Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Guardamancebos, mi opinión es que no se actúa así. Actualmente las fuerzas navales que son las que patrullan en los mares están encuadradas en el mando conjunto de la OTAN, y si tienen sospechas simplemente registran el barco y realizan las labores para las que tienen el mandato. En el caso que se certifique que se está cometiendo el delito, deja de ser un asunto militar y lo traspasan a la jurisdicción civil con el comunicado inmediato a la Audiencia en el caso Español, quien determina. Si hablamos de un caso puntual de drogas, tráfico de personas, contrabando... en aguas internacionales, se realiza mediante interpol y europol (sedes conjuntas de las policias internacional y europea) en este caso se monta un operativo conjunto en el que se transmiten datos y la operativa la realiza normalmente con los GEOS a bordo de buques de la armada o que el propio Ministerio del Interior determina. Piensa que actualmente ya no es como antes, ahora todo está centralizado así el Ministerio del interior dispone del centro nacional de lucha contra el crimen organizado que centraliza y obtine datos de todas las policias y lo pone a su vez en manos de Europol. A nivel judicial la centralización la lleva Eurojust (aunque aquí es más difícil por la autonomia judicial, cada juzgado es soberano aunque luego existan los recursos a los TS para unificación de doctrina). Como bien dicen, el tema se va. Una cosa es la comprovación administrativa que se realiza en territorio y aguas adyacentes y siempre valorando la unidad de mercado y transito de personas que existe en la UE, y otra son aguas internacionales, donde si bien se hacen comprovaciones tiene que ser con base a la comisión de un delito determinado y concreto.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Volviendo al tema que nos ocupa,alguna opinión sobre poder abordar un velero Belga fuera de las 12 millas, para una identificación "rutinaria" del mismo y las consecuencias legales de dicho acto, unas :brindis:para todos, que tenemos buen tiempo (por fin) en Asturias :velero:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

No lo entiendes,precisamente TODO depende de la distancia y nacionalidad.

Distancia
per: 12millas
py: 150millas

Nacionalidad del patron

Belga:Sin titulo, no problema,puedes navegar hasta el infinito y mas alla.
Español:Sin titulo,no puedes ir ni a la gasolinera a repostar.
Con el per:si pasas de las 12 millas te crujen.El seguro tambien
py:no problema hasta las 150 millas,si las pasas problemas con el el seguro
cy:no problema

Resumiendo, si quieres pasar de las 12 millas sin problemas,minimo py.

:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Español con el PER, fuera de las 12 millas, Bandera Belga, sin problemas, lo del seguro es un contrato con una empresa privada, cada uno firma unas condiciones, en las que no entra la administración teniendo cubierto la responsabilidad civil, la guardia civil, para pasar de las 12m. a las 24, tiene que haber comenzado "la caza" antes de salir de las 12m, si estas, por ejemplo navegando a 15 o 20 m/n lo único que pueden hacer es acercarse y darte los buenos días, repito con BANDERA BELGA, y me refiero a una identificación "rutinaria" nada de narcotraficantes,piratas varios, terrorismo mundial,delitos de lesa humanidad ni nada parecido:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Sigues sin ampliar el foco y se te escapan cosas.

En mi caso, bandera española y nacionalidad española, lo que está marcado en rojo no es verdad.

Hay más factores a tener en cuenta.:cool:

https://lh3.googleusercontent.com/-g.../CV_Cesc_5.jpg

:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Ahora el PER, con la ampliación de practicas de 24 horas seguidas de navegación (incluida nocturna), puede tripular barcos de 24m de eslora y saltar a Baleares.

De todos modos estos hilos son como mínimo curiosos:
- Empieza un cofrade con una disposición sobre titulaciones para ciudadanos españoles.
- rápidamente derrapando los que quieren conducir un camión sin carnet:pirata:.
- pasamos a GC, Aduanas, Armada, Interpol, ...... etc.
- siguiente paso la sexta flota de los Estados Unidos. a ver como termina esto.

Divertido :cool:.
:borracho::borracho:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Yo sigo en mis trece, velero de Pabellón Belga,Patrón Español PER, fuera de las 12 M/n, según mi opinión, no se le puede denunciar por carecer del P. de Y. pues esta fuera de la "demarcación" de la Guardia Civil, Aduanas ctr.ctr pues navega con la normativa de su Bandera, que no pide titulación para esa navegacion.............:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

No creo que veas a la GC más allá de las 12 millas, pero no lo necesitan, porque lo tienen más fácil y es lo que hacen últimamente, con esperar a la entrada a puerto solucionado, te piden lo que proceda, (seguro, papeles, titulo, pirotecnia .... etc. y sin salir con la patrullera (reducción de costes:cunao:).

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

En mi puerto me vino a visitar G.C. en mi barco (31 pies) bandera española (de momento) solo querian ver el permiso de navegación y el seguro, les ofrecí el PER y dijeron que no era necesario, eso si, con amabilidad y educación por ambas partes, así en futuros "avistamientos" puede que sea mas fácil :pirata:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Con Bandera Belga poco me pueden pedir, eso si el PER y el seguro, no creo que nada mas :brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Yo lo interpreto igual. Titulo y seguro.

Acabo de pasar a bandera Belga y por ahora sin novedad. :pirata::pirata:

:brindis::brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Para estar en un barco atracado, no necesitas titulo. Si la bandera fuera otra, estarian interesados ademas por el tema de los impuestos,iva y matriculacion.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Hasta aqui lo sabía, pero en cuanto al tema de banderas/millas/etc. ni ellos lo saben por la cara que pusieron al preguntárselo, así que a :velero: que son dos días y por la noche :borracho::borracho:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Pues eso: Blanco y en botella

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Una pregunta, sin acritud, ¿entiendes lo que pones reiteradamente?, porque dice bien claro,que despues de las 12millas, SOLO intervendran cuando la infraccion, ilicito penal o lo que fuere, se cometiera en su territorio o MAR TERRITORIAL,algo asi como una persecucion en caliente, lo cual depeja de toda duda hasta donde llega su "demarcacion" , las 12 M/n:cunao: pues dice, en cada uno de los aprtados del articulo 33, "que se cometan en su TERRITORIO o mar TERRITORIAL"no en la zona contigua:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Otra pregunta,tambien sin acritud: Sabes leer?, solo tienes que leer.
Blanco y en botella

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Yo es que no entiendo lo que quieres decir, si o no, a lo de las 12 millas.......:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

:brindis: bien fresquitas que noto caldeo en el ambiente.

En resumen yo entiendo que si no eres perseguido por tema narco, vertidos, inmigracion, trafico o similares, hasta la zona contigua no pueden decirte nada, es decir que no te van a parar para revisar si llevas los papeles en regla pasadas las 12 nm. :cool:

Y en el caso de que lo hicieran,podrias alegar que estas en jurisdiccion de pabellon.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

pues ya ves, hay gente que piensa lo contrario, de lo que dice el BOE,y es mas, incluso fuera de las 24m ambien te pueden "crujir":brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

El único lugar en el que la jurisdicción del pabellón es total es en sus propias aguas territoriales y en aguas internacionales. En el resto de casos la jurisdicción está compartida con la del estado ribereño. Entiendo que son conceptos difíciles de entender para los no iniciados.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

A mi, PEPOTA, me recuerda al chiste, de uno que se cayó en una charco y cuándo empezaron a reírse de él, se levantó y dijo "¿De qué os reís....?.Yo vivo aquí.
Antes muerta que sencilla.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Y digo yo que si estamos en aguas de la union europea estamos en aguas territoriales si la bandera es europea no? Por lo dicho que en cuanto salimos de la jurisdiccion española nos regimos por la bandera.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Se entiende perfectamente, el problema, en mi opinión,es que alguno lee una "cosa" ya la extrapola al todo, España tiene una serie de competencias, en las 12 primeras millas todas, después solo las que dice la Ley, y esta no habla nada de cuestiones administrativas, relativas a la titulación de los barcos de recreo, que es de lo que estamos tratando en este hilo,y mas si ese barco no es de Pabellón Nacional, nada tiene que ver un tema de narcotrafico, piratería, contaminación ctr, ctr, que son en los que SI se podría intervenir, con abordar a una familia a 20 M/n de la costa, zona contigua, y pedirles que se identifiquen y muestren toda la documentación del barco, porque eso es ILEGAL, si no media una causa que lo justifique, es mas a cualquiera de nosotros, NO se nos puede pedir que nos identifiquemos, en cualquier parte de territorio nacional, si el agente de la autoridad no tiene una causa que lo justifique, resumiendo que aquello de "documentación señores" No es legal, así que imaginaros a 15 o 20 M/n de la costa y en un velero Belga:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Llanera la has clavado. Aquí algunas veces parece que algunos cofrades defienden o pretenden defender los controles indiscriminados (debe ser la memoria de otras épocas que traiciona). Actualmente no es posible. Para controlar todos los barcos que salen de un puerto, y han de ser todos sin excepción, tiene que haber una campaña completa, con previo anuncio público al sector. Digamos como una campaña de tránsito sobre el cinturón de seguridad. En otro caso los controles sean administrativos, sanidad, penales o de aduanas (importación productos) han de obedecer a una sospecha fundada que se pueda sostener en el posterior informe que se adjunta a la nota que se envía a capitanía. Puede darse el caso de una campaña de comprovación sobre titulación en banderas extranjeras. Todos los barcos con bandera extranjera sean del país que sean han de ser comprobados. Lo que no se puede dar es que yo con bandera Suiza esté en una cala al lado de otros barcos con bandera belga, alemana y polonesa y a estos no los aborden. A no ser que el motivo, como ya he dicho antes sea algo que mi barco está haciendo y pueda infundir sospechas, pero tendrán que exponer el motivo de la comprovación. Y con respecto a las millas y responsabilidades compartidas, sólo és hasta las 12 millas. ¿Puede darse una comprovación administrativa a partir de 12 millas? Si. ¿Es usual? No.

:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Una patrullera divisa una embarcacion de recreo con bandera belga a 15 millas de su costa,ha pasado de las 12 millas a las 15 , el patron (que sabe leer, conoce y entiende el español) , deduce que esta en zona contigua (12-24-millas) y se acuerda que puede prevenir las infracciones de leyes, reglamentos etc , aunque conoce y entiende el español, lleva a mano un diccionario(porque sabe que hay personas que leen pero no entienden)
Prevenir
1. tr. Preparar, aparejar y disponer con anticipación lo necesario para un fin.
2. tr. Prever, ver, conocer de antemano o con anticipación un daño o perjuicio.
3. tr. Precaver, evitar, estorbar o impedir algo.
4. tr. Advertir, informar o avisar a alguien de algo.
5. tr. Imbuir, impresionar, preocupar a alguien, induciéndole a prejuzgar personas o cosas.
6. tr. Anticiparse a un inconveniente, dificultad u objeción.
7. prnl. Disponer con anticipación, prepararse de antemano para algo.

¶Decide inspeccionar la embarcacion, sube abordo y lo recibe el patron, un español, con claros signos de alegria,pide los papeles del barco, tema de impuestos y demas, tambien pide la titulacion del patron, porque a partir del 11 de enero hay que tenerla(solo los españoles con bandera extranjera)
El patron le enseña el per y dice que al estar a 15 millas ,bandera belga, no necesita titulo.
El sabe que puede sancionar las infracciones de sus leyes y reglamentos.Mira en el diccionario la palabra sancionar:
1. tr. Dar fuerza de ley a una disposición.
2. tr. Autorizar o aprobar cualquier acto, uso o costumbre.
3. tr. Aplicar una sanción o castigo.
Saca la libreta y le deja un recuerdo al patron de su visita.

:brindis:


.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Mira iba a contestarte, punto por punto,pero creo que no merece la pena, de verdad lo siento, tienes razón la Guardia Civil puede hacer lo que quiera, donde quiera y cuando quiera, las Leyes son para los "mortales" solamente, aleeee buenos diassss :velero:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Lo siento pero hay un gran desconocimiento de como funciona el tema por lo que veo. A un barco extranjero no se le sanciona, se le tiene que abrir un atestado, que va a capitania quien a la vista de lo que pueda haber inmoviliza el barco y comunica con la embajada correspondiente. Sólo hay un caso novedoso como es el de la titulación, que no se sanciona al barco (por lo tanto la bandera no tiene nada que ver) y es el que un español lleve un barco en aguas españolas sin titulación. En este caso que ha de ser forzosamente en las 12 millas se sanciona al ciudadano español, únicamente. Por tanto ello excluye que se pueda realizar fuera de las aguas territoriales. Es lo mismo que ir en bici comiendo un croasant y que venga el urbano de turno y te retira puntos del carnet de conducir (caso real). No obstante en otros siglos no se pudo convencer a mucha gente que la tierra no era plana, y tu pretendes convencer de algo mucho más difícil...:cunao::cunao::cunao::cunao:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Sabes leer, pero por lo que veo no entiendes el español(son cosas distintas), te traduzco el post 145,

La GC, denuncia al patron ,que es de nacionalidad española, de una embarcacion de recreo con bandera belga por estar a 15 millas de la costa y no tener titulo.

Denuncia:Documento en que se da noticia a la autoridad competente de la comisión de un delito o de una falta.
Patron: Hombre de mar encargado del gobierno de una embarcación menor.
Nacionalidad:Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
GC:Guardia civil

No digo ni comento nada del abordaje de una embarcacion con bandera belga, por parte de una patrullera española, por no crear un conflicto internacional y poder provocar la tercera guerra mundial.Como se enteren(los Belgas), como minimo llaman a consulta a su embajador.

:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Caso práctico:

Velero de bandera belga de 42 pies navegando a 15 millas de la costa Española con patrón español (PNB), casualmente hay una patrullera por la zona que detecta en su radar la embarcación y se dirige hacia ella, se deciden a inspeccionar la embarcación para comprobar si tiene los impuestos pagados (IVA, IEDMT).

Suben al barco y comienzan a pedirles los justificantes de pago, como ven que es español también le piden el título comprobando que está excediendo sus competencias , consecuentemente le expiden una notificación y posteriormente se le abre un expediente sancionado en la capitanía marítima.

¿Está la GC dentro de sus competencias?

¿Se puede sancionar a un patrón a bordo de un barco belga a más de 12 millas?


:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Bien como "abogado" del "capitán" del barco con Pabellón Belga, alegaría, varias cuestiones de ilegalidad o, como mínimo, de extralimitacion en las competencias de esa patrullera.

1º "suben a bordo", supongo que con el consentimiento del patrón de esa embarcación, caso contrario, seria un abordaje ilegal, con responsabilidades penales, por parte de la tripulación de la patrullera, pues a mi juicio, salvo mejor opinión, se encuentra fuera de las aguas en las que tiene esa competencia, las 12 millas y se trata de un barco de Pabellón extranjero.

2ºAl encontrarse fuera de las 12M/n la patrullera NO tiene competencias para pedirle ese tipo de documentación, pues ya no esta en SU mar territorial, si no que se encuentra en la zona contigua, de las 12 a las 24 M/n y en esa zona YA NO SE TIENEN JURISDICCION, sobre determinadas materias, como en el mar territorial, si no las que le atribuye en convenio internacional, el cual España ratifico en su dia, me tomo la libertad de transcribir literalmente el articulo el "convenio de las naciones unidas sobre el derecho del mar"

"Artículo 33
Zona contigua
1. En una zona contigua a su mar territorial, designada con el
nombre de zona contigua, el Estado ribereño podrá tomar las medidas de
fiscalización necesarias para:
a) Prevenir las infracciones de sus leyes y reglamentos aduaneros,
fiscales, de inmigración o sanitarios que se cometan en su territorio o en
su mar territorial;
b) Sancionar las infracciones de esas leyes y reglamentos
cometidas en su territorio o en su mar territorial."
De un mera lectura del articulo 33, se desprende que en su apartado a) dice textualmente "Prevenir las infracciones de sus leyes y reglamentos aduaneros,
fiscales, de inmigración o sanitarios que se cometan en su territorio o en
su mar territorial".

Pues bien, si nos vamos al
apartado b), dice, textualmente,Sancionar las infracciones de esas leyes y reglamentos
cometidas en su territorio o en su mar territorial."

Lo cual excluye los temas de titulaciones náuticas,porque no figura entre los motivos por los que se puede denunciar, y en nuestra legislación,y en la comunitaria, todo aquello que no esta prohibido, se considera permitido.

Me puede decir en que se basa el responsable de esa patrullera, para ordenar detenerse a un barco con pabellón de otra nacionalidad, fuera de las aguas de su competencia, abordar el mismo y pedirle una serie de documentos, que según el ordenamiento jurídico, no esta incluido entre los motivos para detener un barco en esa zona.
Me da la impresión de que se archivaría sin mas,porque la G.C. se esta extralimitando en sus competencias, eso si,por parte de la defensa, se pedirá copia de todo el expediente a Capitania, para una posible denuncia, tanto penal, como civil, ya se sabe eso de los daños morales, al crear una situación de riesgo innecesaria, creando el miedo en una "pobre familia"ctr.ctr. que lo único que pretendía era pasar un día plácidamente el La Mar, quien sabe, a lo mejor sacan "cacho" y todo, bueno pues nada, un saludo.:brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

¿Y no es cierto que inspeccionar un barco extranjero para ver si cumple la normativa española en materia de impuestos antes de que entre en nuestro mar territorial entraría dentro de las competencias del art 33 citado?

1. En una zona contigua a su mar territorial, designada con el
nombre de zona contigua, el Estado ribereño podrá tomar las medidas de
fiscalización necesarias para:

a) Prevenir las infracciones de sus leyes y reglamentos fiscales



¿Y no es cierto que al ser español el patrón, la GC puede comprobar si éste cumple con lo dispuesto en el RD 875/2014?

1. Toda persona que gobierne una embarcación de recreo, abanderada en otros Estados, que navegue por aguas en las que España ejerza soberanía, derechos soberanos o jurisdicción deberá estar en posesión de una titulación que le habilite para realizar dicha navegación.


¿Acaso la zona contigua no es una zona dónde España ejerce derechos soberanos o jurisdicción?

Por cierto para comprobar todos los documentos citados no hace falta abordar ningún barco, puede entregarse la documentación abarloado

No hay más preguntas:D

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Bien, yo elevo a definitivas mis conclusiones,y me ratifico en lo anteriormente expuesto, considero que es una extralimitacion de sus funciones, por parte de la Guardia Civil,retorciendo de manera torticera la Ley, en todo caso podría admitirse el control aduanero, en cuanto al tema fiscal,con serias dudas al respecto, pero de ninguna de las maneras el exigirle titulación alguna, al no ser obligatoria en la Bandera del barco, que en definitiva es por lo que se levanta la correspondiente acta de denuncia anta le Capitanía Marítima, que naturalmente sera archivada, unas :brindis:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

WHITECAST Y PEPOTA:

Intentaré argumentar vuestras dudas o afirmaciones, de buen rollito.

Si en el caso que expones, el velero de bandera belga con patrón español, se encuentra a 15 millas, la G.C. del Mar no tendrá competencias para denunciar al patrón del velero, HASTA que se encuentre dentro de las 12 millas.
Entonces, y sólo entonces, se aplicará el RD de marras.

Ahora bien, imaginemos que la G.C. del Mar quiere (por cojones) denunciar a ese patrón.
Pues bien, toma sus datos, y emite a sus agentes en los puertos españoles dicha información. En el momento, en que dicho velero toque puerto o se le inspeccione dentro de las 12 millas, estará "crujido".

Pero, si dicho velero se mantiene FUERA DE AGUAS (es decir, más allá de las 12 millas), y ni toca puerto español ni se introduce dentro de las 12 millas, esa posible denuncia de la G.C., tiene muchas posibilidades de que sea archivada por Capitanía o por un juez, en un procedimiento contencioso-administrativo.

Espero haberme explicado bien, y sin agresividad.

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Te has explicado estupendamente:Para navegar legal y que no te denuncien o te sacas patron de yate o te vas a un puerto y aguas extranjeras.

:cid5::cid5::cid5:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Bien. Vamos bien.

Luego, entiendo que asumes que en la Zona Contigua (12 a 24 millas), la G.C. del Mar no puede denunciar, hasta que el barco/velero no se haya introducido en aguas territoriales (12 millas).

¿Lo admites?

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Ja,ja,ja,lo dudo Pepota es de las que piensa que te pueden "crujir" incluso en Australia....total como tienen buques oceánicos y competencias en todos los mares del mundo, y ahora hago una pregunta, ¿porque con La Armada o el SVA, no hay esos problemas?....sera que en vez de los cojones, con perdón, emplean los conocimientos y la legislación vigente, aprendida en una Universidad, con sus correspondientes practicas y no un mero cursillo de cuatro dias:cunao:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Pues para reducir el paro que creen 10.000 nuevos miembros y miembras :cunao: de la G.C. para perseguir a todos los barcos que navegen cerca del territorio español ( la distancia de "cerca" a gusto de cada cófrade):pirata:

Al paso que vamos, al finalizar el año todavía se estará discutiendo éste tema en el que TODOS tenemos razón :brindis::velero:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Llanera no seas vago y sácate el PY

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

A mi me resulta incluso CORRECTO esta exigencia de titulación.
Entiendo que es un "rizar el rizo" por rencor hacia el hecho de que la DGMM y sus «PRESUNTAS CONEXIONES CON EL EMPRESARIADO NÁUTICO RELACIONADO CON EL MERCADO DE HOMOLOGACIONES, REVISIONES, ITEBÉS Y DEMÁSMONSERGAS» (¿así bien, Taber?:santo:) han perdido la batalla de las banderas extranjeras.

Y exigir el título parece que "aprieta", pero realmente sólo aprieta al que no lo tiene. Y sinceramente creo que quienes se han sacado al menos el PER, cosa no sólo fácil sino DESEABLE en todo navegante, preferimos que nuestros compañeros navegantes de verano y fines de semana hayan pasado al menos por esa mínima instrucción, estrés de preparación, resolución de problemas y superación del examen.

¿Que no es la mejor formación náutica? Cierto.
¿Que hay muchos navegantes que saben mucho más y no tiene el PER? Cierto, razón de más para hacerlo por libre y quitarse el mochuelo.
Pero si me preguntan con qué patrón prefiero coincidir en una entrada a puerto ya de noche, con viento de través y tripulación cansada, pues me quedo sin duda con el experimentado (uno de cada 100), y como no se si será experimentado, entonces con el que tiene PER ante el que no lo tiene.


En fin. Más leña al hilo.
¡Qué guasa!

:santo:

Re: 875/2014 real decreta afectando las banderas belgas
 

Ja,ja, en eso estamos en Abril tenemos el examen.....:brindis: