidad en la coz.

Un palo pasante requiere más refuerzo en la fogonadura y uno apoyado ejerce una compresión más limpia, otro tema por lo que los astilleros de gran serie prefieren no tener que esmerarse en reforzar fogonadura y cubierta.

La longitud de los paneles no soportados es otra cosa, hacen variar los ángulos de las fuerzas y deben ser tenidos en cuenta por ello.

Y soldarlo a su pie no tendría mucho sentido, si no tuviera obenques ni stays, la enorme palanca que haría rompería lo que fuera, soldadura, base o cubierta.

Estas son las ventajas y desventajas de un palo pasante según Larsson/Eliasson:

https://i.postimg.cc/XvhVTs6N/pasante.jpg

Con respecto a las burdas de trinqueta al costado, la verdad es que yo siempre las he visto así (las de trinqueta, no las burdas de stay de un fraccionado). Con tal de que aporten tiro longitudinal en principio puede ser suficiente, el stay de trinqueta va a ejercer fuerza lateral y longitudinal, la lateral en principio la contrarresta el obenque (y parte de la longitudinal), pero tampoco le viene mal. Y si se monta aparejillo debe ser fuerte, pero no es necesario que ejerza gran fuerza, se templa con el barco aproado, por ejemplo, y al portar la trinqueta ya aguanta la tensión que le corresponda. He visto barcos que llevan simplemente una especie de palanca, con templar la burda antes de que la trinqueta coja tensión es suficiente.

Y además, si van al costado, la botavara lleva la de sotavento hacia proa, mientras que si las llevamos a la popa del barco habrá que soltar mucha longitud para que no incordien con la parte alta de la mayor (tampoco bloquean nunca el paso de la botavara y al costado puede que si).

Personalmente, si se pueden evitar, con un stay tipo Solent, mejor.

Un saludo

:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Por favor, aténganse al tema. Los asuntos personales los resuelven por privado.

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Una pregunta sin entender.....y no es mas fiable un palo pasante que uno que solo va apoyado en la cubierta???? lo digo a efectos de que pueda desarbolarse el barco con la rotura de un obenque o un stay.......

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Si que hay veces que eso viene bien, como al arbolarlo, o al soltar un obenque o stay, o si se rompiera sin velas o con muy, muy poco viento...Pero un obenque o un stay se rompen normalmente bajo carga, y en ese caso tanto da que sea pasante como que no, a poco viento que haya se vienen abajo los dos. Es más, un pasante se partirá o doblará por la fogonadura, o arrancará la fogonadura, mientas que uno apoyado igual con suerte cae entero y sin romperse...(otra cosa es lo que rompa a su paso por cubierta...)
Además los pasantes suelen ser fuente de filtraciones o bien por la fogonadura, o bien por dentro, a través de las aberturas de drizas y tal. En ambos casos se puede sellar, pero en mucho casos es un tema mal resuelto.
Hoy en día pasantes creo que solo casi son los barcos de regatas, que buscan afinar y aligerar el perfil, y temas de trimado.

:brindis:
Edu

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Muuuchas gracias....clariiiisimo.:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Cervecitas que están todos los bares cerrados :brindis::brindis:

Perfectamente explicado, se tiene la creencia de que por tener un segundo apoyo en la cubierta el palo se quedara de pie cuando rompa un obenque, nada mas lejos de la realidad.

Como bien apuntas, lo llevan los barcos de regatas cuestión de trimado y peso, y también los he visto en grandes 60 pies ... y mayores eslora también por aligerar al tener un segundo apoyo en cubierta.

Las grandes goletas también lo montan pasantes, refiteamos una de 40 metros y tres palos del 1905, y los llevaban pasantes.

Salud :brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Buenos días :brindis:

Como veo que es un tema que suscita mucho interés, y para que podáis tener elementos de juicio para tomar decisiones contratadas sobre el tema de palo pasante o apoyado, os dejos dos publicaciones que os pueden ayudar.

1.- PRICIPLES OF YACHT DESIGN.
Lars Larsson and Rolf E. Eliasson
Ed. Adcar Coles Nautical Año 2000, segunda edición.

