Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

No todo es génova medio enrollado y mayor con dos rizos o motor potente.
Mi motor es el mejor del mundo mundial porque es el que mejor se adapta a mis necesidades: tormentín, trinquetilla, trinqueta, yankee, foque, génova y mayor con tres rizos.
Y con garruchos. Relingo la vela que me hace falta. No voy paseando una butifarra enrollada ni le hago resistencia al viento estando fondeado.
Jo, que palo andar engarruchando velas con frío y rociones verdad?
Menos mal, porque si todos navegaramos igual que aburrido sería. No podríamos buscar barcos de acero y de aluminio para aquellos que buscan uno porque serían todos iguales :cunao:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

No siempre. En el cantabrico se pasan situaciones como esta y no puedes entrar seguro al puerto, en este caso lo que hacia era buscar el siguiente puerto aunque no fuera el mio base. En esos videos, no parece que haya una corriente fuerte, incluso ninguna o probablemente en contra del viento. En este caso solo tienes que pelear contra el viento. En el momento que entran en el canal no parecen abatir mucho, asi que supono debe de haber una sombra de viento.

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

A ver, yo creo que está bien claro, la rigidez del acero es muy alta con respecto a su área, nos cuesta mucho deformar una sección muy fina; pero no con respecto a su peso, nos cuesta mucho más deformar una viga de un kilo de fibra de vidrio con poliester que otra de la misma longitud de un kilo de acero...¿qué es lo intrínseco, el área o el peso?...ninguno de los dos, cada cosa es cada cosa.

Eso permite que tengamos la resistencia suficiente para construir un barco con sólo unos milímetros de chapa de acero, pero es que eso lo podemos conseguir con algún milímetro más de fibra y menos peso. Y que tengamos un grosor muy fino en un barco es que nos da igual, porque además de que es muy difícil de consguir una superficie alisada, no tenemos nada de aislamiento y casi nada de flotabilidad..

Los barcos de madera tenían algún centímetro de grosor, pero obtenían la misma resistencia, más aislamiento y más flotabilidad, y el espacio robado era irrelevante.

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Las velas engarruchadas son super efectivas, controlas en todo momento su forma con la tensión de driza y escota. Los Imoca las siguen llevando con garruchos textiles.

El problema es que regulas la superficie vélica a saltos, y hay veces en que vas pasado o vas corto de trapo, para un viento de través o popa una vela con enrollador la ajustas exactamente a la vela que quieres, sin que su forma sea demasiado determinante.

Para ceñida si, y una opción es llevar dos o tres velas de proa y utilizar cada una sólamente totalmente desenrollada, los cambios de velas de proa son laboriosos e incluso peligrosos, bajar una vela grande con mucho viento es una maniobra delicada y trabajosa.

Pero claramente, nada como llevar las velas pudiendo ajustar su trimado y encima sin ningún perfil delante que las altere..

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Ojo que como todos los materiales tiene sus mas y sus menos.
Para mi lo idoneo es buscar el compromiso material y solicitaciones a las que vaa trabajar

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Yo sé que se puede aguantar ciñendo hasta los 60 nudos porque lo hice con un barco que no era especialmente una "máquina de regatas" y tengo los históricos del ciclón para saber que realmente fueron 60 nudos. Eso sí, el cuerpo me estaba pidiendo a cada momento ponerme en popa y salir de aquello, pero me aterrorizaba la idea de que poniéndome en popa me pasara el centro del ciclón por encima...el barco aguantó sin mayores daños.

No sé a que te refieres con lo del Holandés Errante, me gusta que mi barco se mueva alegre con cinco nuditos de viento y saber que puedo resolver una situación sin echar mano al motor.

En las regatas con poco viento se ve perfectamente que el comportamiento de barcos pesados y ligeros, mientras tengan la misma proporción de vela con respecto al desplazamiento, es la misma. Un velero ligero y pequeño arranca antes, anda y se para casi inmediatamente cuando para la racha; mientras que a un velero grande y más pesado le cuesta más arrancar pero cuando lo hace crea su propio viento aparente que le hace seguir andando aún con una brisa levísima...no hay ventaja para uno ni para otro, la hay para el que tiene más proporción de vela por desplazamiento y superficie mojada...

Cuando hay más viento, si es en ceñida tienen ventaja los barcos de más eslora, porque los pequeños tienen una velocidad de casco menor, hunden la popa en su propia ola; y tienen ventaja los pequeños si es en portantes..un barco pequeño planea tanto como uno grande.

La diferencia está si en un barco tenemos más superficie vélica por desplazamiento que en otro. Un barco de acero puede andar igual que uno de fibra, pero como tiene más peso necesitará más superficie vélica, y eso quiere decir más esfuerzo y más dinero...

