Re: El spi simétrico: el trimado
 

Mis comentarios:

Con viento flojo, efectivamente, se ha de bajar el tangón, pero cuidado si estamos en un rumbo muy cerrado al viento: llega un momento en el cual al dar tensión al gratil, hace que éste se cierre (doble), con lo cual puede que el spi se nos desvente definitivamente. En condiciones de muy poco viento y orzaditos, es posible consigamos un mejor ángulo no teniendo el tangón tan bajo. Por lo demás, con poco viento y navegando al través o un poco más allá, el barber no nos servirá de nada, más bien molestará.

Partamos de la base de que con 6' de real, muy dificilmente podremos llevar un rumbo más abierto del través. En todo caso, se ha de llevar el tangón bajo, preocupándonos de lo comentado anteriormente de la curvatura del gratil. No puede extrapolarse demasiado el efecto de la driza de génova y mayor a la del spi, puesto que aquellas dos velas disponen de un gratil prácticamente plano y el del spi es curvado.

Lo que no entiendo es que te parezca contradictorio el hecho de tener que bajar el tangón: al bajar el tangón, se embolsa el spi, con lo que tenemos más potencia.

Re: El spi simétrico: el trimado
 

No hay que bajar el tangón, podríamos dar un exceso de potencia. Como te he comentado en el anterior post, el spi no responde igual que un génova al tensado del gratil. Tampoco al través es facil que suba demasiado el puño de escota y puede permitirse una cierta asimetría que nos ayudará al vaciado de la vela. Normalmente, el barber ni tocarlo.

OK, aunque aquí sí es posible tengas que empezar a jugar con el barber.

Con viento medio y muy apopados, normalmente no necesitarás el barber. Tampoco llevarlo a proa.

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Por supuesto!

Normalmente en ese rumbo y con viento fuerte, el barber habrá que cazarlo e incluso llevar el tiro más a proa. El tangón, si vemos que empieza el bamboleo o el barco empieza a inestabilizarse, lo cerramos un poco.

La subida del tangón tiene un límite. Llega un momento en el cual (por lo plano), el spi adopta una tendencia a plegarse, con lo cual se nos puede liar en el stay y cuando vuelve a hincharse dar un tremendo latigazo a la jarcia: no debemos llegar a ello. Hay que bajar un poco el tangón y adelantar el tiro de escota mediante un barber más a proa.

Por otro lado, no debemos relacionar directamente el cazado del barber con el embolsamiento. Con su cazado, el tiro es más bajo, pero normalmente el cazado ha de ir acompañado de un amollado de la escota, con lo que de hecho, cambia la posición del puño, pero no tanto la tensión en la baluma.

Ya dije antes que cuando pasa eso, el mejor trimado está en la bolsa...

por lo demás, OK, aunque aplicando lo dicho anteriormente para el barber.

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Mientras no llega algún voluntario, intentaré explicar mis comentarios:

Un spi, a diferencia de un génova o mayor, tiene un corte muy embolsado. Si estiramos en el suelo un génova o mayor, veremos que queda prácticamente plano en el suelo. Si hacemos lo mismo con un spi, no quedará nunca plano, la tela hará bolsas, ya que sus porciones centrales son más largas que las laterales (bolsa). En consecuencia, cuanta más tensión le demos a los extremos (gratil/baluma), más los cerramos y contribuimos a la forma embolsada.

Sin embargo, si tenemos el spi montado y con suficiente viento como para que se mantenga hinchado, a medida que subamos los puños, todo él va tomando una forma plana paralela al mar en su parte central. El spi se aplana (se desventa) por su parte media.

...

:nosabo: Con todo ese rollo no sé si he logrado explicarlo... :sorry:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Hola Atnem.

En el primer mensaje hablabas de alguna situación particular en la que la driza no iría a tope. ¿A qué situación te refieres?
Saludos:brindis:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Buena pregunta!!:sip::sip:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Gracias por las explicaciones a mi post, Atnem... unas Mirindas a tu salud

es que a mi me preocupa entender un poco los fenomenos, mas que limitarme a aprender de memoria un recetario. Me gusta saber qué le pido a la vela en funcion de las circunstancias presentes, o sea, qué forma le debo dar a la vela en funcion del viento, mar y rumbo deseado, y sobre todo por qué

Y luego esta el saber darle esa forma, es decir, qué controles de la vela hemos de tocar para conseguir en ella la forma deseada... es que a veces se sabe que se quiere pero no se acierta a dar con el control adecuado de la vela para lograr lo que se busca

Prefiero esto que te digo, que la "recetita" fija sin comprender qué hago, que es lo que hacen la mayoria de libros (de ahí que cada dia me gustan menos los libros de trimado. Ya te digo que he sacado del barco los libros de trimado)

:brindis:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Hola Keith,

Si no lo conoces ya, te recomiendo el libro "LAS VELAS" , comprensión, trimado y optimización de Bertrand Cheret.
En mi opinión es con diferencia el mejor tratado de vela de todos los libros que conozco. Es casi un libro de texto pero que explica de forma amena todos los fenómenos con la mayor profundidad que puedas encontrar en ningún otro libro de vela.

:brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Gracias Icarus...

¿lo dices en serio? porque tengo el libro ese (y yo soy de los que le va el rollo) y no puedo con ese libro...

en cualquier caso quiza va siendo hora que le dé una segunda oportunidad... no es la primera vez que pasa, que a la primera no es una capaz de cogerle el tranquillo al libro pero insistiendo...

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Como decía, son situaciones especiales.

Es el caso de cuando hay muy poco viento: largar un poco de driza hace que el spi se aparte de la mayor quedando menos tapado, y en consecuencia, se llene más.

Otro caso es si hacemos navegaciones largas, principalmente con algo de mar: la driza sugre todo el rato en los mismos sitios (salida del palo, paso por la polea o desviadrizas9. Es conveniente liberar algo a fin de no sufra siempre por el mismo sitio y acabe rompiendo. Eso último lleva a recomendar que se revise a menudo esa parte alta de la driza cuando la tengamos abajo (spi arriado) por si se ve algún síntoma de desgaste.

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Coincidimos totalmente en la forma de pensar. A mi también me gusta saber el porqué de las cosas, por un lado te ayudan a encontrar la solución y por otro, es una satisfacción cuando encuentras una explicación teórica a algo que hacías en la práctica sin saber bien el motivo.

Otra cosa es, como ocurre a menudo en la vida, que sepamos aplicar esa teoría a las situaciones reales...

Re: El spi simétrico: el trimado
 

El tema del libro de Chéret ya se ha comentado varias veces en el foro. Es cierto que es un magnífico tratado, pero no es menos cierto que es un libro bastante farragoso y que puede desanimar a más de uno.

Tengo la primera edición en francés del 1997 y la novena edición (también en francés) del 2000 y me parecen buenísimas (principalmente la última). Sin embargo (y como se ha comentado en el foro), parecía que la traducción española dejaba bastante que desear, así que también me compré la española (2ª edición del 2004) y realmente, la traducción no está a la altura. Aún así, pienso que es un buen libro, aunque sea para consultas puntuales, no para leerlo de un tirón.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Con la venia....
En el caso de eslora contenida (5,40 m.), spí cortito (raquítico) y aparejo fraccionado ¿que opinais de llevar izado el foque también?
¡Que nervios se me ponen solo de hablar del spí!
Rociones

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Siento no poder contestarte con propiedad, pero dudo saques algún beneficio. Claro que en vela ligera es algo más que habitual...

Y no te pongas nervioso al hablar del spi; te has de poner así si no lo pones y te pierdes lo que te pierdes... :D

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Atnem,

Y ya para bordarlo :cid5: te falta. algo: vale, teníamos que haberlo bajado antes, o tenerlo mas controlado, pero...no lo hemos hecho y la hemos liado o estamos a punto de irnos de orzada, o de arribada, o nos hemos ido ya. ¿Cómo lo resolvemos?

Gracias por todos los comentarios.:gracias:

:brindis:
Edu

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

No falta algo, falta muchísimo: lo que tu comentas, estrategias a seguir cuando vamos a determinado rumbo y el viento nos viene en popa redonda, o cuando sube mucho el viento y no nos atrvemos a trasluchar, o ir con la mayor rizada, cuando tenemos el mar en contra (más habitual de lo que parece), yendo con poca tripulación o a solas, etc, etc.

Por no decir variantes tan buenas o mejor que los conceptos básicos que he apuntado y que muchos saben y/o utilizan. Ojalá "salgan del armario" y los apunten. Ojalá se apunten.

Respecto a tu pregunta, en cuanto tenga tiempo, me meto en ello, pero...

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Pues eso, Atnem. Cuenta, cuenta, lo de la estrategia, etc...(Cuando puedas).
:brindis:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Quieres decir que hace la forma de una U tumbada perdiendo superfície?

Si es así, has logrado explicarlo :gracias:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

:sip::sip: Sí, es eso! :gracias:

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Me ha despistado que hayas dicho que "se aplana" puesto que la palabra da lugar a confusión.

Qué tal decir "embolsa tanto que se reduce la superficie enfrentada al viento"?

Probablemente alguien saque una definición mejor.

En cualquier caso... comprendido! :brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Es que si bien verticalmente se "dobla", horizontalmente se "aplana" (queda como medio cilindro).

...

¿Meseentiende? :cunao:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Vamos, que se aplana en el sentido horizontal (el del flujo del aire) no en el vertical.

Es el mismo concepto para aplanar la mayor por ejemplo, curvando el palo. Se aplana horizontalmente. Las bandas de trimado permiten ver eso.

Por cierto. Esas "V" que tienen algunas velas de portantes en el grátil, entiendo que son para el trimado, como las bandas horizontales de genova y/o mayor, pero...¿cómo se "leen"?

:brindis:
Edu

Re: El spi simétrico: maniobras
 

Podrias indicarme que grosor de drizas es aconsejable?
Yo tengo el spin con unas escotas de 12 mm que creo que son demasiado gruesa y al abrir uña, aquello ni lo nota. Me recomendaron unas drizas de 6mm ( 1700 kg de carga de rotura) pero no se si es muy baja resistencia para 16 nudos y un spin de 0,7 micras (el de viento ,vamos).
Muchas gracias y una rondita a estas horas.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

A las buenas!
Hace tiempo que no nos vemos.
Voy leyendo a mil y lo mismo me equivoco pero creo que no te han contestado.
Mientras no lo haga alguno que sepa te cuento lo que pienso yo (vamos, que no me hagas ni caso).
Mi corta experiencia al respecto es que el spí se vuelve más peñazo de llevar (exige más atención, se hincha y deshincha más fácilmente...). Donde ganas es en facilitar las maniobras y en menos carreritas a la proa con poca tripu.
Si te pone nervioso hablar de él, entonces mi consejo es que lo lleves de manera ortodoxa (subo spi, bajo foque, subo foque, bajo spi). Trabajarás más pero la navegación te será un poco más fácil.

POr lo demás, un bidón de mirinda para Atnem :brindis:por el conjunto de hilos.
Me están sirviendo para unir sensaciones, experiencias y consejos, dándole sentido a cosas que hacía en automático. También para corregir cosas que hacía, no me funcionaban y no sabía por qué.
Lo dicho, gracias maestro :adoracion::adoracion::adoracion:

Re: El spi simétrico: maniobras
 

No dices algo muy importante: el tamaño del spi.

De todas formas, 12 mm, a menos que sea muy, muy grandote, es mucho.

10 mm creo es una buena medida para las escotas en la mayoría de spis. Menos (podría ser 8), ya se clavan en las manos si lo llevas a mano (como debe ser). Más, pesan demasiado.

Incluso para barcos muy grandes, una escota de dyneema de 10 tiene una resistencia suficiente.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Con permiso, Atnem. Para que este concepto quede claro, creo que conviene recordar que una vela es como el ala de un avión pero colocada verticalmente (acordaros del BMW-Oracle).

Pues bien: cuanto mas grueso es el perfil de un ala, mas desvía el aire y mas sustentación produce.

Con las velas ocurre lo mismo: cuanto mas embolsada está una vela, mas desvia el aire y mas empuje produce. Ahora bien, hay que recordar que el perfil del spi (u otra vela) que tenemos que considerar es el que corresponde a cortes paralelos en sentido horizontal, que son los que recorre el aire al fluir a lo largo del tejido de la vela desde el grátil a la baluma.

Eso quiere decir, que aplanar el spi (u otra vela), consiste en que la profundidad del embolsamiento (los perfiles horizontales de la vela), disminuya para desviar menos el aire y tener menos potencia y todo lo que esto suele llevar asociado: menos escora, menos tendencia a la orzada, étc.

Por lo tanto, para aplanar el spi hay que acercar los puños de amura y escota al puño de driza (subiendo el tangón). De estra forma, el spi se hace mas pequeño en altura pero queda mas plano en sentido horizontal (al abrirse tanto el grátil como la baluma) que es de lo que se trata.

Espero no haberme liado y lo que es peor, no haber liado a la concurrencia.
:borracho:Unos mojitos para digerir el tocho.:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

:brindis:
Boston: no parece que el concepto "grosor" se corresponda con el de embolsamiento, más parecido este al de curvatura.
:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Éstos no leyeron el interesantísimo hilo de ATNEM
Adjuntos 9216
:meparto::meparto::meparto:

Saludos,:pirata::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

En aerodinámica se entiende por "grosor" de un perfil la mayor o menor distancia entre la parte superior del ala (extrados) y la parte inferior de la misma (intrados); dado que a diferencia de las velas digamos "convencionales" (no Oracle y similares), las alas tienen forma cerrada por ambas caras de la circulación del aire.

Podemos equiparar grosor a profundidad del perfil o embolsamiento.

Evidentemente, en un ala a mayor grosor mayor curvatura, y en una vela a mayor embolsamiento mayor curvatura también.

No deja de ser una cuestión semántica y ya dije que esperaba no liarme con la explicación. Espero que con estas aclaraciones quede mas claro el tema.
Saludos.:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Atnem dijiste que al hablar del trimado hablarías de la importancia de llevar la maniobra de la contra del tangón a ambos lados del barco.

Perdón por la impaciencia.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Yo el domingo ví uno parecido...

amura en su sitio, pero intercambiaron driza y escota.

No quedaba muy estético no... :nosabo:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Coloquialmente creo qeu la palabra es espesor. NOrmalmente, mayor espesor equivale a mayor resistencia y mayor sustentación (potencia) a igualdad de angulo de incidencia.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Esta es una de las tantísimas cosas que quedan aún por comentar.

El tema es sencillo: como comentaba anteriormente, la posición del tangón en altura y, principalmente, en sentido horizontal (más/menos sacado) es la principal maniobra de trimado. Tenemos pues que si queremos sacar al spi el máximo rendimiento, o solamente tenerlo trimado correctamente, habremos de estar moviendo el tangón muy frecuentemente, principalmente cazando/amollando braza.

Está claro que cada cazada/amollada, tiene que estar contrarrestada con una amollada (previa)/cazada (posterior) de la contra del tangón. El hecho de tener la contra reenviada a cada costado hace que el tripulante encargado de tal maniobra tenga los dos cabos a mano necesarios para la misma sinq ue tenga que ir de un costado a otro o pidiéndolo a otro tripulante.

Esa es la (gran) ventaja.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

hola compañeros, yo soy un iniciado en el crucero de regatas, pero no en la vela y aprecio una "alergia" al spy en mucha gente, preguntando me di cuenta que la mayoria de esta gente apenas navego en vela ligera que para mi es la mejor escuela sobre todo en temas de spy, a estos os recomiendo buscar un vaurien, 420, 470 incluso cadete, que no os pueda el orgullo, ya vereis como veis la cosas diferentes a posteriori.
todavia recuerdo mi primera regata hace 4 meses, yo llevaba años sin navegar, tripulacion sin experiencia ninguna y corta, un 34 pies y 24 nudos, llegamos a la boya de desmarque y yo con toda la naturalidad del mundo les digo que preparen el spy rapidamente.............casi me tiran por la borda:meparto:estaban acojonaos, evidentemente fue una incosciencia mia, pero estaba tan acostumbrado a los spys que no repare en lo que llevaba entre manos :o
bueno, espero no haber desvirtuado mucho el post con mi intervencion

post impresionante, :cid5::cid5:

Re: El spi simétrico: maniobras
 

Buenas atodos y muchísimas gracias Atnem por este interesante y útil hilo que nos permite a los que nos iniciamos en la vela aprender un poquito más.

Una de mis dudas se me plantea en la trasluchada.
Sólamente he trasluchado mi spi unas siete u ocho veces, la mitad de las cuales yo solito, (intento seleccionar días con buenas condiciones) ah y mi infatigable piloto automático :tequiero:; lo cual me lleva, entre que inicio la maniobra hasta que vuelvo a tener el spi en su sitio, sus buenos minutos, pero el resultado suele ser satisfactorio (lento pero seguro)

Procedo de la siguiente manera:

- le grito al piloto que se ponga de popa redonda :cunao:
- cazo braza, tangón casi perpendicular a crujía
- cazo mayor a la crujía
- cazo barbers
- y a continuación disparo uña de braza, desengancho la uña del palo, cojo la escota (que será la braza) y engancho en el palo.

Veo que en tu explicación lo indicas al revés: primero palo, coger escota, disparar braza y engancar palo.


Pregunta: Al hacerlo al revés de lo que indicas, ¿que problemas puedo tener?
¿Lo estoy haciendo mal? ¿Por qué?

Muchas gracias de nuevo :gracias:

:brindis:

Re: El spi simétrico: maniobras
 

Defines una maniobra con tangón simétrico y una sola braza/escota por banda. Todo bien, pero:

Si lo haces como dices, estás perdiendo precisamente lo que es la gran ventajade tangón simétrico: tener siempre controlado uno de los lados y, en buen rato, los 2.

Si disparas primero la antigua braza y luego lo sueltas del palo, tienes por un lado "una estaca flotante" (tangón colgado por el amantillo y no sujeto a nada) que no es precisamente algo positivo. Pero además, tienes también durante ese rato al spi suelto sin que lo sujete nada fijo.

Con la maniobra al revés, desenganchas el tangón del palo (y sigues teniendo el puño de amura sujeto al final del tangón, lo cual, además de controlar el spi, hace que el tangón no esté tan suelto). Al fijar la otra uña en la nueva braza, tienes el spi (y el tangón) sujetos por los dos extremos (fantástico!) además de por el amantillo.

Todo ello lleva a una maniobra mucho más controlada y, como decía al principio, motivo por el cual la utilizan todos los barcos con spis de un tamaño contenido.

Re: El spi simétrico: maniobras
 

[quote=Fehurihi;791310]
- cazo braza, tangón casi perpendicular a crujía
- cazo mayor a la crujía
- cazo barbers

Ya me estais liando...
Alguien que me explique ésto, porfa.
Saludos :brindis:

Re: El spi simétrico: maniobras
 

Mil gracias.

Entendido, pero como tengo muy poca experiencia, me había imaginado que estar cogido (el proa, o sea, yo también) al tangón y este a los dos puños sería algo así como ir en ala delta,

¿No es posible que el viento te desequilibre y te envie al agua si el spi da un bandazo y tú estás cogido al tangón?

Cada día aprendo algo en esta GRAN taberna.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Atnem y resto de cofrades.
Como en el barco me agarro como lapa a la rueda,no trimo casi nunca espi pero es una vela que me fascina y su buen trimado ofrece ventajas en regata que no puedo permitirme perder.
Un hecho que genera discusiones sin límite en mi tripu es la altura de la punta
del tangon pues aunque en principio los gurus recomiendan llevarlo horizontal,observo(sobre todo cuando mis competidores me enciman)que la mayoria de los barcos abusan en llevarlo demasiado elevado.Entiendo lo que Atnem al que reconozco su magisterio explica sobre la altura de los puños y la armonia de la vela pero y esa es la pregunta¿cuando elevar la punta de tangon para iguala puños y cuando cazar o largar barber?
Otro tema es el hecho de que la altura de la punta del tangon funcione como la driza del genova aplanando o embolsando el borde de ataque del espi y de esa forma conseguir el punto(idealmente la oreja)de desvente del mismo cuando filamos en exceso la escota
Hay una frase de un competidor y amigo sobre el espi que os participo,dice que "es la vela cuya aparicion en cubierta genera un estado catatónico en la tripulación"

Re: El spi simétrico: maniobras
 

Hola

no sere yo la persona que discuta con el maestro, porque para eso él es el maestro y yo el aprendiz (y no es peloteo barato)

pero en mi opinion, y basandome en mis experiencias con la maniobra simple del tangon, si hace un poco de mar o de viento fuerte (mejor dicho, moderado... con viento fuerte al saco), la braza aun cogida al tangon te vence y te desequilibra... yo en ese caso prefiero liberarlo primero de braza, luego de palo, luego engancho la nueva braza y luego engancho de nuevo al palo (ojo que si hace viento la nueva braza tambien puede alejarse de la borda y corres el peligro de caer)

Lo academico es lo que dice Atnem (así lo hacen en vela ligera, aunque muchos de ellos no llevan barbers), y si el viento es flojo y el mar plano va mejor... pues la braza enganchada ayuda a soportar el tangon... pero a la que el espi hace fuerza...

Otra manera que va bien es hacerlo como si fuera con maniobra doble o tangon no simetrico: bajar la punta del tangon y pasarlo por detras del arraigo del stay... tiene la ventaja de que no lo sueltas del palo, y por tanto siempre lo tienes cogido... el problema es que si no estas bien situado se te hace incomodo, pero si te situas bien (siempre del lado del tangon de la que sera la nueva braza) la maniobra sale razonablemente bien

Saludos