Aunque este libro no deja de ser un "guiaburros" sobre como diseñar una embarcación deportiva, pone como ejemplo un velero que le llama YD 40, si nos da las pautas, relaciones, gráficos de regresión estadística para toma de decisiones sobre parámetros principales, y es instructivo desde el punto de vista practico. Lo que ocurre que para sacarle partido a esta publicación hay que estar iniciado en otras disciplinas de la ingeniera naval, ya que da por sabidos conceptos importantes, por ejemplo de resistencia de materiales.

2.- RESISTENCIA DE MATERIALES
S. Thimoshenko.
Espasa-Calpe.
Madrid 1957.

Este para mi es de las mejores publicaciones para tener las nociones claras de resistencia de materiales, y asentar las bases para poder adentrase mas profundamente en el estudio de la resistencia estructural del buque y de sus elementos auxiliarles. También por supuesto entender los cálculos y formulas que se presenta en el libro anterior.

Ya tenemos faena para este inminente confinamiento :brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Ya que estamos, voy a plantear una duda que diseñando la jarcia me ha venido a la cabeza.

Las tomas de los obenques en cubierta, las llevé a las bandas.
Tiran de unas placas de inox que fabriqué a medida (foto).
Cubierta y banda, en esa zona, tienen unos parches de laminado extra que de extienden 20 cm alrededor de esas planchas.
No tengo ningún tirante interior que transmita la tensión a las cuadernas y puesto que las bandas son verticales, nunca podría seguir la línea del obenque.
Así que son las propias bandas las que transmiten esa tensión.

¿como lo veis?
¿Debería plantearme algún refuerzo mecánico ?

https://i.ibb.co/44H68zR/WP-20161111-16-40-34-Pro.jpg

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

:brindis:
Y no coincide con ningun mamparo transversal ni nada?

En mi barco, los obenques estan un poco mas hacia crujia y los tirantes van a una pieza de acero que esta laminada a un gran refuerzo longitudinal y a una cuaderna que llega hasta el otro costado.

Se podria decir que el costado en si casi no trabaja.

Ten en cuenta que el mastil va a hacer un esfuerzo a compresion de unas 5 tms y los obenques a la contra entre 3 y 4. Esto sin contar pantocazos, golpes de mar, etc.. S
Pienso que si no hay nada que lo rigidize, el costado no va a aguantar bien esos esfuerzos.

Salud y mucho animo :velero:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

5TM??? Pero si el barco no llega a ese peso!
Si hay un mamparo en esa zona, pero más abajo.

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Ahí puede verse por dentro, la placa interior y el mamparo transversal en la zona.

https://i.ibb.co/h9mggJ0/cuina.jpg

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Entonces no tiene porque haber problemas. El mamparo se encargara de transmitir y distribuir los esfuerzos.

Salud :velero:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Perdona Juriola. Te he respondido antes de ver la foto.

Creia que el mamparo llegaba hasta arriba.

Imagino que el arquitecto habra reforzado tambien la cubierta en esa zona para contrarestar el esfuerzo a flexion en la banda en direccion a crujia producido por los obenques bajos.

Salud :velero:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Siempre y en caso de duda, podrás repartir mas el esfuerzo, mediante una pletina de inox, interior o exterior, que partiendo del arraigo (unida ) que se ve en la foto, baje verticalmente a lo largo del casco unida a éste con pernos.

Yo he construído dos barcos, de 15 mts. clásicos, en madera, con planos inglés y alemán, y en ambos, el arraigo de la jarcia iba conectado a la regala bajando por el casco y unido al tablazón del mismo. Uno por dentro y otro por fuera.

Es bastante sencillo de reforzar, y bien hecho y aseadito como tú trabajas, no quedará mal estéticamente.

:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

¿Como lo plantea el arquitecto?

¿Como es el costado del barco?, me refiero a su sección constructiva.

Normalmente, en cualquier sistema estructural, se evitan las concentraciones de tensiones. Y en ese caso, o no entiendo bien, o parece que hay una concentración de tensiones (arraigo obenques) que no se redistribuye por varios elementos estructurales, y solo lo aguanta el costado del barco. Si es así, por lo que se de estructuras, diría que falta algo. Un elemento en el ángulo reforzando... :nosabo::nosabo: :sorry:

Si tu arquitecto no es muy dialogante, busca ayuda de alguno...

:brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Esto es todo lo que tengo en planos que hable del refuerzo de los obenques:

https://i.ibb.co/KLQ8373/Sense-t-tol.png

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Los obenques iban a la banda en origen?

Parece que hubiera un tablero entre dos mamparos al que se arraigara el obenque? ¿Se formaba una caja para redistribuir cargas?

Me falta info. Y no soy arquitecto naval :sorry:

:brindis::brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Hola Juriola.
Si entiendo bien la foto del interior, la placa de acero que se ve a la derecha en forma de media luna es donde está el obenque. no veo ningún refuerzo o mamparo en la zona y tampoco un bao en cubierta.
En el plano si lo entiendo bien, sí que parece que hay dos mamparos o refuerzos que recogen a su vez la orza y en medio estaría el obenque. Además, parece que haya un refuerzo transversal entre los dos mamparos para evitar el pandeo de los mismos por la compresión del obenque bajo. Es extraño que no tengas más planos de las secciones de esta zona.
Donde tienes la placa para el anclaje del obenque, entiendo que sustituiste el núcleo por uno de alta densidad o dejar la zona monolítica con sus capas extras de laminado.
Todo esto es lo que veo en este plano en planta?

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

La mayor parte de ideas del proceso constructivo las saqué de esta web:
http://jocephyle43.over-blog.com/201...-en-cours.html

A la que me referenció el arquitecto cuando le hacía preguntas.
De ahí saqué el proceso de llevar los obenques a las bandas y doblé el grueso que indicaba en las bandas de refuerzo pq yo lo hice con fibra de vidrio en vez de carbono.
En el Jocephyle, las tomas de los obenques tb son de carbono y yo lo sustituí por las placas de inox.

https://i.ibb.co/vPdG0nx/Sense-t-tol.png

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

La verdad es que después de pagar los planos, que se supone deben ir todo detallado, :nosabo::nosabo: un poco frustrante.
En páginas de compra de planos algunos arquitectos te anuncian planos de detalle al maximo . Como los de Bruce Roberts, que aunque son barcos más antiguos pero con detalle , detalle.
:brindis:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Hola Juriola:
Me alegra mucho ver que estas de nuevo en marcha...hacia un tiempo que no me pasaba por la taberna.
Yo soy arquitecto, pero no naval, por lo que tenme en cuenta solo como una opinión para intentar ayudar.
Pienso que, vistos los refuerzos en las bandas con carbono, fibra de vidrio o lo que sea...en mi opinión debiera haber algún refuerzo para soportar la compresión, esto es en una línea horizontal uniendo los obenques de ambas bandas, para evitar que la compresión aplaste el casco.
También es cierto que las fibras de refuerzo, en este caso tienen un claro componente direccional, que entiendo habrás tenido en cuenta.
Saludos y muchísimos ánimos, nos tienes admirados.
:adoracion::nosabo::cid5:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Tampoco somos todos Paco de Lucía, ni Tabarly...:nop:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

:brindis:
Es por la pretensión de los obenques.

Ej. Si los obenques bajos y altos son de 8 mm (por ahí andaran) y los tensas a un 20 % de su carga de rotura, tendras aprox. 4 tms. empujando el mastil hacia abajo.

A esto súmale la componente del stay y el back.

Es mucha la tensión que soportan.

Salud y animo :velero:

Re: Autoconstrucción: El nuevo Juriola
 

Buenas, :brindis::brindis:

Mi opinión, entiendo que los tangenciales no tienen problemas los absorbe sin problemas, y la componente transversal de la tensión del obenque, se confía al la cubierta que entiendo que estará reforzada en esa zona, habrá hecho coincidir este refuerzo con una cuaderna o un bao., y luego están esos mamparos transversales que se adivinan y que darán un extra de rigidez torsional a la sección.

En cualquier caso en caso de duda, lo que dice Berrincha, esa solución te dejara esa zona a prueba de bombas.

Mi opinión por lo que pueda aportar.

Suerte :brindis::brindis: