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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
la fuerza perpendicular que genera un perfil aerodinámico en un avion crea un empuje hacia arriba porque el avión puede moverse libremente hacia arriba y hacia abajo en el aire... en un velero no es asi... esa fuera perpendicular al perfil no puede moverse en esa dirección porque está unida a una obra viva que le "marca" la dirección de movimiento, es decir, que le crea una dificultad para moverse lateralmente y le facilita el avance hacia proa. Pero eso no lo hace la vela por si misma... la vela por si misma nos llevaria siempre en esa dirección perpendicular al perfil si no tubieramos un casco con una forma concreta y con unos apendices bien estudiados para ello. Que esto tenga su origen en la aeronautica y que se haya llamado "sustentación" tiene su logica evidente porque la mayor preocupación al hacer un avión es que no se caiga y de ahi viene "sustentación" = sujetar algo para que no se caiga. Lo que yo digo es que al aplicarlo a la vela ya no es lo mismo y el seguir llamandolo igual crea más confusión que otra cosa, por lo menos tal y como se explica en las escuelas de vela a la gente normal que va a navegar y que no son ingenieros acostumbrados a trabajar con perfiles, etc... Más confusion se crea todavia cuando esto se explica sin haberlo entendido bien y se añaden otros conceptos que son erroneos, etc... Sigo pensando que es mucho más correcto y más sencillo de explicar cuando consideramos una vela como un obstaculo que capta energia del viento y que esa energia se transforma en movimiento hacia proa gracias al casco y los apendices... |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Por otro lado y como ya he dicho, la vela no puede moverse libremente hacia la zona de "depresión" porque el casco se lo impide, creo que es una diferencia importante con respecto a los aviones y asi como en el avion es facil entender el movimiento hacia arriba de la sustentación, en un velero no es asi porque el casco "obliga" a ir en otra dirección. |
Una vela no es el ala de un avión.
Te gusta no querer verlo...jjj
Pon la vela en un molino de viento. El molino no puede moverse. Bloquea las aspas. La fuerza está ahí, como en las velas izadas con el barco amarrado al pantalán. La fuerza existe por diferencia de velocidades y presiones, no necesita de movimiento del cuerpo para existir. Desbloquea ahora las aspas, giran, y el flujo incide con un ángulo diferente, pero sigue existiendo fuerza, ahora utilizable para moler o generar electricidad. O desata el barco del pantalán, navegará. Ver la vela como un obstáculo es demasiado burdo, parece que un obstáculo solo puede ser empujado. Y no, los perfiles de la vela o los álabes de los molinos de agua están muy bien diseñados, modelados por la práctica, para obtener la alteración del flujo que nos produzca la máxima fuerza y en el mejor sentido. Todo el mundo entiende que subas una vela, o una toalla, y el viento te impulse en popa, pero para entender que un velero puede ir contra el viento es necesario entender que necesitamos un perfil muy efectivo que obtenga fuerza aún con ángulos de incidencia muy pequeños, y a esos ángulos no solamente funciona el empuje, sino que, aparte de empuje, hay una fuerza importante de succión...provocada por las velocidades y presiones que crea ese perfil...y su combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva, claro.. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
que para diseñar un perfil tengas que tener en cuenta la diferencia de presion en ambas caras es evidente y asi se tiene que hacer... estás midiendo diferencias de presion respecto al perfil, ok, perfecto.... Cuando utilizas eso mismo para explicar a uno que ni sabe diseñar perfiles ni le importa como se diseñan porque lo que quiere aprender es el funcionamiento de un velero, ahi ya cambia la cosa y para mi la clave está en lo que dices al final "en combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva" que eso es lo que se les olvida a casi todos y que acaban pretendiendo explicar el movimiento del velero solo desde la vela como si no hubiera más... y asi acaban montando unos lios monumentales, incomprensibles y llenos de errores. ¿te gusta más pensar en presión-depresión? pues genial... a mi me parece más sencillo y comprensible hablar de obstaculo-reducción de velocidad-aumento de presión... es igual de legitimo y no contradice ninguna ley de la fisica. si quieres otro dia hablamos de como se representa esa sustentación con unos vectores que no tienen ni pies ni cabeza ni se corresponden con las fuerzas que intentan representar ni en intensidad, ni en orientación ni en sentido y todo el lio viene por lo mismo, por olvidarse de que la vela trabaja en conjunto con otro perfil y que no se entienden el uno sin el otro en el funcionamiento de un velero. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
https://ibb.co/8s6KX1d
https://ibb.co/4M1pBCC https://ibb.co/z7x8kjp https://ibb.co/jDjzBBF No sé subir estas imagenes para que se vean directamente aqui pero si las veis de arriba abajo que me luego alguien me explique donde se ve esa aceleración en la cara exterior del ala-vela. se puede ver a partir del segundo 20 del video y dando al pause https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 |
Una vela no es el ala de un avión.
Obstáculo/reducción de velocidad/aumento de presión????
Como explicas entonces los Copa América que van más rápido que el viento que los impulsa??? Existe, pasa, sucede..se debe poder explicar, y son veleros, como los óptimist, con velas, orza y se mueven sobre el mar :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Pero te emperras en creer que lo que impulsa e barco es la obra viva, cuando te hemos dicho por activa y pasiva que hay muchos veleros sin quilla ni orza o con 1 quilla diminuta, windsurf, patín catalán, ice boars, AC 75,etc . |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cuando con 15 nudos de viento real se navega, o se vuela con foils, al triple o más de de esos 15 nudos de viento, no puedes simplificar el asunto a acción reacción o aumento de presión en barlo o intradós de la vela. El efecto es explosivo, es mágico, y el aparente lo modificas de velocidad de una manera casi increíble. Intenta montarte en algo que foilee y verás como no puedes justificar tus teorías de una forma tan simple.
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
La física no tiene nada de mágico.
Y te vuelvo a poner el ejemplo de los veleros sobre hielo, hace más de 100 años al triple de la velocidad del viento, sin foils, sin carbono y sin electrónica. Mi barco en ciertas circunstancias va más rápido que el viento y lleva quilla como la mayoría... Para ir más rápido que el viento, simplemente hay que tener velas grandes y buenas, velero muy ligero y el mínimo rozamiento posible. La energía que se extrae de las velas lo va a propulsar mucho más rápido que el mismo velero más pesado y con más rozamiento -p e. Casco sucio o helice desplegada-. No hay magia, ni "vientos aparentes " que propulsen, todo sale del viento real que hay y la eficiencia de las velas. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Pués eso quería decir que el aparente lo genera la vela, el ala, el foil,etc....no sólo por presión en el intradós de la vela ni por acción de orzas o carena que genera rozamiento.
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Nunca he dicho que a un velero le impulsa la obra viva sino que el velero lo impulsa la vela, pero la dirección del movimiento se la da la obra viva, que es muy diferente a lo que tu dices. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Los Copa América van más rapido que el viento real, claro porque el viento aparente suma el viento real más la velocidad del velero. Aqui se nos está olvidando que la densidad del agua es 1000 veces mayor que la del aire y cuando sacas el casco fuera y te quedas solo con los foils la resistencia al avance disminuye de forma brutal... eso lo puedes ver en cualquier barco a motor con un casco de semiplaneo o de planeo en cuanto empieza a planear... es un salto brutal. lo mismo ocurre con los veleros sobre patines de hielo... la parte en contacto con el hielo es minima y la resistencia al avance es minima comparada con un velero que tiene que avanzar en el agua que le ofrece una resistencia enorme en comparación con el hielo...en cuanto sacas el casco fuera del agua el aumento de velocidad es impresionante... pues mira, asi te das cuenta de la cantidad de energia que dedican nuestros veleros a desplazar el agua para poder avanzar... |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Todo sale de la eficiencia de las velas y de la eficiencia de los cascos o de los foils.... si te quedas solo con las velas no es correcto. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Por cierto, no necesito justificar a Bernouilli, hace siglos que está más que justificado... por eso quiero que alguien me diga viendo las imagenes que he puesto como se puede decir que hay una reducción de presión si no hay aumento de la velocidad. Refutar a Bernouilli y a tantos otros en un caso asi sería de premio Nobel de Fisica casi garantizado. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Desde luego yo no pienso volver a navegar hasta que esto se aclare :cunao:
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
De la misma manera un avión lleva un motor que lo propulsa a una velocidad muy superior a la del aire y el ala va "empujando" el aire hacia abajo... pero esto lo hace gracias al motor que lo propulsa a esa velocidad. Mira, yo no soy ingeniero aeronautico pero te puedo comprar que a las velocidades que se mueven los aviones se pueda crear un vacio en la parte superior que aspire el avion hacia arriba (no lo sé ni quiero estudiar tampoco los aviones porque yo lo que quiero es navegar) Pero en el caso de un velero es el aire el que empuja al velero, no tenemos un motor que haga avanzar a la vela empujando al aire... para entender su funcionamiento no necesitamos aspiraciones ni vacios ni cosas raras que por otra parte parece que a las velocidades que se mueven los veleros o bien no existen o son tan pequeñas que son inapreciables y que ademas no nos aportan nada a la hora de navegar. A mi como navegante esos conceptos de aspiraciones, sustentaciones y demás traidos de la aeronautica no me aportan nada a la hora de entender el funcionamiento de un velero que es una maquina muy diferente a un avión. A mi me aclara mucho más la vela como obstaculo al viento, si señor, es un obstaculo porque es pasiva y no activa como el ala del avión propulsada por el motor, esa vela no se mueve libremente sino que está unida a una obra viva que determina la dirección del movimiento. Un avion con las alas vuela, un velero con la vela sola va a la deriva.... no tiene nada que ver y las comparaciones traen más confusión que otra cosa. A lo mejor el titulo hubiera sido mejor si hubiera puesto "un velero no es un avión", pero bueno, no he sido yo el que ha empezado a mezclar alas y velas y a montar lios absurdos. Amenazo con abrir otro hilo "un velero no es un avión" :cunao: A mi me gustaria que los "aeronauticos" se fueran a pilotar aviones bien sustentados y probar esas aspiraciones que tanto les gustan y que nos dejaran a nosotros navegar tranqulamente con nuestros veleros, porque al final aqui lo que parece es que el que lo lia más y lo hace más incomprensible es el que sabe más del asunto....no estoy de acuerdo. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Una cosa es la fisica teorica o las matematicas que son una abstracción mental y otra es el mundo fisico real y me refiero a este hecho de que se diga que es lo mismo que sea el aire el que se mueva sobre una vela parada a que que sea la vela la que se mueva sobre el aire parado.
Si, efectivamente, a nivel teorico y para el diseño de la vela o del ala puede que sea lo mismo, pero a nivel real no es lo mismo tirar que empujar, no es lo mismo soplar que aspirar.... por más equivalentes que sean a nivel teórico y de calculos.... Un carro es tirado por un burro. ok. A nivel teórico nos da igual que el burro tire del carro o que el carro empuje al burro a la misma velocidad. Para el carro no cambia nada. Ahora bien, en el mundo real fuera de la abstracción a mi pongame vd. el burro por delante por favor. A mi ponerle patines al burro y un motor al carro para que empuje al burro es como que se me hace raro... vd. perdone don ingeniero-fisico teórico o lo que sea... Que si me pone el burro detras empujando al carro y consigo la misma velocidad y es equivalente pues vale, para vd. la perra gorda, pero (llameme raro si quiere) yo prefiero poner al burro por delante y tirando del carro y no empujando, por más que la fuerza para tirar o para empujar sea la misma. Que si le doy un puñetazo a uno en la cara es lo mismo que si el tio se lanza sobre mi puño a la misma velocidad... muy bien, está claro... eso explicaselo al juez que se va a reir un rato:cunao: Que en el ala de un avion se crea una depresión por la parte superior y eso hace que el avión se sustente y que suba para arriba por aspiración? vale, enorabuena a los premiados... felicidades por haber conseguido que los