Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Una cadena de 10 mm pesa 2 kg en agua por metro.

Si la elevo un metro, ganará una energía potencial adicional de

2 kg * 9,81 m/s^2 * 1 m = 19,6 J (por metro)

Este es el tipo de energía que podemos almacenar en una cadena.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Pues sí, en eso diferimos, digamos que el exceso de cadena es un saldo de fricción y por tanto sujeción que tienes, teniendo en cuenta que lo que se levanta en catenaria cuando se estira no es exceso de cadena. Si no hay desplazamiento no hay trabajo. Ese exceso de cadena junto el ancla lo podemos sustituir por un muerto y el barco no se mueve, y la energía recibida es la misma pero no se mueve porque está sujeto y no hay problema. El exceso de cadena con el ancla hace lo mismo que un muerto colocado justo donde la cadena toca arena, bueno como algo levanta, digamos más atrás. Más peso más muerto y más sujeción.

La energía recibida en aguas someras si no hay trabajo se devuelve en forma de calor y recuperación potencial de la cadena y elástica de la boza.

Yo recomiendo agarrarse lo mejor posible al fondo y eso no solo por mis estudios de Física sino por experiencia propia. En fin, lo que se trata no es de acumular energía en la cadena sino que el barco no se te vaya.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Sí, efectivamente, este es otro punto en el que estamos de acuerdo :)

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

:brindis:
Otro aspecto, que hay que tener en cuenta, cuando se monta una boza o pata de gallo entre las dos cornamusas de proa es el triángulo de fuerza.
Los monocascos no tienen este problema, pero en caso de los multicascos, que es el modelo que tiene Mathias, por ejemplo si que tienen que tenerlo muy en cuenta.

Podemos pensar que con solo hacer firme la pata de gallo en las dos cornamusas de proa, la carga que recibe queda dividida entre las dos, y esto no siempre es así, depende del ángulo que se forme en la pata de gallo, llegando a la situación de que si el ángulo es demasiado abierto porque la longitud de la pata de gallo es corta, la carga que reciben las cornamusas es superior a la que se recibe únicamente por la acción del viento o del oleaje.
Y aquí si hay que tener muy en cuenta la longitud de la pata de gallo, por lo que si el cabo es corto es mejor hacerlo firme a una sola cornamusa que a las dos.

No se si me explico bien, Una imagen lo explicará mejor.

https://i0.wp.com/www.granvertical.c...ulos.jpg?w=560

Saludos.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Esa energía corresponde a la carga de rotura del cabo.

Hay en esta taberna un hilo muy interesante sobre elección del cabo para las amarras del barco, en el sentido que un cabo muy grueso no nos proporcionará la elasticidad deseada, aunque ya sabemos que muchos tenemos amortiguadores de distinto tipo en nuestro atraque, incluida la cadena que tira del muerto.

volviendo al tema de la energía almacenada, no debiéramos hacer trabajar un cabo por encima del 50% de su límite de rotura, y entonces la energía calculada en el ejemplo resulta 4 veces menor, al dividirse la fuerza por la mitad y la elongación también por la mitad.

Las cadenas almacenan energía por la potencial al elevarse y descender. A ver si tengo un rato y puedo calcular la que -aproximadamente- podría corresponder al máximo de una cadena de 10 m fondeada en 2 m de profundidad.

Yo no digo que un cabo de fondeo no pueda amortiguar almacenando energía, lo que cuestiono es que para la misma longitud de fondeo (fondeo eficaz) un cabo pueda amortiguar más que una cadena.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Queridos amigos,

Sólo quería daros las gracias por este debate tan agradable hasta ahora. No todos tenemos la misma opinión, no pasa nada, pero intentamos escuchar los argumentos de los demás y todo queda en un tono muy civilizado. Es para reflexionar, como dicen los ingleses.

Debo decir que esto no es en absoluto normal.

Hay dos razones por las que yo, un chico alemán, empecé a escribir en este foro español. A) Estaba aburrido, estando solo anclado durante 4 semanas, con mi mujer de vuelta en Hamburgo, Alemania. Y B) Veo tantos errores en el anclaje en todo el mundo, me rompe el corazón, y ya que creo que he logrado una cierta comprensión de la física subyacente, quería compartir eso.

Así que, como reto, intenté publicar no sólo en español, sino también en polaco, holandés e italiano (aparte de mis foros habituales en alemán e inglés). Mi conocimiento de estos idiomas no es lo suficientemente bueno, así que tengo que utilizar servicios de traducción, y luego corrijo algunas palabras en un paso final. Como el cabo de boza.

El claro ganador hasta ahora es este foro. Amigable en un 95%, con buenos argumentos de alta calidad dados por gente claramente bien informada, es simplemente agradable. Con diferencia, el peor fue el foro holandés, muy agresivo y maleducado, sin escuchar en absoluto y, francamente, argumentos estúpidos. Muchos machos alfa. Los foros polaco y alemán luchan por el segundo puesto, después del holandés. Tampoco fueron siempre agradables.

No quiero avivar el fuego entre las distintas nacionalidades, pero me pareció muy interesante ver cómo reaccionan las distintas naciones, o debería decir mentalidades. ¡Los españoles han subido claramente en mi estima por ellos! :)

Así que, ¡muchas gracias de nuevo!

Saludos, Mathias

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Sí, ese es otro punto muy válido. Para un trimarán como el mío, esto también significa que no debo hacer la pata de gallo demasiado corta, o las fuerzas aumentarán innecesariamente.

Debido a la guiñada, a menudo se da el caso de que sólo una de las dos patas soporta realmente (toda) la carga.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Vale.
Supongamos una línea de fondeo de 10 m a una profundidad de 2 m.
Si no hay nada de viento, tenemos 8 m de cadena descansando en el fondo y 2 m del fondo al barco.

La energía que podríamos almacenar levantando la cadena hasta tensarla sería -aproximadamente- la de levantar 8 m · 2 kg/m = 16 kg una altura digamos que algo entre 1/2 y 1/3 de la profundidad total. 2 m · 0.4 = 0.8 m

Esto haría una energía potencial gravitatoria de m·g·h = 16 kg · 9.81 m/s^2 · 0.8 m = 125 J

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Hmm, ok, tal vez un error ocurrió cuando mi texto (Englis) se tradujo al español. No me refería a la carga de rotura de un cabo, sino a su carga de trabajo, es decir, la carga que se puede aplicar con seguridad.

Y sí, un cabo con un diámetro demasiado grande, no funcionará bien para un barco pequeño. No será lo suficientemente elástica. El cabo y la embarcación deben coincidir.

Para mí, al final, el cabo siempre ganará a la cadena en aguas muy poco profundas. Cuanto menos profunda sea el agua, menos energía potencial podrá almacenar la cadena. Pero el cabo siempre funcionará de la misma manera.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

La energía almacenada por elasticidad es, sin embargo,

0.5·k·x^2

donde k es la constante del muelle, en este caso el cabo, y x la elongación, que también depende del cabo y la fuerza aplicada.

El caso es que en esa ecuación la elongación está elevada al cuadrado, y a mitad de elongación tenemos la cuarta parte de energía acumulada.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

¡Excelente!

Podemos hacer este cálculo exactamente. Véase el gráfico adjunto. Y = 2 metros, L = 10 metros, m = 2 kg/metro.

La energía máxima que puede almacenar la cadena es de 157 J.

Pero nunca lo conseguirá, por supuesto, ya que la carga en la proa sería demasiado grande mucho antes.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Sí, ésta también es una fórmula válida. Es exactamente equivalente a la fórmula que he dado. Quería evitar introducir una constante de muelle y trabajar sólo con la fuerza y el estiramiento que podemos medir / ver.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

:brindis:

Es raro que un barco se quede totalmente aproado al viento, aunque sea constante siempre habrá una cornamusa que soporta más carga que la otra o incluso que una se quede totalmente en banda en algún momento, a no se que hagas el anclaje multidireccional, que es lo que se hace en montaña para que todos los anclajes reciban la misma carga. pero en el caso de la pata de gallo hacerlo multidireccional, implica que habrá un desgaste mucho mayor en el vértice de la pata de gallo, por rozamiento del gancho o sistema que se use para hacerlo firme a la cadena, y según circunstancias ese desgaste puede ser muy muy rápido.

Lo cual nos lleva, por poner un ejemplo en el caso de la imagen con carga de100 kgs y ángulo de 170º que toda esa carga, los 574kgs trabajarían en su totalidad sobre la cornamusa que recibe la carga.

No he visto nunca una pata de gallo multidireccional, yo lo pensé en alguna ocasión, y la solución para ello era intercalar un tramo de cable en la zona central de la pata de gallo, pero los cables no se llevan bien con los ángulos pequeños, así que lo olvidé.

Saludos.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Pues eso, se almacena 1 m...a de energía -con perdón -

Y además, una vez almacenada ya solo "cabe" muy poca más. Con lo que si el viento sigue subiendo, ya no almacenará nada.


La parte elástica del tren de fondeo -o sea el cabo-, lo que sirve es para AMORTIGUAR la energía CINÉTICA del barco cuando se va hacia atrás con la racha, y esa energía depende de muchos factores, pero los más importantes son: cambio de fuerza del viento, superficie frontal del barco y desplazamiento del mismo. No le afecta para NADA ni cuánta cadena haya, ni cuánta sonda haya....

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Interesante debate. Mis conocimientos de física son mínimos, pero sí intuyo que una cadena tendida sobre un fondo escaso (como suelo intentar fondear, no tengo molinete y suelo ir solo), aporta poca absorción en caso de rachas fuertes.

Por otra parte, parece que la boza de 10mm y apenas 2 metros para mis 9 metros y 4000 kilos que suelo usar, es francamente escasa. Habrá que alargarla. :sip:

Danke schön, Mathias!

:brindis::brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Hmm, me temo que aquí no te entiendo. Yo sólo he calculado la energía que puede adquirir un tramo de 1 metro de cadena. Si tienes 50 metros, multiplicas este resultado por 50...

