Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Sí, y no...

Quiero decir: estoy totalmente de acuerdo en que es buena, muy buena e incluso necesaria, cierta deformabilidad bajo carga. Y señalo especialmente lo de cierta como Keith, porque tampoco hay que pasarse (una cosa es que sea dúctil, y avise mediante una deformación pronunciada de que las cosas no van bien, y otra cosa es que sea chicle)

Pero en lo que no coincido es en hablar al mismo tiempo de rigidez axil y rigidez a flexión. Y menos aún comparando sus valores... Partimos de la base de que dimensionalmente son distintas, por lo que las mismas rigideces en valor, cambiando simplemente las unidades, podrán ser 100, 1000, 0.1 o el mútilplo de 10 que quieras, una frente a la otra.
Simplemente es necesario distinguir bien de qué estamos hablando, si de flexión, o de compresiones en el palo.

Pero bueno, es cierto que en algún momento se ha desviado este hilo de su rumbo inicial (efectivo, por supuesto, que las corrientes son mu' chungas a veces :cunao: ), así que tampoco me voy a meter mucho más en esos "fregaos".

Me voy a la cama, que hoy tengo sueño... zZzZzZzZzZzZzZzZz

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

A mi me reganaron y la verdad es como ya dije me supera el tema, dicen que por que hace mas ruido, yo digo que si hay una amortiguacion el ruido deberia disminuir, me dicen que el justamente eso es lo que estan hablando que no puede haber una amortiguacion:sorry: entonces el problema mayor no es el ruido.
Despues pregunto si realmente sera por precio el motivo y me muestran un puente desbaratado, donde tenes que caminar en una cuerda floja, :eek: casi como diciendo me que mejor me calle o te mandamos a cruzar el puente:calavera:
No, no, yo solo queria que me digan si se va caer mi palo o no, pero mejor no opino mas, esto es algo asi como una mafia, o una hermandad, "las de los palos pasantes":cunao: :cunao: :cunao:
:brindis: :borracho: o mejor un cafe con leche por que cuando lean esto va hacer de manana.

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Voy subiendo el post a la espera de las doctas conclusiones de nuestros supermegaestructuristas:pirata: :pirata: :pirata: :pirata:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Ya que se retoma el tema, les cuento que en mi velero, el poste de abajo no muere en la fibra, al ras del techo, sino se introduce en el espesor del laminado, por lo que me imagino, que tampoco debe apoyar en el nucleo posiblemente solo la utima capa de fibra, lo cubra. Posiblemene tenga una planchuela metalica en medio, pues el soporte del mastil esta atornillado hacia abajo, pero abulonado hacia arriba, hay a la vista tuercas, lo que dice que se pasaron bulones de abajo hacia arriba.
:brindis: :borracho:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

A falta de inexistentes argumentos de autoridad, queda abierta una discusión que creo no nos lleva a ningún sitio. Mmorans tiene su opinión y no es este el medio para demostrar quién está o no equivocado. Me duele que en una disciplina tan científica y acotada como el análisis estructural no nos pongamos de acuerdo, pero así ha sucedido. Modelizar no es tan fácil, los números son lo de menos y cada vez sabemos menos nosotros y más los ordenadores.

Yo tengo mis conclusiones, pero solo son mías y valen tanto como las de Mmorans, Keith o cualquier otro.

Albatros, paso a intentar aclararte tus dudas sobre el movimiento, la amortiguación y demás. Por supuesto lo que sigue es mi opinión, y si surge otra valdrá tanto como la mía.

En caso de palos que apoyan en cubierta, hay una serie de fuerzas que se producen en el punto de apoyo, en mi opinión verticales y horizontales. Las verticales las soporta el puntal que hay bajo cubierta. Las horizontales unos Baos que hay específicamente para ello, o la cubierta.

La transmisión de la carga entre el palo y su puntal será, por ejemplo, a través de un refuerzo monolítico de fibra que no se deformará. En caso de pequeñas deformaciones del puntal, la cubierta se moverá con él. Si hay pequeñas deformaciones horizontales estas se producirán también en la cubierta. Todos estos pequeños movimientos se pueden traducir en crujidos. Que haya crujidos no quiere decir que el barco se está desmontando, solo que hay deformaciones. Si los efectos de las deformaciones son visibles (mamparos despegados, puertas que no abren..) hay que preocuparse.

En el caso de un palo pasante, la cubierta no toca el palo, y por tanto no hay que preocuparse de todo lo anterior.

Prometo no discutir más.

