Otro excelente diseño: Los Cal, http://stellarhouse.com/cal-30/index.shtml

http://www.youtube.com/watch?v=1afvgZi7U60 :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A mi me daria mucha verguenza crear hilos para que luego el aproximadamente 60% de las intevenciones fueran mias, sobre todo si tenemos en cuenta que en el foro somos miles de personas a intervenir.

Tambien me daria verguenza ver como mi hilo cae un dia tras otro en el olvido y empeñarme en subirlo cada dia arriba con cualquier pretexto o publicacion burda.

Pero esta claro que por suerte no todos somos iguales, ni como los que escriben con moderacion y criterio, ni como quien puede tener semejante actitud de colapsar la base de datos. Porque desde luego si hubiera ya no muchos si no varios que hicieran estas cosas el foro no podria tecnicamente soportarlo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:nop:Desde primera o el hilo no te cayo bien, o yo no te cai bien, entonces te pregunto...para que entras? Si te molesta.... ignoralo, pero quedate ahi, no des recomendaciones de ningun tipo, tu sigue a tu norte que yo sigo al mio,que por mucho que digas, a la gente le sigue interesando...yo por mi parte no voy a cejar en que los cofrades que quieran sepan mas de veleros y de sus posibilidades con mal tiempo, lo hagan.

No tengo nada mas que decir

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

muchas gracias por esta interesante conversacion, le recomendare su lectura a cualquier persona que como yo esta comenzando y espere poder comprarse un primer velero

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Jo...er Quim, con tu intervención sólo has conseguido subir el post, je, je, je

Unas :brindis::brindis: a todos,

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues a mi, excepto la peluca del avatar de cedemont, me encanta este hilo. Lo considero interesantísimo.

No suelo escribir en este foro, pero las actitudes no constuctivas me molestan mucho, vengan de quien vengan.

Adelante con el hilo!!!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si es verdad he aprendido un hue:ancla:o de este hilo sobre el STIX, AVS y otras cosas que yo creo que son importantes.

¿Ha salido alguna cifra sobre el querido Fortuna 9/Ro 300? es que llevo tiempo buscando algo

Brindis :borracho::borracho:

:gracias:

SB03

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ya ha habido varios que han preguntado lo mismo. De veras os digo, que me encantaria saber las curvas, AVS, y demas cosas del Fortuna, del Ro 300 y del 34, pero no tengo ninguna informacion. Asi que ruego que al que las tenga, las ponga aqui y las comentamos, creo que son barcos muy interesantes por su relacion calidad precio.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buenos días. No me manejo muy bien con la navegación por estos foros, pues soy novato en la Taberna.
Tengo unas inquietudes grandes con mi barco 1 Oceanis 393 al que le he instalado bastantes extras y se me ha hundido bastante de popa, hasta el punto de llegar el agua hasta la goma de protección de la jupette.

Mi barco desplaza 7.800 Kgs. más o menos y en la actualidad en el travelift ha dado un peso de 10.200 Kgs.
le he instalado en el camarote de popa babor al que llamo camarote técnico, un generador Whisper 3,5 una desalinizadora de 60 litros hora, la calefacción Webasto la BLU ICOM 801 y el mastervolt 100/2000 gargador/convertidor.
En camarote popa estribor al fondo se ha instalado un depósito de 100 litros de gasoil adiccional. Y en popa he puesto un arco de acero que me sirve de base para 2 placas solares, el Radar Raymarine digital ,focos , además de pescantes para la zodiac que pesa 30 Kgs, es semirrigida y mide 2,10.
Vamos, que he puesto estas cosas y he visto que la proa está más alta pero la popa más hundida, hasta el punto que he decidio subir el antifouling 20 cms en toda la superficie del casco.
Mi idea es viajar por toda la costa española y no depender de los puertos mucho.
Necesito me diga alguien a quien puedo acudir para pedir opinión profesional del comportamiento de mi barco con estos pesos causados por todo lo que he instalado.
Mi navegación es en solitario y he cambiado cosas por tripulantes, llevando todo el peso a popa, pues siempre he oido que es mejor pesos a popa que a proa.
Ya me contareis.
Saludos

Bonaires

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mejor, mejor, creo que es el peso en el tercio central de la eslora..pero claro, yo soy otro aficionado chapucero, no un profesional al que se deberian de preguntar estas cosas de alcance.
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estas hablando de uno de los Beneteau que tiene mejor STIX, ni mas ni menos que 43, y que eso te da idea de las cualidades marineras. Hay algunos que han circumnavegado, e incluso que estan haciendo la ARC alrededor del mundo. Es un gran barco.

Si te sirve de algo, yo tengo el 473, su hermano mayor, preparado para navegacion en solitario, con las mismas cosas que has puesto tu, excepto el aire acondicionado, y tambien se me hunde un poquito la popa. No pasa nada, son barcos para correr al largo y apoyandose en su generosa manga se tragan literlamente millas y mas millas. Cuanto mas bajos tengas los pesos y mas hacia el centro mas bajara el metacentro, y por tanto mejorara su estabilidad.Trata de compensar la popa poniendo peso en proa, sino tardara en arrancar en vientos flojos. Que watermaker tienes?

Escribeme si quieres al privado :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mensajes 798 y 799, página 32, 15-11-09


Saludos Cedemont, sigo aprendiendo leyendo este interesante e intensísimo hilo.

Anécdota:

El Dufour 40.5 ha sido elegido barco del año 2010, como crucero familiar, ¿familiar?, debemos entender que familiar limita y disminuye las condiciones marineras y no las eleva como debiera ser, porque cuando se lleva a la familia se lleva los tesoros.
Elegido por una serie de revistas de náutica.
Algo se me escapa, o familiar quiere decir navegación costera y de altura y oceanica.
Los datos que da son flojitos.
Saludos

Saludos, mucho ánimo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola a todos.
Dado que el tema "seguridad" me parece, aparte de interesante, muy importante, he seguido leyendo este post a ver si aprendía un poquito. No he vuelto a intervenir porque no tengo mucho que enseñar en este tema concreto, en otros quizás si. Solo quiero hacer una reflexión.
60 páginas (hasta ahora), casi 15.000 lecturas (no quiere decir nada) y 1490 y tantas intervenciones. ¿Da para tanto? El post se inició de una manera muy interesante y va a acabar siendo una cosa parecida al "Consultorio de Helena Francis". Podíamos proponer que hiciesen un subforo con el tema. Me parece muy bien que "Cedemont" conteste una y otra vez a las preguntas, aunque se hayan contestado antes o sean reiterativas, lo que ya me parece tremendo es que, da la impresión, que se van buscando marcas y modelos de barcos soñados, barcos que el 99 % de los cofrades no tendremos nunca, y que van apareciendo como si el fin de este post fuese hacer un catálogo con las características técnicas de esos barcos, modernos y antiguos. Ojo, también aparecen nuestros barcos y es lo que tiene que ser.
Pienso que, entre tantísima información, tantísimas páginas, tantísimas intervenciones, se está haciendo muy "líoso" aprender, o averiguar, algo. Es muy complicado, por tiempo, ir de una página a otra (habrá que poner un índice) y, da la impresión, que lo importante es estar "en primera página". Única y exclusivamente. Te pasas 10 dias sin entrar en esta Taberna y, cuando vuelves, sigue ahí. En primera línea. ¿?
Y con las mismas preguntas:
--Cedemont, si le cambio la tapa de madera del inodoro de mi barco por una de plástico, ¿variará mucho el "stix"? ¿Se hará más peligroso navegar hasta Mallorca?

Con esto no quiero atacar a nadie ni criticar el "principio" de este post, solo hacer un comentario de "sensaciones" que uno tiene. Y una sensación que tengo es que el tema ha dejado de ser lo importante, lo importante es estar delante, cueste lo que cueste. Y es una pena.

Saludos
Luis

:borracho::borracho: Tabernero, por favor, póngale Vd. a estos señores unos "chintonis". El mío de Citadel. Gracias

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Tronconegro por lo del animo, pero tranquilo siempre lo tengo alto, las criticas me dan igual, no me afectan.

Vamos a ver, el 405,tiene un STIX de 35 con un angulo de estabilidad o AVS de 115, tiene un Motion Comfort Ratio ( MCR) de 22.51 y un Capsize Ratio de 2.03.

Efectivamente sus numeros no son buenos desde el punto de vista de sus condiciones marineras con mal tiempo, y, a raiz de lo que dices, los mejores barcos capaces de soportar los peores tiempos se caracterizan por:

1.-Mangas no muy grandes
2.-Bañeras pequeñas y centrales
3.-Diseños de obra viva en V profunda

Las mangas grandes dan mayor habitabilidad, y junto con las bañeras grandes, crean un segundo salon mientras estas fondeado, pero todo lo que se pueda llenar de agua con tiempo duro...es malo.

Los diseños en V profunda, te permiten tener un paso de ola perfecto con viento en contra, sin pantocazos, en rumbos de ceñida y traves. Sin embargo su estabilidad de rumbo en abiertos ( 120-180º ) es baja.Son veleros perezosotes con viento flojo.

Los diseños de obra viva plana, con orza en bulbo y mangas anchas a popa, dan una excelente estabilidad de rumbo en abiertos, son capaces de planear, van rapidos con viento flojo...pero.....con tiempo duro dan pantocazos que te mueres.

Como puedes ver, no existe el barco perfecto, si algo se construye para viento flojo, no sirve para viento fuerte, si facilitas las popas y los largos, no lo hacen con las ceñinas con tiempo duro.

El Dufour 405, es un gran barco para condiciones mediterraneas, pero su STIX no llega a 40 que es donde deberia estar y veras el por que:

Su AVS es 115, y deberia ser al menos de 130º

Su Capsize Ratio, esta por encima de 2, y deberia estar por debajo de 1.80 para su eslora.

Estas condiciones son las que tendria un barco nordico de 40 pies...que como comprenderas...tendria que esperar a que entraran 10 nudos para empezar a andar, porque pesarian unas 12 T.

Por ultimo, y veras por que este post levanta ampollas entre astilleros y algunos que tienen barcos con bajo STIX, y no les gusta:

Todo barco mayor de 35 pies cuya puntuacion de STIX no supere su eslora en pies o al menos la iguale, se considera que solo sirve para el crucero costero, pero no para el oceanico. Un "crucero costero clase A", y asi lo demuestran los valores del 405, sera muy rapido, acelerara mucho,ganara regatas, te dare increibles sensaciones con brisa y veras a los demas parados mientras tu sigues a 5 nudos...pero....pero...no le pidas " seaworthiness" en condiciones duras, pidele que te lleve a puerto en el minimo preciso de horas.

Un Bruce Roberts de acero..pide lo contrario. odia las brisas,no gana regatas, le pasa todo el mundo...pero...si la cosa se pone mal, disfrutas mientras el viento aulla, sabes que a tu barco no le pasara nada por calidad de construccion y diseño.

Espero haberte dejado claro tu pregunta :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mirabras, me creeras si te digo que tu post destila...y no se por que, rabia, impotencia,incomodidad...por muchas copas que invites.

Te copio y pego expresiones:

1.- "El post se inició de una manera muy interesante y va a acabar siendo una cosa parecida al "Consultorio de Helena Francis"

2.-"Podíamos proponer que hiciesen un subforo con el tema"

3.-"Me parece muy bien que "Cedemont" conteste una y otra vez a las preguntas, aunque se hayan contestado antes o sean reiterativas"

4.-"se está haciendo muy "líoso" aprender, o averiguar, algo"

Se dueño de tus silencios y esclavo de tus palabras, y estas ultimas, denotan que te fastidia ver este hilo arriba, y que los cofrades pregunten. Y si preguntan y yo abro el hilo lo normal es que conteste, las veces que sea necesario.

Se han puesto videos interesantes, veleros de todas marcas, desde pocos euros a muchos, incluso abri un link de veleros pequeños clase A, dentro de este hilo...pero...cofrade Mirabras...todo te parece mal, y eso no es hacer critica constructiva sino destructiva...pero sobre todo...impides que los demas aprendan a valorar, los distintos diseños que hay para que cuando compren, lo hagan sabiendo y no a ciegas.

No tengo nada mas que decir

Y como soy yo el que no te tiene rencor, me permito invitarte a un Bombay Saphire a tan temprana hora :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola, copas para todos

Cedemont, el Post es muy bueno, te agradezco, toda la información que nos aportas.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont, quizá te lo dicen porque cuando el hilo se queda dos días en silencio, siempre lo levantas tú mismo (por ejemplo y por no extenderme demasiado, ver mensajes #1481 y #1455).
No dudo en el interés de algunos temas, pero no recuerdo en la historia de esta taberna (ni la anterior, ni la anterior a la anterior) ningún hilo en el que de 1495 mensajes, 596 sean del autor. Y, créeme, han habido hilos interesantes.
De todas formas existen varias formas de evitar el sufrimiento, si éste existiese para algunos cofrades, de ver el mismo hilo desde octubre: la opción "ignorar" se creó en parte para ello.
Y si el problema es que la base de datos se colapsa (que parece que sí), no hay más que convertir este hilo en "forochat" e iniciarlo cada mes :cunao:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Solucion:

"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran II"

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola, muy interesantes los temas que tienen que ver con la seguridad de los barcos. Pero queria intervenir por un concepto: es curioso esa relacion del STIX con la eslora, porque en realidad la eslora del modelo es un elemento mas de marketing, ya que se ajusta relatimente a la realidad, y pensaba el STIX no tendra que ver mas con la eslora de flotacion? por ejemplo mi barco un 47.7 la eslora de flotacion es bastante menos que los 47.7 que tiene que ver con el balcón de proa y cierto lanzamiento.
Salut

Hasta donde yo se se tiene en cuenta la eslora total. Por cierto el 47.7 puntua muy bien en el STIX, creo que da 46, es un gran barco y su obra viva es igual a la del 473, diseño Farr :brindis:, y apunto mas, si su numero no es igual al de su eslora en flotacion es porque su palo es bastante mas alto ( como 2.5 mts o mas que el del 473), eso unido a que por ese motivo tiene mas superficie velica, influye en el FIR (factor de recuperacion tras inversion del velero en un 360º).

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Animo Cedemont :type: Van 1500. El hilo que enseña :pirata::pirata::pirata::pirata:lo marinero de un barco!!!!!!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola a todos,
He estado un poco descolgado de estos foros por motivos de trabajo y otros, pero prometo volver con alguna información adicional sobre un parámetro interesante, el número "S", prácticamente desconocido y que nos da una idea, en un solo número del 1 al 10, sobre las prestaciones esperables de los barcos a vela. Lo desarrolló A. Peter Brooks en los ochenta.

Ahora estoy de viaje de trabajo por las islas afortunadas, pero a la vuelta lo haré.

Un saludo a todos y especialmente a Cedemont ¡Ánimo y que no decaiga!

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont,

..tienes datos del Dockrell 27 ?

..aún que el mio es creo una modificación a quilla larga-corrida.. :cunao:

http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...6750694565.jpg



:brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No tengo en mi base de datos nada de tu barco, sin embargo, y nada mas viendo su quilla, su manga y su eslora te puedo decir que tendra muy buenos numeros, esto es seguro, debe tener una alta relacion eslora / desplazamiento y por tanto un buen MCR y mejor CF. Es un barco para tragarse millas, no para correr, y es por tanto un excelente diseño para soportar castigos por el mal tiempo.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues como yo estoy a favor de la informacion y el conocimiento, y como todos los dias se aprende, Guillermo, me pongo en lista de espera para escuchar el numero "S". :pirata::pirata::pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Compañero Sondemar, el tema no son las respuestas que me piden a demanda o las mias de generacion espontanea, sino las vistas del hilo, que son un monton, lo que demuestra que la gente aunque no participe en este hilo se lo lee, y anda que se lo lee, son casi mil visitas al dia...y...lo mas confortador es que la gente ya anuncia su barco en venta indicando su STIX!! para mi es un objetivo conseguido, el que todos sepan que hay barcos que aguantan el mal tiempo, y otros....que nunca lo haran, aunque corran o no como gacelas.

La informacion siempre es buena, el ocultismo, siempre es malo, es mejor jugar asi con las cartas boca arriba que no marcadas y sacadas de la manga, no os parece chicos? :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues yo entro cada dia, pero solo para ver hasta donde puede llegar la soberbia.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Donde ves la soberbia, Zenith? Este es un hilo abierto a todos, donde todos opinan, desde autenticos expertos como Guillermo Gefaell, hasta gente que tenga el titulin, de lo que se trata es de aprender y conocer, donde ves por tanto la soberbia?

Cedemont dixit:

"Pues como yo estoy a favor de la informacion y el conocimiento, y como todos los dias se aprende, Guillermo, me pongo en lista de espera para escuchar el numero "S".

Donde esta la soberbia??

O te refieres a la soberbia de aquellos astilleros que no quieren presentar sus STIX, sus MCR, sus CF?

O quizas sea la soberbia de los que no quieren reconocer la validez de la aplicacion de las matematicas..ergo la arquitectura y la ingenieria naval...a la seguridad de los veleros?

Navegar no es solo darse una vuelta en un lago....yo me la daria todos los dias, conste, pero hay quien navega lejos en navegaciones tipo A, o quien los hace en navegacion tipo C pero quiere un barco seguro que pueda afrontar el mal tiempo. Y yo te pregunto Zenith...son soberbios por querer aprender?

Donde vez la soberbia en este hilo?

Las criticas, que sean constructivas..no destructivas

Brindo por ti, compañero Zenith :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

..cuando lo saque le hago mediciones y calculamos algo.. Ok ? :D

:brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Calcularemos Colt..lo haremos...

os pongo video y web de otro estupendo barco que ademas ha participado en el Grand Prix Atlantico: El Sigma 38:

http://www.youtube.com/watch?v=0r_vIp_tCso&feature=grec

Y su web: http://www.sigma38.co.uk/base.php?Se...Select=Welcome

Es una excelente opcion de crucero robusto y rapido

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

ante todo enahorabuena por un tema tan interesante, que sigo intermitentemente confieso, estoy bastante decidido por la compra de un dehler 33, que opinion te merece y que numeros maneja stix ,etc, gracias de antemano cedemont

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te busco los numeros, pero dime antes, que tipo de navegacion quieres hacer

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

uso de crucero con la familia , con salidas de verano y vacaciones mas largas, salidas de mañanas libres y uso tambien de regata a nivel de club pero intercalando alguna mas larga tipo ruta de la sal , vuelta a Mallorca, etc, como ves un poco de todo busco un crucero divertido con prestaciones que sea polivalente para uso sin demasiadas pretensiones en regata, aunque por lo que me han dicho es un barco muy solido bastante rapido.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:

este que categoria tendria :nosabo:



















http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx...juegos_22b.jpg

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Presupuesto? Titulacion? :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

presupuesto 42000, titulacion patron de yate 10 años andando en barco de los cuales 6 con barco propio un 8 metros kayteret ( de astillero mallorquin), limitacion por puesto de amarre en la manga no puedo superar los 3m de manga

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te daria un consejo diferente, si me hubieras dicho que vas a hacer solo regatas, te lo aseguro. Sin embargo si lo que quieres es que tu familia navegue segura y con cierta confortabilidad, buscate un Contest 33, es creo la mejor eleccion para ti, nunca te fallara el casco y aguanta lo que le echen. Para familias siempre recomiendo barcos con MCR cercano o pasado los 30.

Aqui tienes uno, compañero: http://www.milanuncios.com/veleros/c...3-10845597.htm

Capsize ratio: 1.83 Motion Confort: 28.47 STIX: 35

Para conseguir esos numeros en un Jeanneau, Beneteau o Dehler, te tendrias que ir a mas de 50 pies y con bañera central.

Por lo que te va a salir te ahorras un dinero importante. gastatelo en seguridad, buena balsa, buena radio, buen navtex, buena radiobaliza, repasa jarcia cambia grifos de fondo, y por menos de lo que te querias gastar, tendras un velero que te aguantara lo que le echen con total seguridad.

El Dehler,sera mas nervioso, ceñira mas, pero tu familia se mareara antes...pero sobre todo....con un Contest, te puedes ir adonde quieras en esa eslora. Podria recomendarte un Puma 34 antes que un Dehler, y un Contest antes que un Puma. Si fueras PER te diria otra cosa, pero veo que te gusta el azul del mar, y ese...solo se ve en la costa en verano :brindis:, ya me entiendes

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muy buen tu comentario, existe alguna manera de saber el coeficiente de mi barco, tengo un barco sueco, maxi yatchs, ¿ es una informacion que solo da el astillero o existe una formula?. :gracias:
PD: en mi opinion no es necesario que Bavaria aporte datos, a cualquiera que le tocara navegar con fuerza 6/7 con un 36 (como me paso a mi) seria suficiente para descartarlo de toda lista. Es una opinion personal pero las tres B ( bueno, bonito y barato ) solo se cumple una....:cunao:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias por los consejos, me habia fijado ya en ese contest tiene muy buena pinta, he de reconocer que me gustan esta tipo de barcos tambien me habia fijado en el centurion 32 y en el alpa 950, de este ultimo tengo uno en venta enfrente de mi amarre en buen estado buen motor que tambien me tienta ha 18000, lo del dehler lo tengo en mente como barco mas moderno y como su construccion es bastante solida parece que juntaba la robustez de los barcos mas clasicos con los aparentemente menos problemas comodidad y mejoras en diseño de un barco moderno, el precio es el doble o mas, y no se si compensa la verdad. Ya te pedi consejo con anterioridad sobre estos dos ultimos y el centurion 32 parecia mejor candidato, luego aparecio el dehler y todavia mas lio tengo....ya veremos, no se no se