¿Que hay barcos de acero de segunda mano muy baratos?...me parece muy bien, pueden compensar si no nos importan menos prestaciones o más esfuerzo y más mantenimiento, posiblemente por eso tengan menos precio..desde luego para construirlos estoy seguro que son más caros, porque más desplazamiento significa más equipo, pero tal vez eso te compense si te sientes más seguro con un casco con mayor resistencia a los impactos...cada uno que elija, y reconozco que los buenos barcos en fibra también suelen ser caros, alla cada cual, yo estoy expresando aqui mis opciones personales, no las de una pareja de jubilados ni la de una pareja joven que cree que en el mar es todo fácil...cada uno que exprese sus convicciones y no creo que haya que alterarse por ello..

Un saludo

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

pues yo que no soy joven ni viejo,sin tener puta idea de un velero,insconsiente,puede ser,pero cuando sali de holanda,habia un poco mas de ola que esa,eso sí,era de popa,y con motor y un poco de genova,pero no pegaba ni un pantocaso,pero salimos mi amigo gerardo el belga y yo con dos cojones,vamos en la esclusa hasta batimos con el balcon,pero salimos nosotros solos,no habia nadie mas en el mar,no sé,pero yo le hice caso a caribdis,mi presupuesto no da para mantener cosas caras,hasta pregunte antes cuanto costaba una mayor para mi barco,2500euros,joer cuanto costara luego para uno mas pesado????solo por eso,ni mas ni menos..........:borracho::borracho::borracho:
gerardo pronunciate,que hasta nos llamaban de holanda haber si estabamos vivos,lo mismo que el amigo ingles......jujujujujujujuju

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Estabas pensando en comprar un barco de 11 toneladas...¿que pasa, que eso no cuesta moverlo? ¿cuanto es un depósito lleno?, y vinimos casi todo con el motor apoyando, porque teníamos el tiempo superjusto, pero se podría venir a vela solamente...y eso que el Malö es supersólido, y con velas para viento, pero son seis toneladas...¿cómo mueves un barco de 11 toneladas con poco viento si no es con el motor?... con una cantidad enorme de vela..

Y parar un barco en un muelle...motor, dependencia absoluta del motor...

¿Te sientes inseguro con tu barco de sólo 6 toneladas?

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

En el momento que hablas de vigas o flexion, etc, estas hablando de calculo de estructuras, disciplina mediante la cual, usando "disposiones inteligentes" del material, consigues estructuras mas robustas que poniendolo "a saco"

Pero caracteristicas intrinsecas son la relacion Sigma-Epsilon (Tension del material, en unidades de fuerza por unidad de superficie, con deformacion (adimensional). Y eso es solo propiedad mecanica del material. Y la fibra de vidrio es mas deformable que el acero. Y uso la palabra "deformable" que no rigido, porque el concepto de rigidez lleva aparejada el area o la inercia de la sección.

En cualquier caso, no es por buscarle los tres pies al gato, al contrario, es para dejar claro conceptos que a veces se confunden: El acero, per si mismo, es un material 100 veces menos deformable que la fibra de vidrio. Y el carguero aquel del video del cofrade que parece tan flexible (parec no, lo es), no lo es por hecho de ser de acero, sino por ser una viga muy larga y esbelta

Por cierto esas graficas que has puesto tienen trampa. Porque me estan comparando la rigidez a flexion con la resistencia especifica al momento flector, y como te decia mas arriba esa rigidez depende de la forma de la seccion, en particular del momento de inercia (de ahi las unidades MN x m, que sale de:

K= E*I/L :D

pero esa no es una medida de las caracteristicas mecanicas del material en si sino de vigas

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

jujujujuju,no abandonaré nunca a mi hippie,eso seguro,es pequeño?puede ser,pero para mi me llega y ademas facil de manejar,que le faltan cosas,seguramente,pero anda muy bien jujujuju :borracho::p:p

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

joer,el mio,un malo pequeño de 23 años,vino desde holanda y ni se inmuto.a rañala tantas estadisticas,eso sí? seguro que un ikea lo pasaria peor,pero un malo es un malo..........

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Una cosa es aguantar ciñendo y otra "ceñir". No se que tal lo hará un barco de
regata, si será capaz de ganar barlovento contra 60', pero en esas circunstancias,
¿llegaste a avanzar algo o simplemente "no perdiste" mucho?. :o :o :o


Salud y :brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Así es amigo, es lo que hace cualquier patrón que se precie, lleve el barco que lleve :sip:

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

El barco tenía velocidad para pasar la ola y aunque seguramente el abatimiento era alto, estoy seguro que el barco ganaba barlovento..