Sí, de acuerdo, la energía cinética no depende en absoluto de la profundidad del ancla ni de la longitud de la cadena. Pero la capacidad de una cadena para almacenar energía temporalmente en su energía potencial sí depende de la profundidad del ancla y de la longitud de la cadena.

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Da nicht für! Es ist mir ein Vergnügen! :)

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Perdona, estamos debatiendo en español con el traductor de Google? :eek:

O con ChatGPT ?

Es para saberlo y dejarlo ahí

:confused:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Estoy usando DeepL para esto. ¿Qué tiene de malo? Ayuda a diferentes comunidades del mundo a hablar entre ellas, lo cual creo que solo puede ser positivo.

Es el pez babel de los tiempos modernos. No es un bot ;)

Saludos, Mathias

PD: Intento corregir la traducción final. A veces detecto un error obvio y lo corrijo. Pero, ciertamente, mi texto sonará a veces raro :)

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

No tiene nada de malo pero hay que saberlo porque hay conceptos específicos, por ejemplo en Física que no te puedes fiar de su uso correcto por parte de un traductor genérico y debe ser alguien conocedora del tema en profundidad quien realice dicha traducción.

Eso puede explicar el lío de las unidades de energía que ha surgido en este hilo y quizás algunos que otros detalles no bien entendidos.

Por eso lo decía

:brindis:

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

yo a lo que voy es que creo que tenemos la idea equivocada respecto a como funciona el fondeo con ancla en arena porque hemos recibido esa idea de la cadena que amortigua y que almacena energia, etc que no digo que no sino que el efecto que tiene sobre el conjunto es minimo...

me explico. Algunos (no soy yo solo) pensamos que en realidad lo que se produce en en fondeo es que el movimiento del barco queda frenado por el conjunto ancla-cadena pero fundamentalmente cuando la cadena esta tensada y en line recta con el ancla... y de ese punto de frenado el barco vuelve hacia atrás por efecto de rebote... es decir, es como si chocamos contra una pared y parte de la energia se disipa en la pared y otra parte nos impulsa hacia atras... en el caso del barco como el rozamiento con el agua es menor, el movimiento hacia atras es mayor, y este efecto lo confundimos con la capacidad de "amortiguación" de la cadena, como si fuera la cadena o el peso de la cadena el que nos vuelve a llevar hacia adelante y no el efecto de haber sido frenados y volver hacia atras por "rebote" por decirlo con palabras simples.

En este sentido iba yo al decir que lo importante es el angulo que forma el conjunto cadena-ancla con el fondo que es el que ayuda a clavar más y evidentemente cuanto más larga sea la cadena menor es el angulo y más se clava el ancla en el fondo. Para mi es un error, en fondos de arena, poner un cabo elastico porque va a reducir al fuerza de clavado del ancla.

Adjunto un esquema porque no se ponerlo aqui directamente donde se ve el barco 1 con la cadena distendida que "tira" muy poco del ancla, el barco 2 con la cadena tensa que es cuando se frena (si el ancla no garrea) y el barco 3 con más cadena y un angulo menor respecto al fondo que hace que el ancla se clave más abajo en la arena.

En mi opinión ni la energia potencial que puede acumular la cadena ni el rozamiento con el fondo son suficientemente importantes como para tenerlos en consideración a la hora de fondear en comparación con la longitud de la cadena y el angulo de ataque del ancla en el fondo.

En fondeo de roca no tengo experiencia con cabos elasticos y prefiero no opinar.

:brindis:

Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza cadena
 

Tiene todo el sentido lo que mencionas respecto a la energía de signo contrario que no va al ancla por el efecto “rebote” como lo describes del barco, pero ¿no sería éste aún mayor en un cabo? Por el latigazo. Pregunto


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Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Pues entiendo que con un cabo elastico el frenado es más progresivo hasta llegar al punto máximo de estirado pero al final lo que sujeta al barco es el ancla y yo creo que con la cadena la clavamos más en el fondo que es lo que interesa. A ver que dicen los cofrades...

Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser peligroso si sólo se utiliza ca
 

Jonam con todo el respeto y cariño, únicamente comentarte que la Física no es cuestión de opiniones. No existe en Física ninguna fuerza que se llame "efecto rebote" ni que para atrás vaya con menos resistencia porque sí, y el frenado y amortiguación de esa fuerza recibida por el barco no se da de golpe al final del estiramiento de la línea de fondeo como todos hemos experimentado.

Esto, por un lado, es un balance de fuerzas de variación continua en la que intervienen distintos factores, cada uno con su aportación, su descomposición vectorial y valores diferentes en cada momento.

Otra visión es el balance energético, que nos ayuda a entender otras cosas, pero el estudio detallado del fondeo nos lo da el balance de fuerzas y es en definitiva un sistema elástico en la boza y una catenaria (variable en longitud y por tanto en fuerza aplicada) que hace el mismo efecto. Ese efecto rebote no es más que la recuperación del sistema hacia su posición de equilibrio y es progresivo

:brindis::brindis::brindis:

Respuesta: Re: Respuesta: Re: Por qué fondear en aguas poco profundas puede ser pelig
 

Gracias por la respuesta.
Me podrías indicar hasta que sonda consideras aguas poco profundas.