Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Efectivamente, el problema se puede abordar desde el punto de vista de la dinámica (fuerzas) o de la energía.

En ambos casos se llega a la misma solución.

No es lo mismo fuerza en la vela que empuje del barco.y si esas fuerzas las componemos y vemos el trabajo que realizan en los dos casos de viento real que ponéis (con viento real o sin viento real), llegareis a las mismas soluciones que si simplemente veis el problema desde el punto de vista dinamico.

En resumen, ambos bandos tenéis vuestra parte de razón aunque no lo estéis viendo.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Fuerza NO es energía, 1 fuerza no propulsa nada, p. e. Ahora mismo la gravedad me ejerce 1 fuerza 1 no me muevo.

En fin, el día que vea 1 barco propulsarse exclusivamente con aparente, os daré la razón, mientras seguiré con mi viento real -el que sopla en tierra-, que me produce avance y abatimiento y la corriente que produce deriva, y la suma de esos vectores es el aparente -que NO me propulsa-

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Fuerza x distancia = trabajo

Trabajo = energía.

Fuerza de gravedad × altura = energía potencial

Masa × velocidad = energía cinética

Masa, Fuerza, aceleración, velocidad, fuerza de la gravedad, todos estos términos se combinan de una forma u otra para dar energía.

Saludos, Oscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si te tiras de un avión ya veras si la fuerza de la gravedad te va a impulsar o no.

No hace falta ser Newton para saber que una fuerza consigue que una masa acelere. Cuando las fuerzas contrarias se equilibran, ya no hay fuerza resultante y por lo tanto el sólido quedará en movimiento lineal y sin aceleración (hasta que vino Einstein).

Si eres capaz de entender la expresión de que ambos bandos tienen algo de razón, comprenderas que en eso del aparente sin real te doy la razón, y se puede explicar fácilmente a quien quiera oírlo o entenderlo, pero la fuerza generada por la vela depende del aparente.

Obviamente, si no hay viento real, el ángulo de la fuerza de la vela es tal que hace que que el empuje sobre el barco sea hacia popa, es decir, se frena el barco hasta pararse. Necesitas viento real y que entre con cierto grado para que la componente de la fuerza de la vela genere un empuje hacia proa. Pero la fuerza de la vela siempre es proporcional al cuadrado de la velocidad del viento aparente. Otra cosa es que esto se convierta en mas o menos empuje.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

"la vela funciona como un perfil sustentador" claro, porque desvía una corriente de aire.... cuanto más rápido vaya más cantidad de aire desvia y consigue más sustentación. Lo que os estais liando es pensar de donde sale la energía. La energía viene de la diferencia de velocidad entre el aire y la vela y da lo mismo si esa diferencia viene porque sea el aire el que se mueva respecto a la vela o que sea la vela la que se mueva a traves del aire. PIensa en una cometa que tiras de ella cuando no hay viento y se eleva igual: es porque es un perfil sustentador. Si tiras de un globo o algo redondo como mucho conseguiras que se mueva a tu misma velocidad, pero no se elevará. Para elevarse tiene que ser un perfil sustentador como dices.

Ya de paso, es un error pensar que de popa solo tienes empuje directo. El gas no es un sólido. El gas rodea la vela y presiona en toda su superficie.
Es como si coges una copa de vino rodeandola con tu mano como hacemos normalmente y la mueves a otro sitio. El gas no "empuja" como los sólidos cuando empujas algo con la mano que aplicas una fuerza en un lado y el objeto se mueve en sentido contrario. El gas para empujar rodea y ejerce presión. Ya me doy cuenta que para entender esto hay que estar acostumbrado a trabajar con gases y flujos.


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

Saludos, Oscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.

Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.

Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.

Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

:confused:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No te ofusques, suele haber pequeñas variaciones en este tipo de esquemas, que está claro que son simplificaciones y "fotos" de situaciones de equilibrio.

Pero es lo que hay, los vectores los puedes considerar como el vector en sí o como la suma de dos vectores orientados como te interese, que producen el mismo efecto.

A ver si en castellano

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar [emoji1787][emoji1787]

Saludos y una buena ronda para todos


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues dependerá de la sensibilidad del patrón y del tipo de navegación que haga. Por ahí atrás está la respuesta de un cofrade que dice que él si lo tiene en cuenta y que nota la diferencia, claro que es regatista. A mí me sirve más bien poco, más que nada para saber si puedo ir en camiseta o me tengo que poner la chaqueta. En mi caso, la ola o el rumbo son más determinantes.

Pero eso no quita para que a la pregunta del primer post haya que responder que sí hay diferencia, aunque otros elementos sean normalmente más determinantes para la navegación que la densidad del aire (aunque también es verdad que en el ejemplo indicado hay un 30% de diferencia entre invierno y verano, que no es poco).

Saludos, Oscar.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Para los regatistas imagino que si, pero para el resto de los mortales entre los que me incluyo, no aprecio esa diferencia. De hecho yo no veo ni las velas cuando voy navegando :meparto::meparto:

Mientras el barco se mueva pa´lante me vale :velero:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


Los vectores de velocidades serían estos:


https://i.postimg.cc/X7QBk5M2/01.jpg


Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


Os parece correcto?


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Bueno, primero habría que definir correctamente qué son viento real, aparente, geográfico, etc.

En la web de raymarine hay una faq que viene al pelo.
https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US

En resumen, para calcular el viento geográfico (raymarine lo llama ground wind) es necesario el ángulo y velocidad del aparente, el rumbo y velocidad sobre el terreno del barco. Por tanto, que lo que dice caribdis parece tener sentido, aunque no me he puesto a comprobarlo.

La velocidad de la corredera se usa para calcular el viento real a partir del viento aparente y de la velocidad del barco sobre el agua.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.


Y empecemos por aquí, por hay gente que no tiene claro que es el viento aparente.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Para mí la velocidad sería de corredera. Es tu velocidad real sobre el agua y sobre la cual tienes las pérdidas por resistencia.


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El abatimiento sí que lo puedes calcular con GPS. Tienes velocidad de corredera y rumbo. Con GPS tienes velocidad y otro rumbo distinto.


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues después de pensarlo un poco, creo que sí es correcto.

Aparte de la explicación que da raymarine sobre cómo calcular el viento geográfico a partir del aparente aqui va mi explicación.

Viento geográfico (o ground) es el viento que se siente en el puerto. Sería el viento con barco parado sobre el fondo.

Viento real es el viento con el barco sobre el agua. Sería el viento geográfico más el efecto de la corriente.

Viento aparente es el que realmente siente el barco navegando. Sería el viento real más el desplazamiento del barco sobre el agua (suma del avance más abatimiento), o lo que es lo mismo, viento geográfico más corriente más desplazamiento.

El COG o rumbo efectivo es la suma de la corriente mas el desplazamiento del barco sobre el agua, es decir, corriente más avance más abatimiento.

Caribdis ha dibujado el vectores SOG sobre el COG, es decir, ha dibujado la velocidad efectiva del barco. Si al viento aparente le restamos la velocidad efectiva, realmente le estamos quitando el efecto de la corriente y el desplazamiento del barco sobre el agua, por lo tanto da como resultado el viento geográfico.

Bien, ahora a esperar a ver qué nos quiere decir Caribdis con este planteamiento.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si no hay corriente!

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A ver, vamos a intentar ponernos de acuerdo en algo.


Necesito la corredera para saber el viento geográfico/ground/sobre tierra?


No


Sé mi velocidad sobre tierra, sé la intensidad y el ángulo del viento que mido, y sé mi rumbo.


Como si voy en una moto, estoy parado, mido el viento directamente, diez kms/h del través, me pongo a 10 kms/h...mediré en la moto más de 10 Kms/h, cuanto más acelere, más me vendrá de cara, sabiendo mi velocidad y el ángulo y la intensidad del viento que mido, sabré siempre el viento que hay.


Si, o no?


https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Primero hay que ponerse de acuerdo sobre que es viento aparente, p.e. con el ejemplo de antes.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No!

Necesitamos saber la velocidad de crujia respecto al fondo, y con el GPS y el rumbo NO SE PUEDE, faltaría la magnitud del abatimiento para conseguir el vector velocidad de crujia sobre el fondo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Jiauka, no entiendo tu razonamiento.

Si el viento aparente es el se percibe en el barco cuando esté esta navegando, es decir, el que se mide con la veleta y el anemómetro, incluye tambien las componentes de la corriente, avance (corredera) y abatimiento. El COG también lleva las componentes de corriente, avance y abatimiento, por lo que con un cálculo simple se puede calcular el viento geográfico a partir del aparente compensando la COG/SOG.

El ejemplo de la moto no es muy bueno, ya que la moto no abate, por lo que el viento producido por el desplazamiento de la moto sólo viene de delante. En un barco cuyo desplazamiento incluye avance y abatimiento, el viento producido por el desplazamiento del barco entrara normalmente por una amura. Solo si no hay abatimiento (uso del motor) vendrá de proa.

Saludos, Óscar.



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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Claro que la moto no abate, ni el velero en su rumbo y velocidad sobre el fondo tampoco!!

[emoji482]

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

¿Estas seguro de que el abatimiento del velero no está incluido en su COG?

Yo creo que sí.

Imagina, viento geográfico N verdadero, sin corriente por lo que viento real también N verdadero. Un velero con rumbo 90°, sin arrancada y con la mayor cazado a crujia, con lo que la fuerza del viento empuja al barco por su través de Br,. El desplazamiento del barco sólo incluye el abatimiento hacia Er. El COG es 180° y se debe únicamente al abatimiento del barco.

Además, en los dibujos que has aportado si que incluyes el abatimiento, incluso en el cálculo del viento geográfico que tu mismo expones.

Saludos, Oscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Estamos diciendo lo mismo. El desplazamiento sobre el fondo es sobre el fondo, me da igual en que posición esté la proa.

En tu ejemplo, rumbo sobre el fondo:180°, velocidad (sobre el fondo), por ejemplo, 1 nudo; viento aparente: por ejemplo 10 nudos; el viento geográfico serán 11 nudos, de los que percibes 10 porque estás abatiendo. Da igual hacia donde tengas la proa, con el rumbo sobre el fondo (del gps), y la intensidad y el ángulo del viento que mides en el barco, puedes saber el viento geográfico que hay, aunque por supuesto tienes que decirle a la electrónica hacia donde tienes la proa, porque el aparente se mide con respecto a la proa y el geográfico con respecto al norte.

[emoji482]

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ok, ahora si te he entendido. Estoy de acuerdo con lo que dices.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Vuelvo a repetir:


https://i.postimg.cc/X7QBk5M2/01.jpg


Si sé la velocidad sobre el fondo, me da igual si proviene de velocidad de barco, de abatimiento o de corriente, es un dato de partida, me fío del gps.


Y mido los datos del viento aparente, el que incide realmente en las velas y la veleta y el anemo, sé su intensidad y su ángulo con respecto a la proa. Sabiendo el rumbo sé también su ángulo con respecto al N.


Ya puedo calcular el viento geográfico. Sin corredera.


No?


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No, esos vectores están mal, la veleta mide respecto a proa, no al COG/SOG

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Totalmente de acuerdo.

La velocidad y rumbo del GPS es sobre fondo, pero nada tiene que ver con la velocidad y rumbo real sobre la lámina de agua.

No olvidemos que la resistencia es proporcional al cuadrado de la velocidad… y tenemos dos resistencias. Una muy grande (la del agua) y otra la del viento.


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Aunque lo que dices de la,veleta es correcto, mide dirección del viento con respecto de la proa, el cofrade caribdis ha añadido que conoce el rumbo del barco.

Básicamente la veleta da una marcacion, con el rumbo verdadero del barco podemos calcular una demora, que es la dirección del viento aparente con respecto al norte verdadero. Como el COG está referenciado también al norte verdadero, todo es coherente.

En cualquier caso, el dibujo es mas claro que está explicación.

Me quedo esperando la siguiente parte de la explicación del cofrade Caribdis. Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A lo mejor estoy yo obcecado, pero por qué no tenéis en cuenta la resistencia del casco sobre el agua. Yo sigo convencido que es lo que marca la diferencia real para alguien que no habla de una navegación de regata sino de crucerista dominguero?


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Te lo ha dicho Oscar, la dirección del "aparente" es una marcación, pero conociendo el rumbo, sabemos que demora tiene.

Sabemos la velocidad sobre el fondo por el gps, en demora y velocidad; sabemos el viento que incide en el barco, por el equipo de viento, en marcación e intensidad, al saber también el rumbo sabemos su demora...componiendo los dos vectores obtenemos el vector de viento geográfico.

Olvídate de que estamos sobre el agua, dirección y velocidad de movimiento; dirección e intensidad de viento medido en el "vehículo", nos hace falta algo más para saber la intensidad y dirección del viento que realmente está soplando?

https://i.postimg.cc/8k4cm4jF/03.jpg

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ese gráfico está mal si hay abatimiento.

El viento aparente es siempre referenciado a linea de crujia.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

E insisto, primero hay que ponerse de acuerdo en que viento aparente

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No es por excluirte de la discusión, yo tampoco sé a donde quiere llegar Caribdis con su exposición, pero lo que veo es que es un problema de cinemática (velocidades, desplazamientos) y no de dinámica (fuerzas, rozamientos).

Lo que no entiendo es la posición de Jiauka. Caribdis ha dicho que el viento aparente es lógicamente una marcacion que se mide desde la proa, pero que sumándole el rumbo verdadero se convierte en una demora, con referencia al norte verdadero. A mi me parece que en los dibujos que has puesto Caribdis el vector que representa el viento aparente sí incluye el abatimiento del barco. Por lo tanto, creo que tanto la exposición como los dibujos son correctos.

En fin, veremos en qué termina la cosa, aunque no se pongan de acuerdo.

Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El problema es que usas la demora para corregir el viento aparente, YA NO ES el viento aparente, es otra cosa.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

En el gráfico es viento aparente, porque esta dibujado con respecto al barco.

En los cálculos, si tuviera que poner un nombre a esa variable, este podría ser demora del viento aparente o algo asi.

Pero no nos quedemos en el dedo y fijémonos en la luna. La pregunta que hace Caribdis es si estamos de acuerdo que para calcular el viento geográfico basta con el viento aparente (AWA y AWS), el rumbo verdadero del barco y ela derrota o rumbo efectivo (COG y SOG)

Saludos, Óscar.



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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ha convertido en un problema cinemático la enriquecedora "discusión" entre ambos, pero creo que los árboles no nos están dejando ver el bosque, que es la respuesta a este post.

De todos modos, si nos vamos únicamente al plano físico y vectorial, en el viento aparente no tiene influencia la deriva del barco. Únicamente depende de ángulos de viento/rumbo y velocidades viento/barco. Tú puedes ir navegando en un barco con orza abatible y tu viento aparente será el mismo lleves orza o no la lleves (navegando obviamente siempre al mismo rumbo y velocidad). La deriva en cambio no tendrá nada que ver.