aviones vuelen y que no se caigan que es de lo que se trata.... Ahora bien, no me diga que es lo mismo que un velero que no necesita volar ni sustentarse sino avanzar sobre el agua.... yo lo que quiero es navegar con mi velero para lo cual izo una vela que es empujada por el viento y no aspirada y que para explicarme esto que es bastante sencillo no me lien la cabeza poniendome al burro a empujar al carro hablandome de cosas que no me aportan nada y liandola parda hasta hacerlo una cosa incompresible y absurda. Llamame anticuado, llamame clasico, llamame cortito, llamame raro, llamame lo que quieras pero yo prefiero poner el burro delante tirando del carro y tambien prefiero los veleros navegando sobre el mar y no volando por los aires.... a ver si vamos a tener que preocuparnos de que si escoramos mucho y aplanamos mucho la mayor nos va a salir el velero volando por el aire como ha dicho otro cofrade! :cunao: y si me dan un puñetazo tambien prefiero que se explique que no he sido yo el que me lanzado sobre el puño a una velocidad equivalente... hay que ver como soy de raro verdad? pues eso, aviones a volar y veleros a navegar que no es lo mismo y dejemos de liar las cosas de esta manera tan absurda. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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Una vela no es el ala de un avión.
El ala de un avión es igual de pasiva que una vela. Está quieta, y el flujo de aire a su alrededor es lo que causa que actúe. En el caso del avión la velocidad es la que causa ese flujo (por un motor o por corrientes de aire como los planeadores) y en el caso de la vela es el propio viento existente el que causa el flujo.
Mira una cometa. Es una vela puesta en horizontal, no tiene motor y vuela. Lo que necesita es un cordel (o dos si quieres hacer piruetas) que la mantenga en posición, lo que equivaldría al casco y la orza. Y el cordel no tiene forma hidrodinámica ni es lo que hace que la cometa vuele, pero sí lo es el conjunto cometa con perfil y cordel. En el caso del barco lo son las velas y la parte sumergida. En el caso de un avión lo son las alas, el motor y los estabilizadores de cola. Pero estrictamente hablando, ala de avión y vela son lo mismo y funcionan bajo los mismos principios físicos. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Defines como “misterioso” el efecto de succión en la cara de sotavento (o extradós) de un perfil aerodinámico. Un misterio es algo que no se puede comprender o explicar y ese efecto si algo tiene es que está perfectamente explicado, entendido y hasta calculado matemáticamente para las diversas familias de perfiles aerodinámicos.
Basas tus razonamientos en un video de un perfil trabajando con un ángulo para el que no fue diseñado, entrando incluso en pérdida por ello y que ni siquiera se sabe si es el perfil adecuado para esa velocidad de flujo porque el diseño de los perfiles varía enormemente según la velocidad del flujo y los ángulos de ataque, y desde luego no están diseñados para trabajar con mas de 20º de ángulo como en ese video en el que tanto insistes. Es como si quieres hacer rodar una rueda de lado. Pero bueno, como insiste en negar lo que está más que demostrado y que además se puede predecir con cálculos matemáticos (complejos, eso sí), vamos con tu teoría del obstáculo. Como cualquier teoría de la física, tu teoría tendría que ser capaz de dar respuesta a los fenómenos que se observan en la realidad. Si la vela no es más que un obstáculo al viento y no hay esa depresión en sotavento, ¿cómo da respuesta tu teoría a las siguientes preguntas?: 1- ¿Por qué una vela sobrecazada, que representa mayor obstáculo al viento, rinde mucho menos? 2- ¿Por qué con génova y mayor cazados para ceñir a 45º de real, el barco navega más rápido a 45º que si arribamos sin tocar las velas hasta 90º del real y el barco entonces casi no anda?. A 90º presentan mayor obstáculo y al mantener el mismo cazado la orientación de la fuerza respecto crujía es la misma pero el barco baja muchísimo su velocidad cuando según tu teoría tendría que andar más. 3- Por qué con un spi asimétrico, para ir a un punto en sotavento, se navega mucho más orzado y con mejor resultado que haciendo rumbo directo, en el que además la vela presentaría un mayor obstáculo y el espacio a recorrer es mucho menor? 4- Por qué con ese asimétrico orzando y más cazado y por tanto generando una fuerza menos orientada hacia proa y presentando además menos obstáculo, el barco va muchísimo más rápido? 5- Como explica tu teoría la clarísima succión que se observa en la cuchara debajo del grifo, cuando además no hay ningún flujo en la “cara de barlovento” de la cuchara? 6- etc, etc, etc |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
A ver si queda claro que yo no estoy hablando de perfiles aerodinamicos en general sino de la obsesión de comparar los veleros con los aviones. Aunque para los calculos y la teoria soplar y aspirar sean equivalentes, en la realidad una aspiradora y un secador de pelo no son lo mismo, por más que te puedas secar el pelo con una aspiradora cogiendola al reves y poniendotela en la cabeza o puedas quitar las pelusillas del suelo con un secador de pelo poniendolo al reves... no es lo mismo... no entiendo la obsesión de explicarlo todo por el camino dificil y además haciendo como si un velero se redujera a la vela y todo se explica desde ahi... no compro que un velero y un avión sean lo mismo ni me vale esta teoria de explicarlo todo desde la vela sin tener en cuenta el otro perfil que va bajo el agua y que trabaja tambien en el velero. Ni me parece un modo adecuado de explicar esto a los que empiezan exponiendo unas teorias complicadisimas que lian más que aclaran. Como todas las observaciones fisicas tienen que tener su explicación teorica yo he puesto unas imagenes de una observación fisica en la que no se ve el tan cacareado aumento de velocidad con su bajada de presión.... yo he preguntado primero, expliquemelo vd y no tengo ningun problema en cambiar de opinion. Si luego me dices que el perfil entra en perdida porque el angulo de ataque no es correcto,etc. eso ya es otra cosa en la que no quiero entrar porque me volveis a llevar al terreno de la aeronautica que es justamente de donde yo me quiero salir porque a mi me interesa navegar y no pilotar aviones. No me vale. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Como es autopropulsado por un motor, no me vale que me digas que el ala está quieta porque el ala está empujada por un motor... diferencia fundamental y radical con un velero. En el velero izamos las velas y el viento viene a actuar sobre ellas... en el avión es el ala la que se desplaza empujando al aire. Yo sigo viendo a una vela empujada por el viento y al ala del avión empujada por el motor . ¿que crea sustentación? joer, pues menos mal! Pero a mi la sustentación en la vela ni me dice nada ni me aclara nada ni me ayuda a entender mejor el funcionamiento de un velero sobre todo explicada como se hace habitualmente en el mundo de la vela. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar. Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
vamos por partes como dijo Jack el Destripador.... primero va lo de si hay o no hay depresión visto que no hay mayor velocidad en el aire y luego si quieres seguimos con lo demás... me da que con este hilo tenemos para meses todavia! :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Inasequible al desaliento...
:brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Si, yo empiezo a pensar que se esta quedando con nosotros. No responde a las preguntas porque su teoria no puede responderlas.
No sigo perdiendo el tiempo en este hilo. |
Una vela no es el ala de un avión.
Yo hago una pregunta sin duda polémica: un río bajando a 5 nudos, viento real cero.
Es el velero el que se mueve respecto al aire...navegará? :brindis: |
Una vela no es el ala de un avión.
A ver:
Una vela no es el ala de un avión. Título del hilo. Cierto. No son lo mismo. Abundando en tus comentarios, un avión no es lo mismo que un velero. Te lo compro todo. ¿Así sí? :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
:meparto::meparto::meparto::meparto: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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:brindis:
y una cosa que yo no entiendo, es que si el teorema de Bernoulli esta enunciado para gases ideales , al encontrarse un perfil alar no harian esto ?? Seguro que bernoulli es aplicable a las velas y alas?? |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Únicamente por aportar algo para los que se debaten entre si Bernoulli explica la sustentación o no, y si explica el movimiento de un velero en ceñida de forma análoga a la sustentación en los aviones, me gustaría dar un pequeño apunte. De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento. Luego, está el tema Bernouilli que si sí, o que si no. Realmente Bernoulli es una simplificación que sirve a nivel divulgativo, todo el mundo debería hablar de Navier-Stokes y de Newton, no de Bernoulli que considera que no hay viscosidad y por tanto no habrá turbulencias, que el aire es incompresible y el flujo es estacionario... ni siquiera Bernoulli puede explicar el vuelo invertido de un avión. Con tantas cosas quitadas, Navier-Stokes se convierte en Bernoulli y nos vale decir que por sotavento el flujo es más rápido, y por tanto hay una diferencia de presiones que es, en síntesis, lo que explica Bernoulli, y como explicación para andar por casa está muy bien, porque el 99,99% o más de los mortales no sabe quién fue Bernoulli , así que usarlo para explicar el comportamiento de la vela en ceñida o para las alas de un avión es buena y suficiente explicación. También es bueno aplicar la tercera Ley del Movimiento de Newton, ya que la vela desvía el viento, y al desviar de su trayectoria una masa de aire se crea una fuerza igual y opuesta en sentido contrario y esto pasa en ceñida, no hablo de empuje de rumbos portantes. Así que Newton también nos sirve para explicar el avance de un velero en ceñida. Y es que Newton vale para casi todo, no sólo para empuje :cunao: En definitiva, Bernoulli es una simplificación válida para andar por casa, quien quiera profundizar que lo haga pensando en Newton o mejor Navier-Stokes y si se quiere de verdad afinar el "capo" es Euler. Era por puntualizar algunas cosas para los asiduos a este hilo. :brindis::brindis::brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
"De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento."
Coño, cofrade Zephyros! si al final me vas a dar la razón!.... leete bien mis perlas fisicas y es lo que estoy diciendo yo: yo no he dicho que esa fuerza llamada sustentación en aeronautica no exista en el velero sino que es otra cosa diferente y por lo tanto no debería llamarse sustentación sino de otra manera! si tiene una dirección horizontal y no tiene que contrarrestar ningun peso porque para eso ya tenemos a Arquimedes, pues mi postulado es que a eso no deberiamos llamarlo sustentación porque no es tal y además induce a error. Punto. Además ese perfil trabaja solidariamente con otro en otro fluido diferente... no puede ser lo mismo de ninguna manera. Por cierto, entre Bernouilli Newton y Euler no hay ninguna contradicción, no me mandes a leer a Euler porque donde funciona Bernoulli funcionan Newton y Euler y si Bernouilli no se cumple, ni Newton ni Euler tampoco asi que no me vale ese argumento. Me estas dando la razón. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Yo estaba a punto de preguntar eso: ¿por qué puede volar un avión invertido?
Y ya puestos, ¿por qué aumenta la velocidad del flujo a sotaviento? Creía que era por la diferencia de la distancia recorrida por las partículas de los distintos lados de la vela, vamos, lo que nos han contado toda la vida. Hasta que no me conteste alguien, no invito a Ron. :borracho: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
tengo pensado hacer el siguiente experimento:
un dia que salga a navegar con mi velero ciñendo o de traves solo con la mayor para dejar la proa libre de la influencia de las velas, ir con un anemometro de mano a proa para medir la velocidad del viento y luego medirla tambien a barlovento y a sotavento de la mayor. si la teoria de la aspiración es cierta, a sotavento de la mayor se tiene que medir una velocidad mayor del viento... si es asi me disculparé y retirare lo dicho en este hilo. ¿les pareceria bien una prueba asi grabada en video a sus excelencias doctores en fisica de esta taberna o eso tampoco valdria para sus ilustrisimas como no les vale el video de la Universidad de Cambridge? |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Te habría dado la razón si en tu primer mensaje dices lo que pone el título y que eso que llaman sustentación en vela debe llamarse de otra forma. Pero escribiste tanto y tanto incorrecto después que no me puedes decir que te doy la razón. únicamente te digo que el título es correcto, el resto básicamente no, porque mira que has dicho disparates :cunao:
Pero yo nunca he dicho ni he oído que lo que les pasa a las velas es sustentación, sino que lo explicamos como el mismo efecto pero no que sustenta, como decía el que sustenta en todo caso es Arquímedes. La mayoría ha escuchado lo siguiente: " es como la sustentación en las alas de un avión" y es que el fenómeno físico es el mismo. Lo tuyo parece un problema semántico más bien porque la gente lo llama así y a ti no te gusta. Bueno, lee de nuevo y bien mi intervención y no te quedes pensando en razones sino en entender lo que hay escrito. Y sobre tus perlas físicas, tampoco hay que darle mucha importancia, realmente es un problema tuyo, así que no las voy a rebatir como ya decidí hace un tiempo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Sin querer quitarle importancia a las formulacioenes teóricas, a Navier-Stokes y su aplicación práctica en las CFD's, y a otros, en la práctica, la navegación de un velero, y casi de cualquier barco, es tan compleja, debido a la existencia de dos fluídos en los que existe una capa límite objeto de fenómenos ondulatorios, en la que entra viscosidad, turbulencia, capas límites, escora, desplazamiento, par adrizante y una gran cantidad de elementos que pueden volver turulato a un ingeniero aeronáutico (pasa), creo que lo que nos debe importar es la aplicación práctica cuando sea posible de la teoría, y en la aplicación práctica de lo que se lleva utilizando extensivamente desde hace miles de años, la intuición y la prueba/error.
Un barco que no funciona no pesca, no vuelve a puerto, hay algo que no funciona en él, según la teoría de la evolución (los barcos son seres orgánicos..:sip::sip:) esos barcos desaparecen, no se reproducen...se reproducirán los que pescan bien, los que vuelven siempre a puerto.. Y así una vela cuadra se convierte en la efectiva vela de relinga de una dorna, que permite ceñir tanto o más que una latina, y así los remos se convierten en una maravilla de ingeniería con los pesos equilibrados con respecto a su punto de apoyo, los perfiles afinados al mejor compromiso entre resistencia y "sustentación".....o pasando a otros niveles, se consiguen trimaranes capaces de darle la vuelta al mundo en 40 miserables días, inimaginable hacer eso a motor, y no se ha conseguido eso sólo con ecuaciones, sino con un largo camino de prueba/error, muchos vuelcos, muchas roturas, mucha investigación en materiales, etc.. https://naaltamar.files.wordpress.co...rna2.jpg?w=640 https://s1.abcstatics.com/media/depo...48x698@abc.JPG Enorme el campo de nuestra afición, enormes sus diferentes enfoques, pero la evolución es importante, los barcos son para pescar y para volver a puerto, no nos perdamos en disquisiciones teóricas ni en querencias involutivas. Funciona lo que funciona. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
"funciona lo que funciona"... si, por supuesto, pero mira, a mi me gusta tambien saber por qué y como funciona lo que funciona... y no me gusta nada que me cuenten milongas.
:brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
de lo de la diferencia de distancia olvidate que es otra milonga más de las que nos han contado :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
date una vuelta por youtube, por las webs de tantas escuelas de vela, o incluso por los libros o lo que se escribe en tesis de facultades de nautica donde se sigue hablando del efecto venturi entre el genova y la mayor cuando está más que demostrado hace años que no hay ningun venturi, etc, etc, etc... Asi pues, vd. perdone por cuestionar la "versión oficial" que me parece más que cuestionable... si, tienes razon, es un problema mio... no voy a pedir perdon porque me guste entender como funcionan las cosas y porque no me guste que me cuenten milongas. Quedo a la espera por si algun dia te dignas a explicarme qué pasa en el video de Cambrige con los pulsos de humo y por qué no se observa esa aceleración del flujo con respecto al flujo no afectado por el ala. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
[quote=jonam52;2411559]no soy yo el que voy por ahi de "profesor"
:meparto::meparto::meparto: |
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