:brindis: :brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Sin querer quitarle la razon a nadie, estoy al 95% de acuerdo contigo

...en una de las cosas en que discrepo, es en lo de la disparidad... seguro que todos hablamos de lo mismo, y que nuestro interes en condensar al maximo todo (matizaciones incluidas), en usar un lenguaje lo mas entendible posible para profanos (cosa que a veces no conseguimos, yo especialmente), nos hace lanzar argumentos facilmente rebatibles... yo mismo a veces me leo mis posts y me los rebato yo mismo

Pero si no fuera así, que nos pusieramos de acuerdo facilmente, no podriamos ganarnos la vida como estructuristas

Seguro que hay una manera que nos pondriamos de acuerdo sin despenairnos, porque el tema es desde un punto de vista del analisis estructural bastante trivial: calculando todos al mismo tiempo el mismo caso, usando una misma herramienta... por ejemplo un programa de analisis estructural tipo CYPE Metal 3D, tipo TRICALC, o mi favorito actualmente (con mucho... nada que ver con los otros), el ROBOT (de la empresa francesa ROBOBAT, recientemente adquirida por Autodesk... los del Autocad y de Revit)

Entras el modelo... ya sabeis, entrar coordenadas de nudos, unirlos entre sí con barras (palo, obenques y crucetas... y si es en 3D, tambien back y stay), a dichas barras asignarles secciones (circulares, en T invertida, la del palo, etc), asignarles las caracteristicas de pieza (sus propiedades frente al pandeo, al pandeo lateral, etc).

Luego entrar cargas...habria que ponernos de acuerdo si las entramos como cargas repartidas, si puntuales, etc... importante decidir en que plano del espacio las entramos (ese quiza es un tema que nos ha puesto en desacuerdo aqui), y por ultimo nos tendriamos que poner de acuerdo con qué grados de libertad en cada extremo de barra liberamos y cuales coaccionamos (ya sabeis, si consideramos uniones rigidas o flexibles), y por ultimo que tipo de vinculaciones consideramos en la estructura con su entorno exterior... si articulaciones, si empotramientos...

Le dariamos al "run"... pediriamos unas cervezas y analizariamos los resultados con esas fantasticas herramientas de post-proceso que llevan incorporados esos programas (por favor ...otra ronda de cervezas)

Seguro que así nos poniamos de acuerdo en cinco minutos...¿lo dudais...?

Saludos:brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Butxeta, yo creo que si valio la pena el debate, yo aprendi muchas coasas entre ellas que es una celosia, pues tuve que ir corriendo a buscar en Internet que diablos era.
Tal vez fui un poco pregunton y desconfiado, pero es que es la unica forma de sacarme mis dudas, y si manana mi barco cruje, sabre por que es y si debo preocuparme. Es mas me ayudo a conocer mas mi barco, y si manana compro otro y tiene palo pasante, sabre que podre consolarme, sabiendo que tiene sus ventajas, cuando tenga que ponerle Duck tape al palo (no pienso enriquecerme asi que mi proximo velero sera viejito tambien).
Pues de todas maneras sigo no muy convencido, de si en la practica realmente hay ventajas que inclinan la balanza hacia un lado.
Gracias por aclararme las dudas.
:brindis: :borracho:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Esto es un foro náutico, y a mi ya me sabía mal extendernos en disquisiciones técnicas porque, por un lado parece que te hechas el moco, y por otro asustas a los no enterados.
Pero cuando los cofrades que utilizamos el mismo lenguaje (ininteligible para muchos) no nos ponemos de acuerdo, todo pierde sentido.

A mi oir discutir a dos biólogos sobre las características de las encimas que limpiarían no se que velas me deja claro que no hay un criterio. Eso es lo que, muy a mi pesar, hemos conseguido. Quien no sabe del tema lee una discusión entre autodenominados expertos que no se aclaran.

Que si pandeo o flexión, que si celosía o no, que si son fuerzas "autoequilibradas" o producen escora...

Pretendía generar un hilo técnico en el que las aportaciones de gente preparada en distintas áreas sirvieran para llegar a conclusiones entendibles por todos los cofrades. Faltó algún ingeniero naval con su visión y algún regatero más.

Por cierto Keith, la discrepancia es de modelización, y para eso da igual el programa el papel o el color de la tinta. Eso es lo que no sabe hacer el ordenata.

__________________________:velero:_________

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Siento si con mis intervenciones he creado dudas, caos o confusión. Pero también es cierto que cre que es sano y bueno plantear distintos puntos de vista y distintas opiniones.

En cierto modo, como bien dices, Butxeta, puede hacer perder "la confianza", por así llamarla, a los que no dominan el tema. En este caso estructural, pero aplicable a otras muchas ramas de la técnica. Pero creo que en muchas de esas ramas, y entre ellas en el análisis estructural, se sabe mucho, y queda mucho por saber. Y me refiero a nivel de la técnica (ahí están los trabajos de investigación, abriendo camino), y por supuesto a nivel personal.
Sinceramente, en donde trabajo son frecuentes las "discusiones" (bien entendidas, por supuesto) y el intercambio de opiniones y puntos de vista acerca de distintas hipótesis posibles para un mismo cálculo, interpretación de normativas, etc. Y es algo que me gusta, porque creo que enriquece.
Y en el caso particular de este hilo, aun habiendo planteado las cosas de forma distinta a como lo habéis hecho Keith o tú, a pesar de que sigo pensando lo que he dicho hasta ahora, y admitiendo que quizás hemos (yo el primero) llevado el tema demasiado a "nuestro campo", haciéndolo un poco confuso para el resto de cofrades, creo que es (y hasta ahora ha sido) muy interesante. Es más, dejando el tema puramente estructural aparte, espero que este hilo continue para poder seguir leyendo sobre un tema que si bien no me había planteado hasta ahora, me parece muy interesante.

En fin, he acabado respondiendo de forma personal a Butxeta, pero vamos, que espero que a pesar del chaparrón de terminología técnica que hemos empleado, el hilo siga adelante con el rumbo que Butxeta esperaba... A mi me parece que el tema merece la pena.

Un saludo, cofrades

:brindis: :brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Creo que el hilo ha sido hasta ahora muy interesante, algunas de vuestras aportaciones me han servido para formarme mi opinión.

Dicho sea de paso la conclusión que yo saco es que para mi idealización de barco, salvando el unico incoveniente de la estanqueidad, siguo prefiriendo un palo pasante.

No me queda ninguna duda que apoyado sobre la quilla, es de mayor solidez pues no se transmiten tantos movimientos debidos a la deformaciones propias que se producen en la navegación.

La razón que un dia dio un amigo mio sobre el trimado "más limpio" (termino que no entendí en su momento) cobra sentido: hay menos variables y además permite más y mejor trimado, con lo cual en regata es una ventaja.

También he leido en algún libro que a igual altura la seccion necesaria del palo es menor y eso favorece a la estabilidad por su menor peso.

Por último, me remito a mi experiencia:

- he visto mas de una cubierta deformada en palos no pasantes.
- he visto como un palo puede llegar a peder por unos instantes su apoyo (y eso muy bueno no será)

Ahora unas cervecillas!!:brindis: :brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Que no me entere yo de que este hilo genera dudas en nadie. Y menos en su creador, Butxeta.:gracias:

Sin desmerecer a los demás, el post de la celosía de Keith me pareció de lo mejor y más bonito que he leído o escuchado sobre estructuras (diseño y cálculo) en general.

Copas a mi cuenta para todos vosotros.

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Lo de la modelización está muy bién, pero el comportamiento
real puede ser bastante distinto. Por eso rompen mástiles en momentos inesperados en las regatas. Cuantas simulaciones y pruebas en canal habrán hecho los ingenieros pero les falta todavía algo que luego aporta la experiencia.

Para llegar hacer una simulación del comportamiento de un mástil
en esos programas haría falta muchas horas/días de trabajo para que tenga sentido. Si ya de antemano hacemos aproximaciones pués el resultado puede ser muy lejos de la realidad.

Creo que la experiencia de cada uno sería más pertinente para esta
discusión. :brindis: :brindis: :brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Sí, pero no te engañes...

hoy en dia todo se modeliza...¿o te crees que Sparcraft cuando diseño su gama de perfiles no puso a su departamento de I+D a modelizar todos esos perfiles y a optimizarlos? ¿Tu sabes el dinero en ahorro de material, innecesario, que no aporta resistencia por el hecho de que este, que eso puede suponer?

Yo ademas creo que gran, grandisima, parte de las roturas de palos no son un problema de modelizacion, la cual si esta bien hecha, y sobre todo, bien interpretados los resultados y contrastados con algun otro tipo de calculo, mas tradicional, o en plan "numero gordo", etc, no deberia dar ningun problema de rotura... piensa que se aplican coeficientes de seguridad y esas cosas....

Los palos se rompen por acciones accidentales, que esas si son de dificil evaluacion: enganchones de jarcias en viradas en boyas, terminales de crucetas que se rompen por la causa que sea, mal uso de las burdas, mantenimiento defectuoso de la jarcia o por superacion de la vida util de sus elementos, etc...

Dificilmente rompera una jarcia ordinaria, calculada con metodos normales, modelizada con un buen programa, por causa de los esfuerzos a los que se somete... hay, ahí, unos buenos margenes de seguridad

Piensa que tanto el aluminio como el acero inox (a diferencia del acero al carbono), NO SON ELASTICOS en sus rangos altos de tensiones, o sea, si los estiras mucho, cerca de su limite admitido como valor de rotura, y los destensas, te quedan deformados permanentemente, no recuperan su longitud original, por lo que los obenques, por ejemplo, se diseñan para que trabajen muy por debajo de su resistencia, para que no les pase eso cuando trabajen mucho, que se queden deformados (alargados para siempre)...

Si te pasase eso, que un obenque trabajase mucho, cerca de su limite de rotura fisca, posiblemente tendrias que cambiarlo, porque quedaria hecho un spaguetti rigido, pero posiblemente no te rompera... antes romperias otra pieza

Saludos

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Por supuesto que todo se modeliza. Hasta nuestro comportamiento
cuando vamos de compras al supermercado.
Eso lo sabemos todos. Yo vengo de engeñería también.
No estoy restando para nada la parte de modelización.
Entre otras cosas permite eliminar errores de diseño y abaratar los costes
de pruebas ya que los prototipos serán mejores desde el principio.

Lo que estoy diciendo, es que nosotros mismos no nos vamos
a ponernos a hacer este trabajo por diversos motivos:
1) No tenemos el tiempo. Repito, es un proceso largo preparar el modelo

2) la pregunta es muy genérica. Para hacer un modelo hay que saber
que tipo de barco, mástil, material, etc se trata. No vamos a comparar el mástil pasante de un 420 con el mástil no pasante de un First 21.7.

Una cerveza modelizada por favor que tengo una sed :borracho: :borracho: :borracho:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Buenas noches estimados marche una ronda cantinero! :brindis::brindis:

Mi paso por este tema viene a raíz de poder elegir entre un barco con palo pasante y uno apoyado sobre cubierta.
Debo decir que mi idea es un velero para crucero en difíciles condiciones, y sobre todo pensando en la estanqueidad de la cabina, situaciones como vuelta de campana, etc... más que el rendimiento del aparejo.

Algunas inquietudes que me llevaron a pensar investigar este tema fueron:

- Pregunta: en caso extremo el palo pasante podría llegar a romper la cubierta? y esto generar una vía de agua cosa que con el mastil apoyado sobre cubierta no sucedería.

- La posibilidad de descarga del rayo como dijo un cofrade anteriormente, sería un punto a favor para el mastil pasante? y si efectivamente así sucede?

- Cual sería más conveniente en caso de desarboladura ?

- Alguna otra situación o experiencia que ud, considere., t

Desde ya agradecido por sus comentarios y opiniones.

Saludos y buenos vientos!!

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Buenas noches estimados marche una ronda cantinero! :brindis::brindis:

Mi paso por este tema viene a raíz de poder elegir entre un barco con palo pasante y uno apoyado sobre cubierta.
Debo decir que mi idea es un velero para crucero en difíciles condiciones, y sobre todo pensando en la estanqueidad de la cabina, situaciones como vuelta de campana, etc... más que el rendimiento del aparejo.

Algunas inquietudes que me llevaron a pensar investigar este tema fueron:

- Pregunta: en caso extremo el palo pasante podría llegar a romper la cubierta? y esto generar una vía de agua cosa que con el mastil apoyado sobre cubierta no sucedería.

- La posibilidad de descarga del rayo como dijo un cofrade anteriormente, sería un punto a favor para el mastil pasante? y si efectivamente así sucede?

- Cual sería más conveniente en caso de desarboladura ?

- Alguna otra situación o experiencia que ud, considere.

Desde ya agradecido por sus comentarios y opiniones.

Saludos y buenos vientos!!

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

Yo creo, como muchas opiniones de este hilo antiguo, que el palo pasante tiene la mayor parte de las ventajas a su favor, incluso en casos extremos..

La mayor pega es la estanqueidad, que debe ser resuelta con mucha atención. En muchos barcos el agua entra por las entradas de drizas y sale por la base, la solución sería estancar el palo hasta por encima de la fogonadura y dejar un orificio para desagüe...

:brindis:

Re: Mástil pasante o apoyado en cubierta.
 

No sé que pensará Tabarly, que en la Whitbread de 1973 rompió sucesivamente dos palos que iban apoyados en cubierta, por lo que montó el tercero apoyado sobre la quilla....... que también rompió :nosabo::brindis: