Originalmente publicado por JoeTe (Mensaje 1847556)

No hay fotos del barco ya fuera del agua??!!

:brindis:

Originalmente publicado por Prometeo (Mensaje 1847494)

eso mismo decía yo más arriba. si arrancara las varengas dejaría un boquete, pero parece que lo que falta es solo la carena.

como bien dices, es solo hablar por hablar, pero fijar la orza solo a la carena - y dices que has visto varias :nosabo:- a mi me parece un sin sentido- ¿que razón puede haber para evitar las varengas. ?
si aumentas el escantillón en toda la zona podría decirse que el efecto es el mismo, pero las varengas al trabajar de canto, creo que son más efectivas.
además el esfuerzo se concentra en los pernos y las varengas hacen de efecto "arandela" es decir presión igual a fuerza partido por superficie.

:brindis:

Originalmente publicado por carrumeiro (Mensaje 1847595)

unas rondas cofrades.

considero erroneo el concepto de considerar a la varenga y al forro como elementos independientes.

la estructura es un conjunto, el forro tambien proporciona rigidez a la el resto de la estructura, las varengas son parte de la estructura, los longitudinales, mamparos, etx, , por poco espesor que tenga el forro, es un elemento estructural (hay casos que no es tal, pero no en los veleros que acostumbramos a ver en marinas) y sea cual sea el material del que este construido

el problema de muchos barcos donde la estructura esta construida con un contramolde es que falle la union del casco y del constramolde, habitualmente los astilleros usan unicamente masilla estructural, para ello, es recomendable que la union ademas de pegada sea laminada, he visto barcos que el contramolde es un segundo casco donde la sentina es de contramolde, no se ve el casco, desde mi punto de vista es un error, porque es la zona donde mas facil es de despegarse y es posible que no se detecte por estar oculto.

abaratar la construcion puede implicar eliminar calidades, aunque a la vista parezca mejor acabado, en un barco la integridad estructural es importante y todos los elementos constituyen la estructura,

Originalmente publicado por TARABUSI (Mensaje 1847520)

Hola.

Hablo de memoria pero me parece que las cuadernas tenían unos agujeros como si se hubieran roto por donde aprieta la turca del pernio y este hubiera salido entero, con su tuerca, por el paso del pernio.

Saludos

Originalmente publicado por shaman (Mensaje 1847570)

Te refieres a esto? :cunao::cunao: Ya está secandose

Originalmente publicado por Nashmarine (Mensaje 1847573)

Sabeís si.....

¿Es recuperable o solo se saca para temas de seguro?
¿Cual es su futuro?
¿que experiencias hay?

Originalmente publicado por carrumeiro (Mensaje 1847595)

unas rondas cofrades.

considero erroneo el concepto de considerar a la varenga y al forro como elementos independientes.

la estructura es un conjunto, el forro tambien proporciona rigidez a la el resto de la estructura, las varengas son parte de la estructura, los longitudinales, mamparos, etx, , por poco espesor que tenga el forro, es un elemento estructural (hay casos que no es tal, pero no en los veleros que acostumbramos a ver en marinas) y sea cual sea el material del que este construido

el problema de muchos barcos donde la estructura esta construida con un contramolde es que falle la union del casco y del constramolde, habitualmente los astilleros usan unicamente masilla estructural, para ello, es recomendable que la union ademas de pegada sea laminada, he visto barcos que el contramolde es un segundo casco donde la sentina es de contramolde, no se ve el casco, desde mi punto de vista es un error, porque es la zona donde mas facil es de despegarse y es posible que no se detecte por estar oculto.

abaratar la construcion puede implicar eliminar calidades, aunque a la vista parezca mejor acabado, en un barco la integridad estructural es importante y todos los elementos constituyen la estructura,

Originalmente publicado por Prometeo (Mensaje 1847642)

Por otra parte cofrade Carrumeiro, comprendo y comparto todo lo que dices y efectivamente la carena y todo el escantillon ayudan y refuerzan el conjunto armandolo estructuralmente, pero no veo sentido en no amarrar en una cuaderna o varenga por el efecto de " arandela" es decir, de repartir la superficie de tensión. Ni siquiera una platina de importante grosor ( como un cadenote) es una alternativa porque el perno no trabaja como el cadenote ( que es longitudinal y a tracción ) la platina se puede deformar si de ella "cuelga la orza" mientras que una cuaderna es rígida en toda su dimensión.
:brindis:

Originalmente publicado por Akakus (Mensaje 1847599)

Carrumeiro, en mi barco todo el "suelo" es un contramolde, efectivamente la parte inferior del casco no se ve, pero los pernos de la quilla atraviesan el casco y el contramolde, y encima unas pletinas de inox y las tuercas atornilladas a los pernos. No veo la manera de que se pueda caer la quilla si se despega el casco del contramolde, de hecho es como si el mismo contramolde fuera una pletina gigante. Me explico?

Originalmente publicado por Atzar (Mensaje 1847798)

Por la cantidad de entradas en las que se dice que no entienden lo que ha pasado, deduzco que es por falta de conocimiento de cómo se construye un casco y su estructura en fibra de vidrio. Sin pretender aleccionar a nadie sino simplemente ilustrar a quien esté interesado, paso a informar sobre los aspectos de construcción que aquí interesan.

En primer lugar hay que saber que el casco, que por su parte exterior es totalmente uniforme, su composición de capas de fibra de vidrio -lo que en inglés llaman "lay up"- es muy distinta según la zona del casco que se trate, tanto en el número de capas como en la composición de cada una de ellas, siendo ésta una de las grandes ventajas de la construcción en fibra de vidrio. Pues bien, la zona de la orza -la que ha sido arrancada en este lamentable episodio- como mínimo tiene 5 veces el contenido en vidrio que la banda lateral del casco.

Pero ésto no suficiente para resistir los enormes esfuerzos a que se halla sometido el barco en navegación por lo que hay que dotar al casco de una estructura de refuerzo interior, uno de cuyos elementos son las varengas. En la primera era de la construcción en fibra de vidrio y antes de aparecer la "tecnología" de lo que coloquialmente conocemos como "contramolde", las varengas se laminaban "in situ", dentro del casco, antes de que éste fuera retirado del molde. Las varengas tenian por lo tanto un perfil de "omega" y no de "U" siendo la orza atornillada en las "alas" de la omega, con lo cual se garantiza que los esfuerzos de la orza se soportan tanto por el casco como por su estructura interior, que de hecho, con este método constructivo son una sola pieza.

Mas o menos a medianos de los años 80 del siglo pasado nace el famoso "contramolde" - en inglés linning" que poco a poco y en mayor o menor grado ha sido adoptado por la mayoría de los astilleros, no sólo los de gran serie.
El "exito" del "linning" vino respaldado por dos razones de peso: Una, el excelente acabado estético de las sentinas. Dos: La importante reducción del tiempo de construcción del barco, tanto en coste como en plazo de entrega, y sustancial mejora de las condiciones de trabajo.
El punto débil del sistema es de todos conocido: La crítica unión de casco y "linning" y la gran dificultad de reparación en una hipotética varada involuntaria.

Perdón por el tocho. Espero haber dado un poco de luz en este asunto.

Originalmente publicado por enric rosello (Mensaje 1847818)

Sigo pensando que el problema está en la quilla, y más concretamente en sus pernos. El hundimiento del Polina me recuerda al del First 'Rafiki', que perdió su quilla -supuestamente- al colapsar los pernos. Ambos cascos tienen incluso un aspecto similar tras el siniestro.
saludos

Originalmente publicado por Luigra (Mensaje 1847813)

Hay Astilleros que todavia no usan contramolde y laminan varengas al casco, a la antigua.
Esto hace como bien dices menos estetica la sentina pero se ve todo mas claro.
Y mas seguro a todas luces.
:brindis:

Originalmente publicado por enric rosello (Mensaje 1847818)

Sigo pensando que el problema está en la quilla, y más concretamente en sus pernos. El hundimiento del Polina me recuerda al del First 'Rafiki', que perdió su quilla -supuestamente- al colapsar los pernos. Ambos cascos tienen incluso un aspecto similar tras el siniestro.
saludos

Originalmente publicado por Keith11 (Mensaje 1847836)

No necesariamente mas seguro.

La clave esta en ser capaces de "casar bien" unos esfuerzos que se llaman "esfuerzos rasantes",que se generan producto de la flexion, y que se manifiestan en todas las secciones LONGITUDINALES (no transversales) de la pieza, en el caso que nos ocupa, de la superficie de contacto contramolde-forro.

Si eso "se cose" bien (literalmente es eso, "una costura" entre estas dos superficies en contacto), no ha de haber ningun problema.

Esa costura puede hacerse quimicamente (como al parecer se hace en los barcos, colocando un adhesivo estructural) o mecanicamente (colocando pernos conectadores, que cosan ambos materiales, como en los tableros de hormigon de puentes soportados sobre vigas metalicas), o ambos a la vez (un cordon de soldadura discontinuo entre dos pieza metalicas hace eso precisamente, absorber los rasantes entre ambas piezas y hacerlas trabajar conjuntamente, tanto por el cosido mecanico que supone el cordon, como por la union quimica que supone la fusion de ambas piezas por el efecto del propio cordon).

La idea es que cuando aquello se deforme esa superficie comun lo haga de manera compatible entre el contramolde y el forro. Cuando no lo hace es cuando se despegan y cada pieza, contramolde y forro, va a su bola. Dejan de ser una unidad resistente

Como comento, todo esto esta TRILLADISIMO en diseño de estructuras y resistencia de materiales, tanto a nivel de tecnicas de construccion, como de conocimiento tecnico-cientifico del tema. Lo unico que hay que preocuparse ES DE HACERLO BIEN.

Es que este fenomeno se manifiesta constantemente en diseño de estructuras resistentes, sean del tipo que sea. O haces toda la pieza integra, con lo que eso supone de formas, raras, dificil manejo, dificil manipulacion, dificil transporte, etc, etc...o la haces por partes independientes, mas manejables, con diseños individuales mas llevaderos, y luego "lo coses" todo para hacer "un uno".

¿Qué es mejor en un barco de madera: hacer todo el armazon de una pieza, tallado de una pieza de una monstruoso tronco o diseñar las cuadernas, palmejares, varengas, baos, durmientes, etc separadamente y luego unirlos con clavos, pernos, o lo que sea (o con adhesivos resistentes, (¿por qué no?)? Lo primero obviamente, pero no es tecnicamente posible y hay que hacerlo a piezas

Originalmente publicado por Geronimo (Mensaje 1847855)

:brindis:A mi me gustaria por curiosidad ver fotos de la orza, he leído que fué lo primero en recuperar y que estaba en el muelle de pescadores. No es que me vaya en ello la decisión de decidirme por uno u otro astillero, en el momento de querer cambiar mi viejo Puma 32 de tercera mano:cunao: simplemente me interesa el tema de la seguridad.
Lo que tengo claro es que la perdida de orza, sin impacto conocido con fondo u objetos sumergidos, no es algo desconocido aunque muy infrecuente. El cofrade Chukel ya expuso 3 casos importantes al principio de este hilo. En cuanto a este hundimiento, el cofrade Yavila apuntó:"segun parece ya se quejo el capitan del polina star de que notaba algo en la quilla y ya estando en varadero parece ser que vinieron del astillero y vieron que tenia una holgura con el casco de unos tres milimetro,estaba calibrado el apriete de los tornillos correctamente pero le dieron un cincuenta por ciento mas de apriete y vieron que todavia les quedaba un milimetro de holgura,total que la solucion que tomaron fue dejarlo como estaba y rellenar esos tres milimetros con poliuretano y diciendo que no pasaria nada"
En el caso de que esto sea demostrable, creo que el armador tiene bastantes posibilidades de ganar un pleito.

También creo que antes quizás se sobredimensionaban algunas partes, y por ello no acostumbra a suceder la caída de orza en veleros "antiguos".

Una fábrica de cientos de miles de coches puede perder algunos en pruebas de seguridad, una de veleros no pierde ni uno.

Todavía no he visto ninguna prueba de seguridad (aparte del vuelco) en veleros "nuevos" y creo que seguiremos sin verlos.

Si fuera ingeniero, a parte de calcular la resistencia adecuada para el peso que ha de soportar un perno, tornillo, pletina, etc ¿como calculo las vibraciones, torsiones e inercias a causa de las olas? ¿Entrándole una serie de datos a un ordenador? Si fuera tan sencillo, ¿para que hacer pruebas de seguridad en los automóviles?

Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 1847863)

Muy de acuerdo con lo que dices, pero en el ejemplo del barco de madera, si lo tallaras de un bloque tendría toda la microestructura de la madera orientada en un sentido (y sería bastante desfavorable en muchas zonas), y en cambio, construyendo por piezas puedes orientar el sentido de las fibras en cada pieza para que los esfuerzos estén mejor repartidos.

Trabajar en fibra o en madera tiene como gran ventaja que puedes orientar muy bien los esfuerzos, mientras que en otros materiales eso solo lo consigues jugando con grosores y formas (que también se pueden usar en fibra y madera).

Yo creo que la estructura de contramolde y casco, aunque estén pegados, está muy estudiada y funciona bien, porque además los pernos (si ellos no tienen problemas) impiden su separación.

Pero claro, de miles de barcos, pueden aparecer algunos casos extraños, por circunstancias muy diferentes, el Rafiki era un barco con una tremenda tralla encima, y este, desde luego, es un caso muuy extraño.

:brindis:

Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 1847885)

Los X-yatchs y otros, llevan 1 armazón metálico o de fibra de carbono dentro que solventa todos esos problemas.

http://www.x-yachts.com/files/X-Yach...ormance/16.jpg

Originalmente publicado por Atzar (Mensaje 1847798)

Por la cantidad de entradas en las que se dice que no entienden lo que ha pasado, deduzco que es por falta de conocimiento de cómo se construye un casco y su estructura en fibra de vidrio. Sin pretender aleccionar a nadie sino simplemente ilustrar a quien esté interesado, paso a informar sobre los aspectos de construcción que aquí interesan.

En primer lugar hay que saber que el casco, que por su parte exterior es totalmente uniforme, su composición de capas de fibra de vidrio -lo que en inglés llaman "lay up"- es muy distinta según la zona del casco que se trate, tanto en el número de capas como en la composición de cada una de ellas, siendo ésta una de las grandes ventajas de la construcción en fibra de vidrio. Pues bien, la zona de la orza -la que ha sido arrancada en este lamentable episodio- como mínimo tiene 5 veces el contenido en vidrio que la banda lateral del casco.

Pero ésto no suficiente para resistir los enormes esfuerzos a que se halla sometido el barco en navegación por lo que hay que dotar al casco de una estructura de refuerzo interior, uno de cuyos elementos son las varengas. En la primera era de la construcción en fibra de vidrio y antes de aparecer la "tecnología" de lo que coloquialmente conocemos como "contramolde", las varengas se laminaban "in situ", dentro del casco, antes de que éste fuera retirado del molde. Las varengas tenian por lo tanto un perfil de "omega" y no de "U" siendo la orza atornillada en las "alas" de la omega, con lo cual se garantiza que los esfuerzos de la orza se soportan tanto por el casco como por su estructura interior, que de hecho, con este método constructivo son una sola pieza.

Mas o menos a medianos de los años 80 del siglo pasado nace el famoso "contramolde" - en inglés linning" que poco a poco y en mayor o menor grado ha sido adoptado por la mayoría de los astilleros, no sólo los de gran serie.
El "exito" del "linning" vino respaldado por dos razones de peso: Una, el excelente acabado estético de las sentinas. Dos: La importante reducción del tiempo de construcción del barco, tanto en coste como en plazo de entrega, y sustancial mejora de las condiciones de trabajo.
El punto débil del sistema es de todos conocido: La crítica unión de casco y "linning" y la gran dificultad de reparación en una hipotética varada involuntaria.

Perdón por el tocho. Espero haber dado un poco de luz en este asunto.

Originalmente publicado por shaman (Mensaje 1848069)

La quilla ya se la llevaron del puerto de San Pedro
http://www.localizatodo.com.es/foros/15.JPG

Originalmente publicado por Geronimo (Mensaje 1848119)

:nosabo:Sin querer desmerecer las opiniones de defecto de construcción, que ya creo que no sabremos nunca, y haciendo un poco de abogado del diablo, segun este mapa del post #11 y comparaciones a ojo que he hecho con el medidor del google:
http://www.localizatodo.com.es/foroImages/2015/512.jpg
Creo, si entendí bien que la noche anterior a fondear en Portlan (dos noches antes del incidente), fondeó, o mejor dicho salió del fondeo a unos 130m de la playa (o costa) y una profundidad de 5m (tiene un calado de 3,5m) Si tiene una eslora de 23m lo veo algo justito, con la cadena que debió largar.

Originalmente publicado por Nashmarine (Mensaje 1848096)

Un barco como este puede valer 6M€??.
¿No es demasiado?¿Valen eso estos barcos?