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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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...Sigamos con los Balandros. :brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
"uuuufffff!!! una sección hueca no es mala solución, ni mucho menos... lo que es mala solución es que fuera maciza ya que estás poniendo material donde menos lo necesitas que es en el centro de la sección!!!"
(!?) No hay ningún problema con el "momento resistente" de la viga El problema nace porque no hay un buen sitio donde atornillar: -no hay una quilla (keelson) donde atornillar como hace años -y no se puede atornillar en las varengas porque están huecas Supongamos que un velero cumple con la Norma ABS y con la Norma ISO iso -eso- nos garantiza, nunca mejor dicho, que cuando el equipo de rescate encuentre el casco volcado ... encontrarán las varengas enteras pues los ingenieros de esta industria bien las varengas calcularon, y cuando los buceadores saquen la orza del fondo del mar ... encontrarán todos los pernos intactos y firmemente arraigados a la orza y un trozo de piel de un barco fatigado y desgarrado pues los ingenieros de esta industria los pernos bien calcularon carallo Pozí |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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:borracho::borracho: TOY DACUERDO... a ver si se ponen de acuerdo los de la ISO con los de ABS:brindis::brindis: |
Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Jaja!! Si el impacto es suficiente, solo una quilla encapsulada o corrida tienen opciones... |
Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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http://foro.latabernadelpuerto.com/a...0&d=1400775584 :brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Menos lamentos, me digo a mí mismo, y pensemos,
pues no gano nada expresando mi hamor por los ingenieros de esta industria Entonces para un velero pequeño a mí me se ocurre unas simples pletinas de acero al final trincadas a los largueros de madera que forman los asientos Como las pletinas van a estar al aire entonces podrían ser de inox que mola más Al parecer si al inox se le quita el aire dicen que puede tener comportamientos extraños, por eso las estructuras encerradas en el casco de los veleros se hacen de acero galvanizado Claro que, ahora que lo pienso, podría ser una pletina galvanizada, atornillada al final a los largueros a cada banda y luego enfibrada a las varengas Bueno, en fin, tengo que pensarlo con más calma |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Me gusta que comentes U-25 lo del galvanizado. Mi quilla la atornillé y emprené con ese material, porque al ir todo encapsulado no me fiaba del inox... aunque claro está, en mi barquito de madera la primera opción sería el bronce siliconado...
Por cierto, que durante la construcción de mi pequeñísimo cascarón de 15' le di muchas vueltas al tema del 'anclaje' de la quilla, por aquello de la 'keek anxiety'. Es por eso que puse doble grueso en la 'piel' del fondo (mínimo especificado 6mm, el mío 20mm de contraplacado), consciente de que sería el punto débil caso de golpe lateral, y la superficie de encolado es bastante mayor de lo especificado. Por otro lado, al ser quilla corrida, es difícil 'chocar' contra un ofni con ese apéndice, más bien le pasaría por encima. Además de que la quilla ofrece protección al timón que va a continuación... Y soy el mismo que luego habla de matar moscas a cañonazos buscando tanta seguridad. Soy un mar de contradicciones... :santo: :brindis::brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Para esta función el galvanizado creo que va a dar mejores resultados que el inox puesto que son mas resistentes mecánicamente. Habrá que protegerlo y mantener la sentina lo más limpia posible, pero yo creo que el acero de construcción galvanizado y protegido es más fiable en este caso.
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Saludos y gracias |
Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Tecleando Crevice corrosion en Google:
"Crevice corrosion is a localised form of attack which is initiated by the extremely low availability of oxygen in a crevice" Corrosión de fisura es una forma de ataque localizado en una fisura con una extremadamente baja cantidad de oxígeno http://www.bssa.org.uk/topics.php?article=95 "Crevice corrosion is not unique to stainless steels. It can occur in other alloys including those of aluminium" la corrosión por una fisura no sólo le ocurre al acero inoxidable, también le pasa al aluminio http://www.bssa.org.uk/topics.php?article=116 "Many metals and alloys are susceptible to crevice corrosion, but in stainless steel, crevices are the first and most common place for corrosive attack to begin" Muchos metales y aleaciones son susceptibles de padecer una corrosión que comienza por una pequeña fisura, pero en el acero inoxidable lo típico es que la corrosión comience su ataque por las pequeñas fisuras http://www.assda.asn.au/technical-in...-and-corrosion |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
http://static.guim.co.uk/sys-images/...26/rafiki2.jpg
Entonces la película por ahora me la imagino así: El último perno de la popa tuvo una fisura ... a partir de esa fisura atacó la corrosión y por eso el agujero se ve manchado Luego la orza arrancó los pernos atornillados a la piel Y al final la orza cortó los dos pernos de proa (no he logrado acceder a las fotos de gran resolución pero los que tienen las fotos dicen que se ven las tuercas) |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
¿?
¿¿¿la fisura está formada por la orza y el casco, y en esa fisura anidó una población de bacterias que se comieron el oxígeno??? "A crevice is a narrow gap between a piece of metal and another piece of metal or tightly adhering material like plastic or a film of bacterial growth" http://www.assda.asn.au/technical-in...-and-corrosion |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Parece más sencillo. (Fotos en orden incorrecto).
Ola por el través, orza larguíiiiisima con bulbo, momento de inercia tremendo, momento resistente lateral de la sujección ínfimo, efecto abrefácil. Edito: Las tuercas, simplemente han punzonado el débil pellejo, dejando "la foto" de su alojamiento. Estarán en el fondo del mar, probablemente nuevecitas, en sus pernos y con la quilla. Cita:
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Cita:
Casi me lo pones en bandeja, ya que yo inicié este hilo a raíz de ese naufragio. Se puede ver perfectamente como la orza se ha desprendido llevándose consigo parte de la fibra en la zona de los pernos, y además, el deslaminado del casco a estribor, sugiere que estaba escorado a esa banda en el momento del accidente. Seguro que los pernos están intactos en el fondo del mar.:cagoento: Eso es precisamente a lo que yo me refiero, no es cuestión de mantenimiento (¿que mantenimiento se tiene que hacer al fondo del casco?, ¿no se supone que es de por vida?), es cuestión de construcción.:cagoento: Cualquier barco debe estar construido de manera que eso no suceda jamás. De lo contrario, que nos informen de que solamente sirven para navegar por la ria, o que solo pueden cruzar el Atlántico tres reces y después los tenemos que tirar. Pagamos una millonada por nuestros barcos, y nos venden en muchos casos auténtica basura. Esto es lo que considero impresentable, y ya van muchos casos especialmente en el límite de los 40´. Creo incluso, que este naufragio daría para un caso en vía penal contra el astillero. Ahora no escribo más que estoy muy cabreado, pero aprovecho para dejaros la foto prometida de mis pernos. Barco con 10 años. Corrosión cero, óxido, cero, sentina totalmente seca, y 8 pares de pernos de inox de unos 12-14m/m. El fondo del casco en esa zona parece de cemento, le calculo unos 10 cm de grosor. Corresponden al barco de la foto de arriba, colgado de los pernos. Hoy es un día triste, no brindo. |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
http://newimages.yachtworld.com/resi...=1381259169000
https://lh3.googleusercontent.com/-q.../keel+hole.jpg 9 pernos, dos en línea a proa y uno a popa y 3 parejas en el centro Desde un viejo punto de vista la orza sólo tiene 3 pernos o sólo se puede contar de forma prudente con tres, pues sólo hay 3 en cada banda He estado repasando la vieja Norma ABS y la nueva Norma ISO para los pernos ... mi impresión es que ISO es a los grandes astilleros lo que las Agencias de calificación de riesgo a los grandes bancos ... Y no hay que descartar que este "standard industrial aceptado" [= unos pocos pernos atornillados a la piel y unas vigas (¿muertas de risa?)] sea inaceptable, al menos una chapa de acero podría cabalgar por encima de las vigas (digo yo, se me ocurre, qué sé yo) ... en vez de esas chapitas/arandelas El perno de popa tal vez ha sufrido eso que llaman "corrosión por una rendija/fisura", tal vez una fisura entre la orza y el casco causada por la tremenda tensión del backstay de este velero muy regateado (hay uno que dice que en el velero donde regateaba cuando tensaban el backstay salía agua por el perno de popa) Los 3 pares de pernos del centro atornillados a la piel están en el fondo del mar con el trozo de piel que arrancaron Los dos pernos de proa parecen cortados Y las vigas/varengas huecas están en el casco volcado |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Cita:
:borracho::borracho:Hóla, U25pies, me parece muy acertado tu análisis; pero ¿me puedes confirmar que esos 9 pernos y esa foto que pones encima de la del barco volcado corresponden a la sentina de un 40.7?. Porque si es así, me muero de espanto al conocer que una quilla de 2.764kg. (1,90m calado) o la otra opción de 2.707kg. (2,40m de calado), esté unida al casco de manera tan precaria. Salud. PD: Adjunto hoja de datos oficial del 40.7 |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
De acuerdo con Boston y U25 pies.
Pero ¡2700 kg (de plomo o lo que sea) a 2,4 m de la línea de flotación!... Eso no lo aguanta la fibra en cuanto se ponga horizontal. Incluso prescindiendo de las fuerzas de inercia, que probablemente sean incluso mayores. Pares muy majos (No aconsejables para los alojamientos de los pernos). Edito: Tal vez sea la hora de prescindir de las normas y ponernos a pensar. |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Por favor, ¿alguien me explicaría por qué un barco de regatas como el que estamos viendo debería poder arriesgarse a soportar un temporal en el Atlántico Norte, y sobre todo a más de 1000 millas de la costa?
Siento tener que decir esto, porque ya ha habido cuatro víctimas mortales, pero no lo veo claro. Máxime con lo que poco a poco estamos descubriendo. Se me pone la piel de gallina. Impagable: "(hay uno que dice que en el velero donde regateaba cuando tensaban el backstay salía agua por el perno de popa" |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Hola Boston
pues parece que sí http://forums.sailinganarchy.com/ind...7365&p=4568912 parece un botecito de 6-7 metros de eslora con un orza de 400-500 kilos --- Esperemos que Marine Accident Investigation Branch (MAIB) haga un informe y lo publique y podamos leerlo http://www.maib.gov.uk/home/index.cfm |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Es que creo que antes la mayoría no lo sabíamos;:nop: es que ese 40.7 era un barco según el marcado CE clase A, o sea, oceánico :sip:; es que sus desdichados tripulantes confiaban en que eso les garantizaba poder cruzar el charco son seguridad... :cagoento: Que más quieres que te diga... Tal vez que no deberíamos dejar pasar esta oportunidad para exigir verdaderas medidas de seguridad a los astilleros. Resulta deplorable que se nos exijan ITBs y zarandajas que al final no son más que un paripé para sacarnos los cuartos, mientras se permite que los astilleros (algunos, al menos) fabriquen y vendan barcos que no aguantan ni un estornudo, que al parecer cumplen con no se que normas y marcados oficiales, pero que no garantizan lo verdaderamente esencial de la seguridad. Al final, se persigue y multa a los armadores con pequeñas deficiencias en el equipo de a bordo, cuya trascendencia en la seguridad es más que relativa; pero no se exige a los astilleros el cumplimiento de un mínimo de calidad en la construcción y el cumplimiento de aquellas cuestiones que sí que tienen una gran trascendencia en la seguridad, tales como la integridad estructural de un velero con mal tiempo. Porque a fin de cuentas, ¿de qué nos sirve tener en orden todo el equipo de seguridad exigido por las autoridades, de que nos sirve la balsa revisada cada año para sacarnos los cuartos, si el barco vuelca al desprenderse su orza y no nos da tiempo a usar la balsa (eso sí, totalmente revisada) ni lo demás del equipo de a bordo?. Todo ésto es una incongruencia y es evidente que el asunto está mal planteado y peor resuelto. Creo que éste es el gran debate, y creo que las organizaciones que nos aglutinan aquí y en otros países, incluso trabajado conjuntamente a nivel europeo, deberían ponerse en marcha antes de que se olvide este asunto, para que logremos de manera efectiva unos estándares de construcción en la náutica deportiva que no permitan que sucesos tan lamentables como éstos vuelvan a repetirse. Salud. :brindis::brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Cita:
Si yo fuera un familiar de alguna de las víctimas del ese barco, no dudaría en iniciar un proceso penal por homicidio imprudente contra el astillero y, dependiendo de si se han cumplido o no sus especificaciones de diseño, contra el ingeniero que lo diseñó. :cagoento: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Así es.
¿Y no sería mejor apelar a las llamadas leyes de mercado? (Sé que lo que voy a decir es difícil). La demanda se informa adecuadamente de lo que hay en el mercado y del juego de la contraparte oferta, que además cuenta con el jugador de negro en su equipo, y luego actúa en consecuencia. Hay demandantes que no pasan ITBs, no revisan las balsas, pero llevan dos. Sus barcos tienen más de 25 años y carecen de marcado CE, no soportan multas por el material de seguridad -que tampoco está muchas veces homologado, pero generalmente incluso excede los requisitos-, nadie les garantiza la clase A pero cruzan el charco con seguridad, con garantías -se las dan ellos mismos-, no pierden la orza, y además... vuelven. Y como si fuera de coña, sus barcos son más baratos. Eso si, no tan vistosos. Pero realmente lo que hay debajo de la manta es horroroso. Al final dependemos de nosotros mismos para nuestra seguridad, y el que venga detrás, que arree. A ver a quien se demanda por un certificado CE de clase A oceánica inseguro. Cita:
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Osea, que probablemente hubiese bastado con que esas pletinas fuesen unas simples eLe's atornilladas también a las varengas.
O mejor dicho, hubiese bastado con la voluntad por hacer bien las cosas (astilleros, e ISO managers...) Visto lo visto y lo poco que pueden costar unas chapas dobladas a 90º y unos pernos parece un brico de lo más recomendable, ¿no? http://newimages.yachtworld.com/resi...=1381259169000 |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
bueno es que resulta que el problema nace porque
en esas vigas/varengas huecas o de tipo sombrero no se puede/debe atornillar los pernos pasan por las alas del sombrero http://image.brazilianbikinishop.com.../199900002.jpg http://www.boatdesign.net/forums/att...at_section.jpg (esquema de una viga/varenga de tipo sombrero) entonces a mí el apaño que se me ocurre ... así a bote pronto y para quitarnos el susto ... sería que una chapa de acero bien ajustada cabalgara por encima de la varenga una chapa formando un sombrero por encima de la viga/varenga: http://www.goodingalum.com/FileDepos...A1101nod-s.jpg http://creativedrainsolutions.com.au...HatSection.jpg (y con cuatro taladros para pasar los pernos se entiende) De tal forma que si la orza quiere irse y marcharse ... pues al menos que se lleve por delante las vigas qué menos Esta misma tarde he leído una historia simplemente imposible de creer. Un tipo golpeó la orza de un velero alquilado contra una roca a 4 nudos. Entregó el velero y no dijo nada. Y el velero navegó de nuevo alquilado. Y el tercer tipo que alquiló el velero fue a la empresa de charter y dijo: -no sé si ustedes se han dado cuenta, pero a este velero le falta la orza Al parecer esta alucinante historia ha salido en la revista Yachting Monthly En fin, si una orza está bien trincada, entonces lo suyo es que si se va ... que se vaya ... pero llevándose medio barco por delante http://www.wavetrain.net/news-a-view...no-one-noticed CHARTER BOAT LOSES KEEL: And No One Noticed Velero de alquiler pierde la quilla y nadie se da cuenta |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Completamente de acuerdo.:adoracion: Nunca entenderé esa politica de apretar a los armadores y dar cancha libre a los astilleros.(aparte de la económica):nop: Ojalá algún día eso cambie y todos navegaremos más seguros en nuestros barcos. :brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
A mi me sorprende que el acero, con lo ductil que es, (o sea que se estira como un chicle antes de partirse), todas las roturas que se ven sean limpias (o casi)
Por otro lado la resistencia a traccion de un perno de acero de esos debe rondar los 3000 kg/cm. Si la orza del First 40.7 pesa 2700 kg , con 1 cm2 de seccion de perno se aguantaria el peso propio de la orza, colgada. O sea, un perno de M12 (aprox 11.3 cm2 de seccion) ya deberia impedir que el peso propio rompiese a traccion el perno... Y ya no te digo si, por ejemplo volviendo al caso del 40.7, de los 9 pernos que lleve, se rompen algunos (pongamos por ejemplo que se rompen 6) pero quedan 3... eso da 3.39 cm2 a unos 3000 kg/cm2, eso aguanta a traccion 10.000 kg, es decir, cuatro orzas colgadas de los tres pernos restantes.... (eso haciemdo numeros gordos) No sé, es que he trabajado muchos años con estructuras metalicas, con pilares y pernos de estos (no inox, sino de acero al carbono, pero el inox es mas ductil aun que el acero al carbono), y los he visto romperse (los he ensayado en el laboratorio), y quedan todos retorcidos como spaguettis, y ahi veo unas roturas limpias. Todo raro |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
pero en esa foto del casco volteado se ven pernos!!
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Creo que no!!ahí se ven los agujeros que han dejado los pernos al arrancarse
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Pero ese barco ha superado ampliamente la garantía legal, y a saber la vida que ha llevado... Es como si denunciamos a un concesionario porque muchos años después de la entrega te quedas sin frenos... o peor, coches hay que rajan chasis (BMW Serie 3 de unos años concretos)... y es que si queremos cosas que vayan como nuevas, pues deben ser relativamente nuevas. Salu2 |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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O sea, si hay un fallo de diseño. Es como si un edificio se hunde a los 15 años. No importa si se habían cambiado las tuberías o el ascensor, ya que el tema es estructural y debe estar garantizado contra fallos catastróficos.:brindis::brindis: |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Hay dos aspectos a tener en cuenta. El primero es el efecto de la fatiga de los materiales. Un acero sometido a esfuerzos de traccion y relajamiento durante muchos ciclos, puede acabar fatigandose y rompiendose cuando el valos de esos esfuerzos cíclicos sobrepasa cierta magnitud. El segundo efecto es que una orza estrecha como esta provoca que los tornillos laterales estén muy cerca de la crujía con lo cual el par que hace la orza cuando escora provoca en los tornillos unos esfuerzos muchísimo mayores que el propio peso de la orza. estos esfuerzos al ser tan elevados contribuyen al efecto de fatiga mencionado antes. |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
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Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
http://www.boatdesign.net/forums/att...in-moquini.jpg
(MOQUINI con la orza que ha desgarrado el casco lateralmente) --- http://static.guim.co.uk/sys-images/...26/rafiki2.jpg Los dos primeros pernos de la proa no sé si están rotos, la cuestión gorda son los tres pares de pernos centrales que arrancan el fondo del barco la orza no sólo tira del perno, sino que intenta doblarlo La orza es una masa tremenda con una palanca enorme y acelerada por el mar, no se trata de aguantar un peso, sino que estamos hablando de caer desde tres metros de altura, dar una voltereta, ser tumbado violentamente (knockdown) y cosas así Este barco se podría haber pasado 100 años haciendo la travesía Denia - Ibiza por ejemplo y no le habría pasado nada, evidentemente ha hecho falta un Temporal para que la orza rompiera este casco fatigado, fatigado en un montón de regatas y un montón de traslados Boston ha puesto más arriba una foto con un buen ejemplo de qué se hace con estas orzas tan estrechas: la propia orza lleva unos bordes o pestañas (flange) y así se le puede poner un montón de pernos en cada banda |
Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
:borracho::borracho: He estado leyendo esta noche otros foros extranjeros que tratan el tema del "Rafiki".
En ellos se plantean dudas acerca del estado de los pernos, de la idoneidad de la estructura de fijación de la quilla, de las casi nulas opciones de lograr hacerse con una balsa estibada dentro del barco una vez que ha volcado, étc. También se sugiere si el astillero va a revisar o llamar a los propietarios para que revisen sus 40,7; si proceden acciones penales contra astillero y diseñador, y que probablemente nos encontremos ante una normativa inadecuada. Además, en: http://www.boatdesign.net/forums/sta...i-50481-3.html en el post #34, hace pocas horas, se dice lo siguiente: " I have personally heard of two other Beneteaus being lost, all hands were safe, thank goodness, because of keel failure. One was a 40.7 the other a 59' er. Both in the Atlantic. Not at liberty to expand for legal reasons, though not personally involved. Both in the last six months" Si queréis os lo traduzco: Viene a decir este caballero, que conoce otros dos casos de barcos del mismo astillero que se han hundido tras perder sus quillas, gracias a Dios sin víctimas, un 40,7 y un 59´, ambos en el Atlántico . Dice también que no puede dar mas dealles por razones legales aunque no tiene implicación personal en esos casos, y que ambos naufragios han sucedido en los últimos 6 meses. Esto parece una epidemia.:cagoento: |
Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
¿De que barco es esta fotografia?
http://newimages.yachtworld.com/resi...=1381259169000 Me parece que los pernos estan sobre el contramolde, no me da la sensacion de ser una sentina en el propio casco, demasiado perfecta. si fuese asi aun seria peor, hay cantidad de barco en los que los contramoldes se separan del casco, si alguien puede aclararlo... :brindis: |
Respuesta: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
Yo veo dos cabezas exagonales :nosabo:
Aun entiendo menos https://lh3.googleusercontent.com/-q.../keel+hole.jpg :brindis: |
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