Re: Para los que entiendan de veleros
 

Yo la verdad es que tampoco me lo creo, ya se criticó a Astraea cuando sujetaban los obenques a unos cáncamos así, pero eran unos barcos muy pequeños comparado con lo que estamos viendo aquí :nosabo:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Una páginas atrás, en este mismo hilo, el cofrade NEFTA se lamentaba del poco caso que en este asunto -el de la calidad actual de los astilleros de gran serie-le han prestado su circulo de clientela y/o conocidos. Y yo me pregunto: ¿Cómo no va ser imposible "educar" al mercado y a los navegantes si en este propio hilo, con pruebas totalmente irrefutables, aún hay algunos cofrades que se esfuerzan en buscar argumentos para justificar lo injustificable?
A mi modo de ver la pérdida de la orza, de la pala del timón, arrancar de cuajo los cadenotes, etc son averías que no pueden producirse así, sin más. La única causa que justifica este tipo de averías es una fuerte colisión.
Tanto en este caso como en el del Polina Star, ambas embarcaciones construidas por afamados astilleros con total abundancia de recursos, demuestran con absoluta claridad que a los responsables les importa un comino la seguridad de las tripulaciones y pasajeros de los barcos que ellos construyen, sólo cuentan los beneficios que se reparten los accionistas. Pero claro, éstos hacen "operaciones financieras".

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Claramente NO

Re: Para los que entiendan de veleros
 

En efecto, el titulo del post
PARA LOS QUE ENTIENDAN DE VELEROS

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Parte del problema, radica en nosotros los compradores/armadores, que nos convertimos en hooligans, defendiendo lo indefendible, simplemente porque es lo que tenemos o hemos elegido.

Todos comprendemos lo que hemos visto y refleja, no un error de diseño, ni una mala construcción, sino un claro cambio de política por parte del astillero, que indica hacia donde apunta, a la producción de barcos bonitos, pero con abaratamiento de coste de producción incompatibles con la producción de los barcos de calidad que solían construir.

Siguen el ejemplo de Bavaria, lamentablemente...

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Muchos profesionales vienen quejándose/crticando y advirtiendo desde hace años la calidad constructiva de estos nuevos veleros.

En las Canarias alquile un año un velero del año 2009 y 40 pies de una archiconocida marca francesa (no era Beneteau) y a la cual habían reparado el mamparo que separa ambas cabinas pues se descuadro después de estar 1 semana navegando con ola (no mal tiempo) en el Atlántico.
Al año siguiente alquile otro 40 pies del año 2010 de la misma marca que da lugar este hilo y el mamparo de proa no dejo de crepitar y crujir durante cada segundo de las dos semanas que estuvimos navegando.

En ese instante se me cayeron todas las referencias pues pensé si esto es un categoría A y tiene que aguantar +de F8......vamos listos.

Hablando después con algunos marineros de todo esto, terminaron confirmando me que los veleros de estas afamadas marcas no son ni están preparados para aguantar travesías en alta mar y con castaña pese a que dispongan del certificado diseño categoría A

Lo tome como una opinión más y no quise decir "amen", pero visto lo visto no queda más remedio que aceptarlo.

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Al final como todo parece que lo hacen mal en los tiempos que corren.... por lo que veo los barcos de los 80, 90... eran mas robustos y seguros, por lo que navegaban mejor que los barcos de hoy en dia de las grandes marcas... no han querido diferenciarse con las mas altas calidades, sino con cadenas de produccion a costes reducidos y diseño moderno... es una pena.. porque quizas haya quien se compre un velero para que sea el mas bonito, el mas habitable y el mas grande... pero lo que realmente importa son los materiales, la robustez y la seguridad...

una pena, yo tenia en alta estima estos grandes astilleros...

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Lo realmente triste, es que sea necesario "entender" de todo si no quieres que te estafen.

Si me compro un coche, tengo que ser ingeniero para saber si me están estafando?
Podría comprar un VW. Desde que salió a la luz el "dieselgate", en España aumentaron las ventas.

Cuando compramos cualquier cosa, a no ser que uno viva en el mundo de yupi, nos lo solemos mirar del derecho y del revés, antes de tomar una decisión.
Por lo que somos los primeros responsables de lo que hacemos con nuestro dinero.
Es evidente a que público va dirigido ese tipo de "barco". O su plan de navegación.

Pero se supone que en un "mundo civilizado", hay leyes para garantizar que uno no necesitará ser ingeniero, para saber si has comprado un barco de categoría A o uno de cartón piedra!

Ante una situación así, al abordaje! :off:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

cada vez estoy más convencido de que este oceanis 38 ha sido concebido como daysailor o weekender tal y como dice el anuncio y es la gente que le pide demasiado a esos barcos (sin contar la negligencia del fallo constructivo que aquí estamos tratando que es de juzgado de guardia)

por ejemplo, comparad los datos de un "blue water cruiser" moderno con el oceanis 38 y se verá claramente que están diseñados para cosas diferentes:

HR 372 Oceanis 38

Motor 55 cv 30 cv
gasoil 270 l 130 l
agua 425 l 130 l

No hablo de calidades, ni de precios, ni pesos, hablo de las "otras" necesidades del crucerista: agua, gasoil, potencia de motor para pasar la ola, etc.
El oceanis, para ser un 38 pies, va corto de todo. Con 130 litros de gasoil va justo para ir de Rosas a Formentera, y a Cerdeña igual ni llega... la capacidad de agua que lleva es ridícula. Es lo que gastan 3 parejas durante un fin de semana largo solo en el váter :D:D:D

con el HR 372 me paso 4 semanas en las Baleares sin tocar puerto, con el Oceanis 38 tengo que entrar a puerto cada x días.

Son barcos estudiados principalmente para el mercado del chárter (puerto-cala - navegación costera de 4 o 5 horas) y seguro que en el astillero han valorado y calculado pros y contras de una construcción deficiente. Y, además de una barbaridad, esa valoración seguramente les ha salido rana. Ya veremos qué pasa cuando todos esos oceanis 38 de las empresas de chárter pasen al mercado de segunda mano y sean comprados por aficionados ilusionados que probablemente exijan más a sus barcos desde el punto de vista de la navegación.


en resumen, es un daysailor bonito, pero malo... simplemente lo que pide el mercado y si no, leed las miles de tonterias que se leen en los foros náuticos, desde que antes no sabían hacer barcos hasta que los barcos de antes no navegan bien de popa pasando por que necesitan 30 nudos para navegar bien...



salud y libertad

cónsul scipio

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:brindis::brindis::brindis:

acuérdense de las "preferentes"

salud y libertad

cónsul scipio

Respuesta: Para los que entiendan de veleros
 

Yo haría la siguiente pregunta: Si uno se quiere comprar un barco nuevo en fibra, que sea duro, fiable, bien construido, que te lleve a donde le pidas y para 20 años, que fabricantes de garantías quedan?

Un, dos tres, responda otra vez:

-HR
-

Animaros :velero:

Re: Respuesta: Para los que entiendan de veleros
 

-SWAN?

Re: Para los que entiendan de veleros
 

A mi el concepto de barco moderno, me gusta infinitamente más que el antiguo, porque se acerca más a lo que necesito por mi plan de navegación: poca estiba, mucho espacio libre, mucha luz y ventilación, popa amplia y abierta, bañera cómoda, etc. Por el contrario, las maderas oscuras, los armarios, los depósitos de agua y diesel monstruosos, los mamparos, las popas estrechas y cerradas, no me gustan.

Sin embargo, ni loco sacrificaría la solidez estructural y los elementos de seguridad, para obtener un barco de concepto moderno.

Un daysailer, puede prescindir de depósitos grandes, pero bajo ningún punto de vista, puede diseñar estos cadenotes que hemos visto. El hecho de que se anuncie como daysailer, no le exime de culpa.

Todos estamos expuestos a pillar una buena rasca, independientemente del plan de navegación que tengamos, y cuando eso pasa, quieres estar a bordo de un barco que aguante lo que venga, y no de una cascarita que puede romper en cualquier momento.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

ni soy profesional, ni las conozco a profundidad ni lucharé para defender las marcas pero a bote pronto se me ocurren:


bowman, rustler, starlight
sirius
comfortina (además muy regateros)

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:nosabo: Saffier, García, Alubat...

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Y, por supuesto y sobre todo, cualquiera que te construyan a medida y artesanalmente en tu astillero de confianza :brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Antes de entrar a valorar los detalles constructivos, las calidades, los intereses de marca, la influencia del márketing, lo tontos que somos los compradores (algunos no, perdón) etc, etc. y ciscarse en el prestigio de una marca, sería conveniente saber a ciencia cierta algunas cosas:
1º ¿Qué obenque es?; en función de eso se pueden valorar los esfuerzos, algo que seguramente habrán hecho en el astillero por muy ignorantes que sean.
2ª Cual es la circunstancia que ha producido el daño. Hechos, no conjeturas.
¿Y si ha sido un abordaje?
Hace cuatro días me abordaros con un Hanso 37 por el balcón de popa. Resultado, balcón deformado, pata central rota por su base pero los anclajes resistieron sin pestañear.
Una pena que sea un Oceanis 31, aquí nombrado como mal construido y no se le haya arrancado el espejo de popa completo.
En fin, que se corre mucho y bien pero fuera del camino.
Por cierto, puestos a hacerlo bien, los agueros de la pletina del Nadir no debían estar en línea, resiste mejor a las rasgaduras en zig zag, y mejor 8 que cuatro y... y...
:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

No es un daysailer, es un categoria "A"

:cagoento:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

LO mismo han hecho con los coches, estafar a las personas que no querían contaminar, como bien ha dicho alguien por ahí arriba "acuérdense de las preferentes" porque la ley esta a favor de las grandes empresas, no hay mas, a ti te pillan robando en beneteau (a partir de ahora con minusculas) :sip: y te vas detenido, a beneteau le pillan semejante cadenote y no detienen a nadie, ni aun habiendo fallecido alguien por la caída del palo, cógete un abogado un perito forense y empieza una batalla como la de David contra Goliat :sip: y ya conocéis la maldición de la gitana "pleitos tengas y los ganes" :cunao:
La única arma que tenemos es no comprar, a mi desde luego no me pillaran ninguno :nop:

:brindis:

Para los que entiendan de veleros
 

Estoy alucinando con este tema, estoy de acuerdo en que sería interesante conocer que obenque es. Creo que se está olvidando el tema de la seguridad integridad por el tema estético y el precio y eso puede llevar a más de una desgracia.

Que contento estoy cuando entró en mi 32s5 y veo la barra de acero del cadenote firme contra los laterales.


Enviado desde mi iPad con Tapatalk HD

Respuesta: Para los que entiendan de veleros
 

Sería interesante ver una gráfica de evolución de ventas de las grandes marcas de fabricación en serie. Comprenderíamos muchas cosas.

Y que sea un Daycruiser no justifica esta chapuza. Es como si te venden un coche para fines de semana, solo desplazamientos cortos, y le meten tornillos de 8mm para sujetar las ruedas.

Yo quiero pensar que hay algo aún que se escapa.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Se me antojan más que suficientes los anclajes del Nadir de Doctaton, aunque también podrían mejorarse. En lo que no puedo estar de acuerdo es en que 8 tornillos son mejor que 4. A veces sí y a veces no. Muchos tornillos poco separados entre sí debilitan la base sobre la que se asientan. Tal como está me parecen incluso un poco demasiado cercanos unos a otros. Pero para mí, vale. De sobra :brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Que pasa que si fuera el obenque bajo en vez del alto, no seria una chapuza¿..de todas maneras volaron los dos arraigos alto y bajo, el bajo es el que se ve, el alto desaparecido.
No se exactamente que viento llevaban pero, en un barco bien hecho nunca pasaria esto, revientas las velas antes, partirias el mastil pero los arraigos se quedan en el barco.

no ha sido un abordaje

Estos son hechos probados, UNA CHAPUZA DE BENETEAU, a mi modo de ver que llevo montando mastiles mas de 20 años.
Si tienes un oceanis nuevo yo vigilaria los anclajes, para eso puse las fotos, no para que beneteau venda menos, que me da igual.

:brindis::brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Totalmente de acuerdo.

Creo recordar que los cadenotes se calculan con el doble de la resistencia a la rotura de los obenques. La fijación al casco de los mismo aún tiene que tener un margen sobre la resistencia de los cadenotes (debe ser tanto o mas resistentes que estos) y la jarcia se dimensiona normalmente con un factor de seguridad de 5 con respecto al momento de adrizamiento a 30 º.

Esto no casa con lo que hemos visto en la foto ni con los mástiles y crucetas que se ven en barcos nuevos de 40 pies.

Por otra parte, la inversión adicional en materiales (la mano de obra es casi la misma) para hacer un barco estructuralmente impecable es ridicula si se compara con el precio final del barco.

Para mi, poner en peligro la vida de las personas que van en la embarcación y jugarse la reputación de una firma así no tiene justificación desde ningun punto de vista.

Salud :velero:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

el Nadir del cofrade doctaton es un 28 pies, no un 39.

:brindis::brindis:

Respuesta: Para los que entiendan de veleros
 

Yo tengo un Oceanis 343 del 2006. Los arraigos de mis obenques pasan a traves de la cabina, para desaparecer de nuevo por detrás de los asientos y quedar fijos a las cuadernas maestras del barco (:confused:supongo:confused:). De todas formas es lo primero que voy a mirar cuando vuelva al barco. :sip::sip:

Aquí unas imágenes del arraigo en cubierta y paso por la cabina:

http://i.imgur.com/rp5iewv.jpg?2

http://i.imgur.com/EclS7IX.jpg?1

Me imagino que algo habrá llovido en 10 años (crisis de por medio) y ha cambiado el tema constructivo. :eew:

Y ya puestos. ¿¿Y los arraigos del stay y del backstay (en mi caso 2)?? A donde deben ir sujetos???

Saludos

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Tuve durante veinte años un First 35s5 de solidez y calidad contrastada. Perdía algo el brillo cada tres o cuatro años, limpieza y pulido a fondo y otra vez como nuevo, y así hasta que lo vendí, sin otra inversión que su mantenimiento y reposiciones obligadas.
El enrrollador, experimental, que contaba con un perfil rígido que hacía las veces de estay, no funcionaba bien, y al tercer o cuarto "pollo" que siempre se monta en días de ciento y con críos a bordo, lo cambié por un Selden, y perfecto.
Al cabo de unos meses recibí una carta de Beneteau indicándome que habían constatado que el enrrollador montado en mi barco, además de no funcionar correctamente no ofrecía los márgenes de seguridad deseables, y que si no ponía inconveniente acudirían sus agentes al barco a sustituirme el enrollador sin el menor cargo y aretirar el original.
Les indiqué que ello no sería posible ya que me había apercibido de los defectos y lo había cambiado por otro que me había costado xxx. y que no podía devolverles el enrrollador por haberlo retirado el instalador del nuevo para trocearlo.
A vuelta de correo recibí un cheque de Beneteau por la cifra por mí indicada, unas efusivas muestras de disculpas, y la tarjeta del llamado "Club Beneteau" para acceder a muestras, salones, o convenciones de cualquier clase en que se hallara presente la marca.No sé exactamente para que sirve ni la he dado el menor uso, pero no deja de ser una muestra d atención hacia el cliente.
Años después fisuré la mecha de la pala suspendida del timón al quedar detenido súbitamente por una red de pesca cuando el barco iba lanzado a un largo con viento fresco...
Desde que pedí la nueva pala a principios de Agosto hasta que la tuve disponible para montar, cinco días, que pude suplir todavía con la vieja pala navegando a motor para no forzar la fisura.
Sustituí hace diez años aquel First por su hermano mayor 45f5, y jamás me ha causado el menor problema ni de rigidez del conjunto, ni de resistencia de sus componentes.
Eso sí, tanto un barco como el otro llevan ámbos obenques arraigados a una pletina de considerable grosor que no transmite la menor fuerza a la cubierta, bajo la cual un grueso cadenote de vailla de acero inoxidable queda unido a otra pieza que abraza la cuaderna maestra del casco con seis u ocho pernos de acero.
Me cuesta realmente encajar el buen hacer del astillero en tales aspectos con la chapuza injustificable tratada en éste hilo, de la que coincido en que son responsables, el astillero, con su departamento técnico al frente, el Arquitectoq diseñador, al que le va en ello su prestigio, y a los gabinetes oficiales que hayan clasificado al barco en una determinada categoría, todo ello con un evidente efecto de fraude al comprador inaceptable en cualquier cado y que merece una reacción contundente.
En alguna ocasión había criticado una cierta tendencia, entre los distinguidos Cofrades de ésta Taberna, a ensalzar los modelos antiguos en detrimento d cuanto ahora se está vendiendo. Las innovaciones tecnológicas en materia de materiales, de inyección, y las propias de la evolución técnica en el apartado de diseños, me inducían,desde mi manifiesta ignorancia en temas constructivos, a dar un voto de confianza hacia la bondad de los nuevos modelos y a sospechar de cierta exageración en la actitud de sus detractores.
Ante lo que aquí se ve, me rindo a la evidencia y se me rompen los esquemas ante la seriedad hasta ahora constatada de los productos Beneteau.
Saludos:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

A mí hay algo en todo esto que no me cuadra. Decimos que la chapuza/negligencia es para abaratar costos, pero estamos hablando de un barco que cuesta una buena cantidad de dinero, y el precio de un par de hierros bien anclados es ínfimo comparado con el precio del barco. ¿Alguien que ha decidido comprarse ese barco no lo compraría si el precio fuera 1000 eur más? Y si es por aumentar beneficios, ese ahorro no significa nada para el astillero.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Vaya que curioso, Oyster ya no está en la lista :nosabo: :D

Seguro que caerán mas marcas "buenas"...


:brindis:

Re: Respuesta: Para los que entiendan de veleros
 

Ya era hora de que algún armador de Beneteau dijera algo. A ver si sale algún cofrade que tenga una de estas chapuzas nuevas, y en vez de defenderlo, se juntan todos para ponerle una buena demanda a la casa, porque no me puedo creer que aun habiendo comprado un barco para salir algún fin de semana con buen tiempo, pueda nadie pasar esto por alto y quedarse tan pancho sabiendo que la vida de la tripulación está en juego.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Por eso mismo digo que el anclaje es suficiente :brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

No lo veas como un ahorro solo en los cadenotes, es en todo, el mobiliario ya no es de tablero WP, no digamos ya madera, que eso quedo en el tiempo, si te haces una raya ya no puedes lijar y barnizar, el cuadro eléctrico, por llamarlo de alguna manera, lo tienes que buscar con lupa, los interruptores son de la señorita pepis, un mismo reloj sirve para todo, amperimetro, voltimetro, nivel de combustible de agua, de gas,oil ... las velas :cunao: un amigo que compro un SO 54, que comparado con este 38 es todo señor barco, protesto por la calidad de las velas y le dijeron tan tranquilamente que eran velas de "transporte" que si quería velas tenia que comprar el pack de velas :sip: y no sigo que me he cansado de escribir de algo que no me interesa nada :cunao:

Cuando un empresa hace cuentas para ahorrar, se hace en todo, desde el agua del despacho, hasta la tinta de la fotocopiadora, por separado nunca recortarías en nada, el ahorro es la suma de las pequeñas cosas

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:eek: ¿velas de transporte? :cunao::cunao:


:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Por precisar:
El cofrade Kiqu habla de un Oceanis 38.
El cofrade Boatlift muestra la foto de un Oceanis 39 nuevo (sic) como del barco referido.
Según la página de Beneteau:
Modelos Oceanis actuales 31,35,38,41.1,45, 48, 55 y 60.
Según Beneteau que algo sabrá de esto, el 39 no aparece en esta lista y si como barco bastante más antiguo, más o menos de los 90.
La precisión se agradecería sobre todo en aras a la credibilidad de la información ya que se están diciendo cosas muy graves.
Lo menos que se puede pedir a quien está criticando algo, es que esté seguro de que en el objeto de sus críticas no está errado.
Evidentemente, la foto está ahí aunque no sabemos ni de quien es ni de las circunstancias que han llevado a esa situación.
E insisto, para juzgar las cosas hay que tener información y aquí hay mucha opinión y poca información
:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Oceanis 38 de 2014, los mismos cadenotes (por llamarlos de alguna manera)

https://www.youtube.com/watch?v=42cq1JEX0eY




:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Joooooooo macho, leete el hilo, no la ultima pagina :cunao:

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Un barco de medio millo de Euros :meparto:

Y que conste que es un barcazo y precioso :sip:

Pero no saben por donde arañar

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Se lees bien el hilo verás que se aclara con foto incluida que es el modelo 38. Mensaje #49 de este hilo.

Por lo que se puede deducir, eres armador de un 31.
En aras de la verdad podrías colgar unas fotos de tus cadenotes, en este hilo, así exponer datos objetivos o pruebas si prefieres.

Le puede ir bien a alguien que se plantee comprarlo! :D

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Ya puse unas fotos en la que corregia y decia que era un 38, pag, 2 de este foro
Como dicen leete todo el foro y tendras informacion de esa que reclamas.
:brindis::brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Estas hablando de barcos antiguos, de mas de 20 años....de cuando se hacian bien, son los tiempos cuando los astilleros eran serios....a los que ahora me dedico en cuerpo y alma para hacer ver al comprador lo que fueron y lo que son...
En la actualidad no puedes hablar de astilleros mejores que otros, son todos una estafa
45f5...pininfarina....silueta hermosa, compensada, rapido, comodo, bien construido...
No hay ninguno de las marcas populares que pueda acercarse a la altura de este barco....
Y como este hay cientos, desde los 80 hasta el cambio de milenio, que les dan mil vueltas a toda esa chatarra plastica nueva, ni uno se salva