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Me tomo el atrevimiento de pedirle a los ingenieros que nos ilustren con números y fórmulas para los no versados en ciencias, como por ejemplo la estiba a bordo.
Más teniendo en cuenta que aquí siempre estamos hablando de barcos de viaje y la de cosas que metemos en el barco es importante.
Pues eso, el gas oil para el motor en proa, en popa, a los lados, en el centro? :pirata:
Personalmente las conversaciones que siempre he tenido al respecto versaban sobre lo grueso de la estiva en las bandas equitativamente o todo en el centro, sobre la quilla...

:gracias:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Para ganar barlovento, no solo depende del barco y del viento, sino de la forma de la ola. Si tienes una ola rompiente es imposible ganar barlovento, porque el barco pincha una sí y otra no y se para. En ese momento es candi la inercia te ayuda. En esa circunstancia tan concreta. Arribas, orzas y arribas en un mar arbolado en donde además camina en viento aparente en los senos y las crestas. Un momento que no afines y vas para atrás.

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

A ver si lo podemos ver en un ejemplo:

https://s20.postimg.org/8uqy77a2l/materiales.jpg

En el cuadro están los límites elásticos de varios materiales y su densidad, vemos que el carbono despunta por su inmenso límite elástico (resistencia) y que todos los demás están bastante igualados pero con el acero destacando por su enorme densidad.

En los cuadraditos de abajo, son secciones de vigas que tienen la misma resistencia, partiendo de la fibra con una sección 100x100 mm... la viga de fibra pesa 18,5 Kg por metro lineal, la de carbono equivalente es de 100x25 mm y sólo pesa 4 Kg/m y la de acero es de 100x65, más fina que la de fibra, pero pesa 51 Kg/m...ah, y la de madera es de 100x140, pero sólo pesa 8,4 Kg/m..

Lo que vemos es que la resistencia que tal vez no conseguimos por el material en sí, la podemos conseguir aumentando sección, y la resistencia aumenta una barbaridad con la sección, como en una estructura sandwich...¿y en un barco necesitamos imperiosamente que su casco sea fino?...claramente no

Hay otra fila inferior de cuadraditos que son vigas con deformación equivalente, y volvemos a ver el valor de tener una sección potente...

-fibra 100x100 mm 18,5 Kg/m
-aluminio 100x80 mm 21,6 Kg/m
-carbono 100x25 mm 4 Kg/m
-acero 100x60 mm 47,1 Kg/m
-madera 100x150 mm 9 kg/m

O sea, que si no tengo problemas con las dimensiones, me da igual las características del material, meto más sección y obtengo la misma resistencia o rigidez, y con menos peso...en vez de una chapa de 6 mm de acero meto una de fibra de 10 mm y ya tengo la misma resistencia, ahorrandome un 60% del peso...y la resistencia es equivalente, misma resistencia a la rotura, misma deformación..

Esto sale tal cual en los escantillonados de las sociedades de clasificación, metes los datos y para un material salen unos grosores y para otro otros..

Y la fibra la puedes utilizar en estructuras sandwich, que aumentan todavía más la resistencia, y al estar escogiendo las capas y la dirección de la fibra que pones en cada punto puedes ir regulando el espesor para puntos concretos y reforzar en el sentido en que van los esfuerzos orientando las fibras en esa dirección...

Los composites son cada vez más importantes en la aviación, los chasis de los formula uno son todos de carbono, yo estoy convencido que el carbono acabará abaratandose y siendo un material de construcción generalizado, y la fibra con poliester o la madera con epoxi no son tan espectaculares pero obtienen magníficos resultados con costes moderados...

Otra cosa es que ya nos pasemos de largo y que se hagan las cosas sin coeficiente de seguridad ninguno...el mar no permite eso, el mar a la larga no permite ni una...un barco debe ser fuerte y estar construido con resistencia sobrada..pero eso ya depende de otras cosas, yo no defiendo los barcos de fibra en general, defiendo los barcos de fibra bien construidos..

Un saludo

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

y con drizas de dyynema levantaron el barco ese italiano,si el costa concordia,eso es verdad,con cabos de dynema.....para bien o para mal tengo el que tengo,me gusta que discutais,pero me gustaria mas que os emborracharais juntos:borracho::borracho:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Dime en qué momento se para este barco, seguramente va pasado de vela, pero tiene potencia en todo momento para pasar la ola, y si se para, arranca en un instante, si un barco pesado se para, lo cual es mucho más fácil porque tiene unas inercias mucho mayores, le cuesta mucho más arrancar..



:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Queridos amigos, esta discusión se puede encontrar, mas o menos igual, cada cien paginas de este hilo, así que me permitiereis que no siga en ella, no tengo ni tiempo (el Prometeo me come mucho) ni ganas de seguir discutiendo sobre lo mismo :sip:

Carbdis, no se de donde te sacas las características de barcos como el mio y algunos otros, yo tengo 11,10 mts en cubierta y 11,10 mts en flotación, no se me comen las olas por popa, ni representa ningún peligro, ni es lento para nada, con 30/35 nudos en popa hace 3 nudos a palo seco y 8/9 con menos de un tercio de genova, el barco va asentado en la mar como si andará por carriles de tren, puedo cocinar y comer tranquilamente y llevado por el piloto eléctrico ¿para que quiero andar mas aprisa?

Pasamos 4 partes sobre 5 en calas y puertos, que es donde se pierden en su gran mayoría los barcos, ahí el acero gana por goleada, por mas que hagas las cosas bien esta el factor suerte, se te viene encima una motora de 70 pies que anda garreando y adiós ¿que los barcos no se hacen para que aguanten eso? bueno, serán los que dependen de un precio para competir en un mercado tasado al céntimo, no es mi caso ni mi interés, ni el de mucha gente que se puede permitir el hacerse un barco como toca, antes ya puse unos cuantos ejemplos de astilleros de primera linea que siguen construyendo en acero barcos de millones de € :sip: y si te vas a las piedras o te tropiezas con algo no te da tiempo ni a coger el pasaporte y en algunos casos esa rapidez en deshacerse el barco te lleva la vida

http://sailuniverse.com/wp-content/u...3/rm1350_2.jpg

Barco que se supone de primera calidad

https://4.bp.blogspot.com/-cEk4gw9-W...0/DSC_5430.JPG

Bavaria 50 de amigo, se supone que la proa de un barco es uno de los puntos mas reforzados :eek:

Esto para el que lo quiera :sip:

Seguir discutiendo sobre si acero si o no, cuando sigue siendo el material por excelencia para la construcción naval como que :nop: con fibras no puedes hacer un barco tan homogéneo, seco y fiable como con el acero o el aluminio, mas rápido si, sobre todo con poco viento, pero no le veo mas ventajas, se puede navegar en tablas de surf, en canoas y en lo que queráis, pero aquí no hablamos de esto, al menos en este hilo, aquí hablamos de barcos de metal, compartimos experiencias al respecto, nos informamos de lo que encontramos interesante y nos aconsejamos, hay mil hilos sobre barcos de fibra, el de los Furia, el de los Bavaria, el de los Ro, el de los Imoca, el de los Transat ... todo el mundo es bienvenido a este hilo y me parece estupendo este tipo de discusiones, pero permitirme que yo me quede de espectador :gracias:

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

La mayoría del tiempo no va ganando barlovento y no hay olas rompientes.

Un barco que tiene inercia nunca se para de todo. Yo solo cuento mi experiencia en Mar parecido. Nordestazo en invierno de esos de viento, agua y mar ( Cándo hay vento e chove, o mar as pedras move) olas rompientes, verticales con las crestas continuas rompiendo. Yo debo de ser tonto pero subiendo un barco de regata Pura - El caja cantábria que venía de hacer la copa del Rey, velas nuevas y planas, sin enrolladores. En otra situación parecida un nordwind 38 . En el primero pantoqueando a cada momento, apenas avanzando y el nordwind con un lote de años. como un campeón. Una sensación de seguridad y confort increíble.

Cada uno puede ir en lo que quiera, pero yo ese fígaro no lo quiero para hacer crucero. Si me pilla de través y por la aleta será divertido incluso, pero en esas circunstancias que te describo, os lo regalo y me quedo con el viejito de desplazamiento,

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

yo tambien os quiero,pero creo que no importa la velocidad ni la seguridad,lo que importa es el tiempo para dedicarlo a algo y el dinero,es muy dificil que pase algo,es una aguja en un pajar,le toco al titanic......sí,pero la mayoria de barcos que estan dando la vuelta al mundo son de fibra,si,tambien es verdad que son caso todos hallberg rassy,najad y malo,pero cualquiera puede dar la vuelta al mundo,cualqyuier objeto que flote puede dar la vuelta al mundo,uno de los hierros que casi compro,ahí está,sigue a la venta y bajando de precio,no tengo ni idea,pero me teneis que reconocer,que pocos barcos de acero estan tan bien como el simbag o otro cualquiera,tendrán que ser barcos muy mimados por sus armadores,porque sinó.....bufffff habra que trabajar mucho,que son seguros???? siiiiii,pero no más rapidos para salir de situaciones complicadas:brindis::borracho::borracho::borracho: :borracho:
pd:todos andan mas o menos a la misma velocidad,el problema creo que está en el mantenimiento,a mas peso mas gastos,a mas peso mas andan bajo el agua

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿

Me decía ¿donde me pongo la Raspberry en un barco así de mojado? :meparto:
Se me han saltado dos muelas y me he enganchado de la espalda, solo de miraralo

¿y este cuando se para? con bastante mas mar y sin ir pasado de trapo



Este puede hacer la regata a la inversa que los de la Volvo y todos los demas, contra vientos y corrientes, de hecho la hicieron ¿pueden hacerlo los de la Volvo o el del video?

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

Ponía el vídeo para que se vea que un barco ligero puede tener toda la maniobrabilidad del mundo y que no se tiene por que parar en la cresta de una ola, al inicio del vídeo dicen que hay entre 40 y 54 nudos y olas de 6 y 7 metros. El Fígaro tiene 10,15 metros, 3.000 Kgs y 68 m2 de superficie vélica.

El Podorange es una mala bestia de 20,42 m con 43 toneladas de desplazamiento y 223 m2 de vela..

Las diferencias son evidentes, el primer barco se puede manejar en solitario y es un barco seguro a cualquier rumbo (llevar un sólo un rizo con ese viento es claramente para presentar unas imágenes espectaculares), su precio de segunda mano está por los 75.000 €, es muy espartano pero tienes un barco muy manejable en cualquier tipo de condición.

Del Podorange creo que está en una esfera de precio de compra y de gastos de mantenimiento innacesible a un crucerista medio, es un barco para charter que precisa de tripulación profesional y un mantenimiento seguramente de 365 días al año...¿navega bien?, no lo voy a negar, en el vídeo va muy bien, las olas rompen en él con ganas, pero seguro que es resistente para eso y para más, ¿se mueve poco? un barco de 20 metros se mueve menos que uno de 10, pero a mi si que me duele la espalda al pensar en tomar rizos en un bicho así...

Por otra parte, yo no he dicho nada del Simbad ni dicho que haya que ir a 12 nudos para ir bien, a mi ya me llega con singladuras de 120 millas, se puede ir muy lejos haciendo eso cada día...

Y también se me vino una gabarra encima del barco estando fondeado y el barco acabó en la playa..sin mayor problema, claro que puede haber un enorme factor suerte...pero tener acero tampoco te libra de que realmente el barco acabe en un arrecife chungo y no lo saques de allí más que con soplete...ya he dicho muchas veces que prefiero saber que mi barco no se hunde con una vía de agua de un metro de diámetro...

Pero es cierto que todo esto está hablado y requetehablado, habrá quien piense que el acero es el material por excelencia de la construcción naval, habrá quien piense que aún le queda un poco para quitarle el puesto a la madera, el caso creo que es poder hablar las cosas sin cabrearse...pero si queréis lo dejamos así..

Buenos vientos y agua debajo de la orza..!!

:brindis:

Re: Para los que buscan acero y aluminio.......
 

A mi me parece muy bien la discusión entre ingenieros con su jerga profesional pero aporta poco al resto, lo que no implica que sigáis con ella, faltaría plus :sip: pero ya sabes lo que dicen los periodistas "No dejes que la verdad te estropee una buena noticia" yo procuro que la teoría no se imponga a la realidad que llevo viendo y viviendo desde el año 79, seguramente tu has navegado poco en barcos de acero y yo nada en esos bichos que llamas barcos :cunao: estas discusiones me recuerdan a las que tenia con el cofrade Kane, que en paz descanse, sobre el tema eléctrico en los barcos de metal, el se hacia cruces con las normas ISO, los normas de seguridad etc ... la realidad abordo de un barco de recreo es otra y el todo lo que estudio y conocía era relativo a la marina profesional, un portaaviones se puede permitir muchas derivaciones al casco, un barco con una chapa de 3 mm muy pocas, mas si es de aluminio, a el le costaba entender que esto fuese así y que no se cumplieran ciertas normas que por lo visto son sagradas, pero esto obviamente no puede pasar por encima de la realidad y es que un barco de metal que no tiene tierras al casco esta impoluto de electrolisis.

El Podorange y otros así se llevan con dos o tres tripulantes, Ypake nos podrá ilustrar mas y por cierto están bien baratos, así que si te interesa seguro que te da para uno :cunao:

Y yo nunca me enfado, pero hay que poner pie en pared de vez en cuando :sip:

:brindis: