Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Tingis, Genovés, gracias a los dos por vuestras aportaciones, aunque siga discrepando. Será que esto de quemar neumáticos y tirar purines en las puertas de las Prefecturas (es la forma actual de levantar barricadas) está en los genes de algunos :cunao: Sigo pensando que se puede conseguir un cambio radical en la forma de hacer las cosas en la náutica de este país. Pero, admitiendo que puede ser que tengáis razón vosotros en cuanto a la estrategia frente a la Administración (negaré haberlo escrito :D), hay una de mis preguntas que no contestáis: si intentamos "racionalizar" el sistema de títulos, no creéis que, forzosamente, alguno quedará perjudicado? Cuál de los títulos actuales verá su ámbito de navegación reducido en pro de una mayor claridad y racionalización?
No vaya a ser que por intentar racionalizar se cabreen unos cuantos de nosotros :calavera:
Un abrazo a los dos.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Muy bueno este hilo. Lo que en principio empezó, por una cuestión de discrepancia por en la forma de proceder de Anavre, se ha convertido en un seminario náutico, donde se van volcando opiniones, entiendo que netamente constructivas.

Muy bien, esto, aun sin se el objeto primigenio, resulta interesantísimo.

De lo leído, concuerdo con muchas opiniones y discrepo de otras, pero eso es lo realmente relevante, y que además lo estamos llevando por unos derroteros francamente cordiales, buscando, espero, un mayor conocimiento de las inquietudes de los que navegamos en este país.

Ciertamente la náutica española, fue, en épocas pasadas, privilegio de unos pocos, a este reducido numero de navegantes, su propio estatus, le protegía. No existían casi, titulaciones, y las que habían se compraban o regalaban por ser “vos quien sois”. Tanbien es cierto, que pocos desaguisados había, porque eran pocos lo que podían generarlos, y de producirse, se tapaban.
En esa época, yo ya tenía la suerte de navegar, a un nivel muy básico. Lo que he comentado antes no me han contado…. lo he vivido.

Pero centrándome más en el tema. Y perdonar que ponga de nuevo el ejemplo de mi padre. El, mi padre, empezó como aprendiz de electricista, con el tiempo, dice que llego a saber trabajar bien, pero no sabia electricidad, no entendía bien sus principios básicos y el porque la corriente eléctrica se comportaba así. Tenía experiencia, pero le faltaba algo, base.
No fue, hasta que, con el paso del tiempo, mucho esfuerzo, y evidentemente ayudado por se bagaje profesional. Consiguió determinadas graduaciones académicas. Cuando empezó a ser un buen experto, desde la quilla a la perilla.
Este símil, pretendo que sirva para hacerme entender, cuando defiendo las titulaciones.

Comparto casi todo lo que se ha comentado, de cómo deberían de ser en nuestro país, poca teoría y mucha, practica. Proporcionadas en contenidos, menos farragosas en su consecución, más baratas, que se deberían adecuar a otros países, que deberían ser mas racionales, y todo lo que queráis….pero, para mi, necesarias.

Podemos, divagar lo que queramos, pero lo cierto es que existe una realidad en España, a la hora de acreditarnos para poder patronear algo que flote, y con la cual, ya he manifestado que no estoy de acuerdo. Pero hay están, y de momento, nos guste o no, hay que apechugar.
Por supuesto que debemos intentar que sean más racionales, que se parezcan a las del país vecino, que sean menos, y de verdad, mas acordes con la realidad que se vive en la mar. Peeeero, pensar, que de la noche a la mañana, esto no se va a cambiar. Tan y como se planteo en sus día, por las razones que fueran, se ha enrocado y bien, en los que tienen capacidad para cambiarlas.
Creo que debemos ir mas apegados a la senda del dialogo, que a la de la rebelión cívico náutica. Si de verdad pretendemos conseguir algo.

Anavre es un buen vehiculo, para alcanzar estos logros. No lo cuestionemos, por que las que las formas no nos parecen adecuadas. Porque los que están ahora son más feos o más guapos. Escoren a babor o a estribor, o no sean de tu agrado.
El fin es lo que cuenta, y con un dialogo como el que estamos llevando aquí, gracias a este foro, es una magnifica manera, de ir consensuando posturas, que deberían llevarnos a la ejecución de un borrador, que satisfaga, al mayor numero de propuestas.

Esto no es una opinión, es un sentimiento.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Entro al trapo,estimado EILNET:cunao::

Tal y cómo he expuesto, post más arriba, un cambio ACEPTABLE y perfectamente argumentable sería:

1º) PATRÓN INTERIOR (actual PNB): Se suprime el Titulín. Zona de navegación en aguas interiores y hasta una distancia de la LINEA DE BASES RECTAS (fuera lo abrigo o playa accesible que tantos quebraderos de cabeza han producido) de 3 millas. (1/4 de las 12´o Mar Territorial)

2º) PATRÓN COSTERO (intermedio entre PER y PY). Zona de navegación hasta las 12 millas (Mar Territorial español, acorde con el nuevo RD sobre abanderamiento y el Certificado de Registro).

Nota.- En la línea del cofrade JANGADA y CHOQUERO, los actuales poseedores del PER y PY continuarán manteniendo sus competencias, al margen de los nuevos titulados.

3º) PATRÓN DE ALTURA (actual CY): Zona de navegación ilimitada. Se suprimen las distancias de 25 y 60´millas.

¿Vamos bien?:adoracion:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Como en todo lo que se renueva o corrige, por mucho que se pretenda consensuar, siempre habrá beneficiados y perjudicados.

El aforismo, el bien de la mayoría, debe prevalecer por encima del bien de la minoría. Creo es justo, aun siendo discutible, quienes formamos parte de cada una de ellas.

Dejé, en un post anterior, cuando comentaba cual era mi criterio, sobre las posibles nuevas titulaciones, esta coletilla:

Quedando los actualmente titulados, con las atribuciones que de las que son poseedores.

Me parece una forma adecuada, para no perjudicar demasiado, a los ya titulados.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Yo discrepo en parte con lo que se habla. Los actuales patrones de embarcaciones de recreo y los actuales patrones de yates tienen más que fundamentada y documentada la ampliación de sus atribuciones en cuanto lo que se puedan alejar de costa.

ANEN por ejemplo, está planteando unas titulaciones que vayan parejas a las zonas de navegación, pero sin limitación en el tamaño de los barcos. Un absurdo, a mi parecer.

Pero volviendo a los títulos actuales:

Desde hace más de 12 años el título de Patrón de Embarcaciones de Recreo permite el gobierno de embarcaciones de recreo para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 12 millas, y la navegación interinsular en los archipiélagos balear y canario.

Es decir, permite ir de Ibiza a Mallorca, donde la distancia más corta entre Punta Grossa y el Cabo del la Mola de Andratx supera las 45 millas. O la distancia entre Ibiza y Cabrera de 70 millas náuticas.

Ambas navegaciones seguras permitidas desde más de una década, como demuestran las estadísticas de Salvamento, y superiores a las atribuciones de 12 millas.

Así, es legal para un P.E.R. ir de Mallorca a Ibiza o viceversa, pero tiene prohibido el ir de Ibiza a la Península por la menor distancia, Cabo de la Nao – Islote de Es Vedrà (también de 45 millas náuticas aproximadas en un canal de condiciones climatológicas y de navegación similares a las del canal entre las dos islas del archipiélago balear).

Reconocer esta contradicción, lleva claramente a justificar el límite de las atribuciones del P.E.R. de 12 a 25 millas (coincidente con la limitación de la Categoría 3 de Navegación). Porque se ha demostrado, en la navegación entre islas durante más de una década que un P.E.R. está capacitado para alejarse muchas más de las 12 millas de costa sin incrementarse el riesgo o precisarse de más conocimientos.

Si extrapolamos este incrementeo proporcionalmente al Patron de Yate que pasaría:
Un incremento, que llevado en la misma proporción al título de Patrón de Yate da 125 millas, con lo cual este también podría ampliarse de 60 a 110 millas náuticas.

Además, la mejora en los equipos de seguridad y de comunicación, que se han introducido desde que se crearon estos títulos, ya hace muchos, muchos años, respaldan aún más estas ampliaciones.

Las siguientes atribuciones podrían quedar del siguiente modo:
PATRÓN DE YATE
Gobierno de embarcaciones de recreo a motor o motor y vela de hasta 20 metros de eslora y una potencia de motor adecuada, para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 110 millas.

PATRÓN DE EMBARCACIONES DE RECREO
Gobierno de embarcaciones de recreo a motor o motor y vela de hasta 12 metros de eslora y potencia de motor adecuada, para la navegación que se efectúe en la zona comprendida entre la costa y la línea paralela a la misma trazada a 25 millas.


Respecto de las titulaciones inferiores, no tengo una opinión marcada en firme.

Pero ya está bien de que un PER pueda ir de Ibiza a Mallorca, pero no pueda ir de Denia o Alicante a Ibiza. Es absurdo.

Y un patrón de tae con 110 millas tendría abiertas las puertas del Mediterráneo, cosa que ahora no tienen, y sin embargo mucho ilegalemente se las abren (y sin una estadística de accidentes que haya que destacar, porque no estamos locos, y somos los primeros que valoramos nuestra seguirdad y nuestra vida. Es náutica de recreo y no se trata de ir a sufrir o pasarlo mal; parece que las autoridades no acaban de entender esto).

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Y una pregunta:
¿Por qué crear nuevos títulos implicaría la desaparición de los antiguos y una retroactividad?

Una opción posible muy valida sería la definción de unos nuevos títulos náuticos.

Entonces a partir de esa fecha quien se examine lo hará para buscar obtener uno u otro título de los nuevos.

El que tenga uno de los actuales, pues podrá seguir renovandolo cuando toque y seguir disfrutando del mismo (eso si opino que hay margen para mejorar las atribuciones de las actuales titulaciones).

Es decir, que no sea preciso canjear, cambiar, o convalidar los actuales títulos por nuevos posibles titulos (olvidémosnos de esos líos).

Que se revisen las actules atribuaciones de los actuales títulos. Y quien tenga un título de los actuales, pues podrán seguir renovándolo y usándolo.

Quien quiera sacarse un nuevo título deberá ser de los nuevos.

Y quien tenga uno de los actuales y quiera ascender en el escalafón de los títulos y sacarse uno superior, de los nuevos, pues podrá presentrase al que le permitan las nuevas normas. Es decir, si ahora para ser patrón de yate hay que tener antes el PER; pues tras la reforma quien tenga el PER podrá acceder si se examina a obtener algunos de los nuevos títulos e integrarse en el escalafón de los nuevos títulos que le permitirán llegar paso a paso hasta el Capitán de Yate nuevo (o como le llamen).

Resumiendo, que se creen cosas nuevas, pero sin retroactividad.

Quien es ingeniero por el plan de estudios de 1975, sigue siendolo y podiendo ejercer en 2011. No porque cambien los títulos, los planes de estudios, los planes de bolonia y demás, se recortan retroactivamente atribuciones o te obligan a volver a pasar por la universidad para canjear tú título y poder seguir ejerciendo, ni te eliminan, ni limitan competencias profesionales.

Un egresado en medicina, en derecho, en ingeniera, en economía, en lo que querais, lo sigue siendo en 1975, en 1980, en el 2000, en el 2011, en el 2020 y cuando sea.

Entonces nuevos títulos para los nuevos, y los que quieran evolucionar y cambiar de título a partir de una fecha. Y que sigan los actuales para los que ya los tienen, pero aprovechando ese momento para mejorar sus atribuciones.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Creo que te has dejado sin leer algunos posts del hilo.

:sip: :sip: :sip:

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Estimado cofrade Tingis, con todos mis respetos , me parece que esta no es la línea a seguir, o por lo menos yo no estoy de acuerdo.

1º) PATRÓN INTERIOR: La licencia federativa desaparece (que es la forma mas sencilla y económica de acceder a la navegación) y el PNB pierde atribuciones pasa de cinco millas a la línea de base recta. :nop:

2º) PATRÓN COSTERO: Para eso ya tenemos el PER hasta las 12 millas, ¿y el Patrón de yate pierde atribuciones? :nop:

3º) PATRÓN DE ALTURA (actual CY): Zona de navegación ilimitada. Se suprimen las distancias de 25 y 60´millas. No lo entiendo, las distancias de 25´ y 60´ ya las tiene un Patrón de yate, y el Capitán de yate se queda igual.

¿Que se consigue con esto?, ¿cambiarle el nombre a las titulaciones?, ¿perder atribuciones?, ¿asimilar la resolución nº 40 de Naciones Unidas TRANS/SC.3/147 que España no ha aceptado?

http://www.unece.org/trans/doc/final...S-SC3-147e.pdf

Porque si ese es el camino, vamos a peor.

Pienso que el problema de la náutica, visto desde el punto del navegante actual, es el precio del amarre, las revisiones tanto del barco como del material de seguridad, el equipo obligatorio y la limitación de la navegación en función de la categoría de diseño del barco, no de la titulación del patrón.

El tema de las titulaciones creo que afecta mas a las empresas náuticas para la venta de embarcaciones, pero de eso ya se encarga ANEN. ANAVRE esta mas cerca del navegante que del vendedor de náutica y ese es el camino, pienso yo.

Con todos mis respetos Don Eduardo, reconsidere su propuesta.

Un saludo y una ronda :brindis::brindis::brindis:, por que mejore el panorama actual. teteluis

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Buenas noches a todos y buenas rondas de ron.
He seguido este hilo y me lo he leido todo, y la verdad que hay muchisimas opiniones
Los titulos nauticos que nos ocupan (descontando las motos nauticas y licencia federativa o titulin, titulo que debe existir por que parte de los ingresos de las federaciones de motonautica vienen de ahi.) son cuatro
PNB y su habilitacion a vela
PER PY CY y su habilitacion a vela una para los tres titulos (cap.III Artic. 17 Boe 2007)
Bueno en realidad seis (por las atribuciones a vela) pero descontemos el PNB, simplemente por que no estas obligado a pasar por el PNB para llegar a CY es un titulo creado que esta ahi nada mas. Los titulos enlazados son PER, PY, CY y su habilitacion a vela ahora la pregunta es:
¿Molesta el PNB? Que se lo saque el que quiera y el que no que vaya al PER directamente, como habeis hecho muchos.
¿Molesta la licencia federativa y por ende los titulos de motos nauticas?

Entonces solo tenemos que modificar tres ya que la habilitacion a vela es una vez para todas. Es posible que si de esas tres se modifican a dos te obligan a habilitar a vela dos veces y estariamos en la misma ademas que por perder una los precios me da que serian sustancialmente mas caros.

¿Queremos modificar modifiquemos entonces? Aporto mi opinion
Os acordais del carnet de moto...
PY (En esloras no me meto) El primer año o dos Navegacion en Zona 3 y despues Zona 2
CY EL primer año o dos Zona 2 y despues Zona 1
Digamos que seria como ponerles una L verde durante un tiempo.

Despues cada uno con su conciencia su compañia de seguros su barco y su vida que haga lo que quiera claro esta y el que se va a saltar los limites lo hara pongas uno o un millon.

P.D. Pero sobre todo que esos titulos tengan mucha formacion practica, por que esto es como reza el dicho..... Las palabras informan las imagenes enseñan
Buenas noches y buenos vientos

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Hola de nuevo Sumeke. :brindis:
Me parece muy bueno el ejemplo que pones y me permito comentarlo:
Tú padre como dices intentaba ganarse la vida como electricista, era (espero que sea aun) un tio eminentemente práctico, no sabia nada de electrones, condensadores, trisistores... pero sabia bregar con la chispa. Bien hecho por su parte intentar suplir esa carencia de conocimientos teóricos para comprender mejor su PROFESION.
Aquí está para mi el quid de la cuestion. La naútica es una DIVERSION y ahondar en determinados campos de la misma debe ser voluntario. Lo bonito que tiene esto es que abarca tantos campos que todos podemos tener un sitio en el bar del puerto:los historiadores, meteorologos, astronomos, oceanografos, informaticos, fisicos... incluso alguno que navegue :cunao:
Absurdo seria que dijese que cultivar estos campos poco aporta al enriquecimiento personal, por supuesto que aporta, pero sigo insistiendo que no me enseñan a NAVEGAR. Hablamos de una diversion ¿?, un pasatiempo, no lo olvidemos, algo banal.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Querido Tingis (oye, que soy :chica:)

OK, ya me contestas con la no retroactividad.... pero a partir de aquí, yo me aburro un poco con este debate, porque sigo pensando que no es la vía adecuada. Seguiremos aceptando que se alimente el tinglado de las empresas satélites de la Administración (aquí las academias), estas empresas que, se supone, se sustituyen a ella en sus misiones de servicio público (una plaga en España) en un ámbito en el que, de verdad, no haría falta ni que la Administración se metiera ...eso último no lo vuelvo a argumentar, ya lo he dicho más arriba en este hilo.
Evidentemente, seguiré atentamente el debate y, por supuesto, apoyando Anavre. Discrepo sobre la estrategia a seguir pero a la vez valoro y agradezco la labor de la junta directiva. ¡Gracias chicos!:tequiero:
Por cierto, yo también me alegro de que este hilo, que no parecía empezar muy bien, se haya reconducido de esta manera y estemos debatiendo tranquilamente:D
:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

No Eduardo, yo Tampoco estoy de acuerdo, con esta propuesta, a mi no, me parece ACEPTABLE, y jamás argumentaría, nada que nos hiciera ciar en vez de ir a avante.


Expuse otra opción en este mismo hilo, que no tiene que ser la buena, sino una mas, pero desde luego bastante mas racional, a mi criterio, a que la que tu propones

Vamos a ver, seamos consecuentes, el mayor porcentaje de la náutica de recreo, lo componen, pequeñas embarcaciones, que rara vez superan una separación de mas de 6 millas, no de un abrigo, sino de línea de costa. Pues una titilación para ellos, mas o menos el actual PNB.

Un segundo grupo, se desplazan el travesías veraniegas por nuestras costas, siempre con la espada de Damocles pendiendo sobre ellos por no pasarse de las puñeteras 12 millas, y jugándosela, para cruzar a Baleares. Para ellos, una titilación costera, que les permita navegar hasta las 25 millas, que normalmente solo lo harán en pocas ocasiones. Algo así como un PER con navegación por estima, mareas, reglamentación, consumos, y poco mas.
PA. Patrón de altura.

A partir de ahí, ya considero que es navegación oceánica, el que haya un absurdo limite en 60 millas, es ilógico a mi entender. Los actuales PY, rebasan estas limitaciones en sus travesías, mediterráneas, si superan las baleares hacia el este.
Algo parecido a un PO, patrón oceánico, que se situaría entre el actual PY y CY, pues una se queda corta, al faltarle la navegación astronómica, que creo necesaria. Y el otro se pasa y mucho, en teoria no innecesarias peo si demasiado, pasicas, para lo que va a hacer, un patrón de un barco medio/alto, en eslora.

PER + curso puente = PA
PY+ curso puente = PO,

Quedando los actualmente titulados, con las atribuciones que de las que son poseedores.


Es otra forma de verlo, que se debería de matizar bastante, pero con apoyo de de salida, podría servir.

Tu propuesta, estimado Tingris, pienso que tendría muchos navegantes en contra, yo soy uno de ellos., mientras que me argumentes sus ventajas sobre la actual.


:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

SUMEKE:

No descarto tu idea. Me parece bien argumentada.

Dejemos que más cofrades expongan las suyas.

Un abrazo

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Me parece que no tenemos en cuenta un dato importante :
El 85 % de las embarcaciones de nuestras costas son menores de 8 metros y el titulo minimo para poder salir a la mar es el PNB ,no lo dejemos como el patito feo porque hay muchisimos afectados .
Si ,se tiene que cambiar las titulaciones , pero se han de modificar las actuales y dejarlas claras de una vez . No entiendo de leyes , pero me parece que si es a ganar más competencias nadie se va a quejar.

El PNB que navegue paralelo a la costa las millas que quiera
El PER si puede hacer 70 millas entre islas ¿porque no en la peninsula?
¿Hace ya falta PY con 70 millas del PER ?
CY para oceanico.

Y si la formación es seria , poderte sacar CY directamente .
Pero tambien es importante hablar del temario de formación .
El calculo de estiba por toneladas y su desplazamiento ¿ sobra ?
Ahora voy a levantar ampollas de los puristas pero :¿ es necesaria la navegación astronómica en la era del GPS... a 100€ ?
Etc , etc ...

P.D . Yo sigo pensando que con el RIPA aprendido y en velero , al fin del mundo. Que decida la compañia de seguros ( Internacional ) segun tus conocimientos si te cubre la aventura o no.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

En la lectura de este post se aprecian muchas propuestas diferentes que van desde una simplificación de las titulaciones, la eliminación de algunas y a el mantenimiento de estas modificando atribuciones pero manteniendo serias restricciones.
Es lógico entender que muchos de los que ya se han examinado y aprobado sus exámenes, consideren injusto que los nuevos aspirantes a navegantes tuviesen que superar exámenes y pruebas más sencillas con más atribuciones.
Por otra parte, muchos de los que navegamos en este país, lo hacemos cada vez más a menudo hacia otros mares, dentro y fuera del entorno de Europa. Ello conlleva que en nuestras singladuras coincidimos con otros navegantes de otros países, en la mayoría de los cuales, las titulaciones son voluntarias o solamente obligatorias en el caso de las embarcaciones de recreo.
De hecho tal como indica el cofrade Teteluis existe la resolución nº 40 de Naciones Unidas TRANS/SC.3/147, adoptada ya por estos países de la UE (ver página 4 http://www.unece.org/trans/doc/2009/...3-2009-10e.pdf) y que España aún no ha adoptado. Pero de hecho, en alguna zonas de navegación, las autoridades españolas ya están solicitando esta certificación de título como indica el sitio de NOONSITE. Lo que hace sospechar que tarde o temprano, dicha resolución, será ratificada por España como por los pocos países de la UE que aún no lo han hecho.
En mi opinión, sería interesante conocer las titulaciones voluntarias y obligatorias existentes dentro de la UE y adaptar la nueva legislación a esta realidad europea. Los navegantes españoles no somos menos capaces y responsables que los franceses, belgas o ingleses u otros que no exigen, por ejemplo, la titulación obligatoria para las embarcaciones de vela en cualquier tipo de navegación. La reforma se debe hacer con la idea de simplificar y de alineación con las normas de los países de nuestro entorno.
Las asociaciones que defienden los intereses de los navegantes (no los de las academias ni de otras empresas que existen y viven por la legislación actual) deberían hacer primero un cuadro comparativo de los títulos obligatorios y voluntarios, y de los casos de la no existencia de obligación de títulos, dentro de nuestro entorno de la UE así como de sus legislaciones. Y a partir de estos cuadros hacer una propuesta de simplificación, por ejemplo con uno titulo costero para embarcaciones de motor y uno de altura, añadiendo la limitación lógica impuesta por la categoría de navegación de la homologación del barco y de su equipamiento, y liberar a los veleros de la obligación de titulo en cualquier tipo de navegación. No olvidemos que el desarrollo de la náutica en España viene lastrado por las titulaciones actuales y la fiscalidad. El argumento de la siniestrabilidad por falta de titulo no es válido, basta con mirar los índices de siniestrabilidad de Francia, Inglaterra, Bélgica y Alemania.
Estamos ante una muy buena ocasión para adecuar nuestra legislación y propiciar un real despegue de la náutica en España.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Sobre tu primer párrafo: pues la verdad, no lo entiendo. Mejor para ellos si se ahorran lo que yo no pude ahorrarme.
Sobre el resto, :sip: uno más que piensa como yo :cunao:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Respecto de nuevos títulos, mucho se puedo hablar, opinar, argumentar, y también hay intereses creados en uno u otro sentido, y reclamaciones de modificaciones según se sea empresario/profesional de uno u otro segmento de la náutica o tamaño de barcos.

Como dije hay quien habla (y se podría dar el nombre de personas de ciertas asociaciones) de reducir las atribuciones de separación de la costa de ciertos títulos, pero incrementar enormemente el tamaño del barco que se pueda llevar, y otros dicen los contrario. En este sentido, diré que esto es clara influencia del tamaño de barcos que venden principalmente tu grueso de asociados.

Por eso, entiendo que las posturas serán diferentes entre las propuestas de las diferentes asociaciones, según sean de profesionales de un segmento o de otro, según sean de aficionados, o según . . .

El problema es que a marina mercante llegarán opiniones diversas y no convergentes. Tendrán las asociaciones que esforzarse en buscar un consenso, e intentar llegar a la DGMM con unas posturas aproximadas, porque de lo contrario el resultado de un cambio será lo que se le ocurra o invente la DGMM, que podrá considerar algunas ideas de unos y otras de otros, y el resultado puede ser cualquiera e incluso no agradar a nadie.

(Recuérdese lo ocurrido con el nuevo RD de abanderamiento, que ni de lejos es tan perfecto: http://www.diarioderegatas.es/index....2_categoria=24 )

Yo digo, diseñen nuevos títulos. Perfecta idea. Y aquí hay muy buenas propuestas.

Yo digo, diseñen nuevos títulos. Y que se definan para aquellos para los que sea preciso tener alguno anterior (como ahora pasa con el PY que tienes que ser antes PER). Pero no solo se definan como requisito tener alguno de los nuevos, sino uno de los nuevos o el antiguo más equivalente.

Que para los actuales titulados no sea preciso cambiar de titulo. Que no se haga como en las dos últimas veces.

Se recuerdan del Patrón de Embarcaciones deportivas a motor de segunda clase, el patrón de embarcación deportiva a vela. Cuando hubo el cambio estos tuvieron la oportunidad de convertirse en PER simplemente haciendo las prácticas de mar regladas. Es decir, con unas simples prácticas subieron de escalafón mejorando sus atribuciones.

Entonces, yo digo, y pensando en los actuales titulados: Los PER pueden hacer navegaciones de una distancia larga en unas zonas, y por ejemplo 30 millas más al este, que tenemos la misma situación con más seguridad ya no se puede. Es un absurdo:


No olvidemos que las atribuciones del patrón de yate, con el límite de las 60 millas es una cifra que viene desde antes de 1967!!!!!!!!!!!!

Y el abismo que hay entre 60 y navegación ilimitada del CY es absurda, en comparación con los temarios. Es una salto demasiado grande.

Y reconozcamos que los PY, muchos de ellos, no todos, sobrepasan las 60 millas y no hay accidentes registrados por ello. Con 125 millas o 110, se acabarían estos problemas en el Mediterráneo.

Con lo cual, sobre nuevos títulos no opinare en concreto. Pero si digo:
Que si hubiera un cambio en el catálogo de la oferta de actuales titulaciones, se reconozcan estos hechos, y se de la opción, o se capacite, a los actuales titulados para seguir empleando sus actuales títulos, pero con unas atribuciones más acordes a estos hechos, de modo que fueran:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Ahora mismo no tengo acceso al documento ni a la fecha exacta, pero en cuanto pueda os pongo el enlace, pero hace tiempo que ANAVRE ha solicitado a la DGMM para que inste al Gobierno de España a ratificar la Resolución 40 a la que haces referencia.

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

... El capitán [del puerto] vino, leyó la tarjeta, miró al hombre de arriba abajo y le hizo la pregunta que al rey no se le había ocurrido, Sabes navegar, tienes carné de navegación, a lo que el hombre respondió, Aprenderé en el mar. El capitán dijo, No te lo aconsejaría, capitán soy yo, y no me atrevo con cualquier barco, Dame entonces uno con el pueda atreverme, no, uno de ésos no, dame un barco que yo respete y que pueda respetarme a mi, Ese lenguaje es de marinero, pero tu no eres marinero, Si tengo el lenguaje, es como si lo fuese. El capitán volvió a leer la tarjeta del rey, después preguntó, Puedes decirme para qué quieres el barco, Para ir en busca de la isla desconocida. Ya no hay islas desconocidas, lo mismo me dijo el rey, Lo que él sabe de islas lo aprendió conmigo, Es extraño que tú, siendo hombre de mar, me digas eso, que ya no hay islas desconocidas, hombre de tierra soy yo, y no ingnoro que todas las islas, incluso las conocidas, son desconocidas mientras no desembarcamos en ellas, ...

José Saramago.
El Cuento de la Isla Desconocida

Saludos,
Tropelio.
PD. La puntuación y uso de mayúsculas tan curiosa de ese escrito es así en el original.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Me acabo de leer el hilo del tirón y a bote pronto se me ocurren un par de reflexiones.
Ante todo, siendo patrón mayor y capitán de yate creo que no me siento parte interesada en que se modifiquen las titulaciones porque ni gano ni pierdo nada con ello, no así algunos PER a los que se les ve el plumero.
Lo que si me ha llamado la atención es la manera en qué vamos a certificar que, en un entorno a veces hostil como es la mar, haya individuos que estén a cargo de personas confiadas y no exista manera de saber el conocimiento del medio en el que se manejan, en el caso de que como apuntaba alguno, no sea necesario titulación para el manejo de según qué embarcaciones ya que presuntamente en otros paises no se requiera. Soy consciente de que en este (y otros paises) con dinero se compra cualquier cosa y con mucho dinero hasta personas. En el pais de la picaresca se ha llegado a un punto en que es imposible demostrar el que alguien tenga conocimientos o no, ya que como se ha apuntado anteriormente, el sistema de prácticas está corrupto desde su base. Qué bonito sería que desde jóvenes, ya que vivimos rodeados de mar, nos enseñasen y nos hiciesen llegar conocimientos naúticos, ese sería el germen para impregnarnos de muto propio de un montón de valores, respeto al medio ambiente marino y de crecimiento personal. Este papel lo tienen adjudicado los clubes de vela, en su mayoría fueron concebidos para una clase bien pudiente, con lo cual al resto de los mortales se les limitó el acceso, por lo menos por esta vía.
A lo largo de mi vida naútica me he encontrado con innumerables cafres al gobierno de un montón de caballos, que luego fardan de haber "atado la barca de delante y de detrás en el parking flotante y que luego se harán unos kilómetros para estacionarse con el ancla y darse un baño cerca de la playa". Los hay... y muchos, dan miedo y no me refiero unicamente a su léxico.
En cuanto a llevar un velero sin titulación, abogaría por pasar por una escuela certificada, ganar en conocimiento es ganar en seguridad para todos. En un velero se puede ir a bastante más de cinco nudos, una galerna te puede sorprender en cualquier momento, se puede dar la circunstancia de encontrarte surfeando olas a trece nudos en un momento dado y si no cuentas con experiencia puede que no lo cuentes.
Todos hemos ganado en confianza con los modernos sistemas de navegación, GPS, Plotter..., yo cuando estudié no existían(a nivel usuario), pero es que no tenemos la seguridad de que un día no podamos contar con ellos y de alguna manera tengamos que arreglarnos, nosotros y quien nos acompañe, que no olvidemos ponen sus vidas en nuestras manos.
Bueno, seguro que hay cofrades que discrepan conmigo, otros que no, pero si todo esto sirve (me refiero al hilo) para que tengamos una naútica mejor, bienvenida toda crítica.
Unas:brindis:que me he quedao enjuto.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Pues creo que si, y te lo argumento de la siguiente manera. Ya lo dicho alguna vez aquí.

En una etapa de mi vida, trabajé en un laboratorio de una empresa de transformación de mineral, en un metal determinado....., empecé haciendo las determinaciones, con un farragoso procedimiento llamado colorimetría, con el que tardaba más de 4 horas para obtener los resultados.

Después, como las ciencias adelantan que es una barbaridad, llegaron los espectrofotómetros de absorción atómica,... una maravilla. En 20 minutos todo estaba hecho. Pero, estos aparatitos, tienen la mala costumbre de estropearse, de vez en cuando, y cuando esto ocurre, no se puede parar la fabrica, y siguen necesitando resultados, ¿entonces que pasa?, pues que se desempolvaban las buretas, matraces, y pipetas, y volvías a las odiosas 4 horas de la colorimetría.

¿Entiendes por donde voy, verdad?



Si no recuerdo mal, esto no fue así,

Los que accedieron al PER, (por aquel entonces, barcos hasta 9 metros de eslora, y 300 cv. de motor o 600 cv. capacitados para navegar hasta 30 millas de su puerto base y no mas de 5 millas perpendicular a costa) directamente, fueron los patrones de embarcaciones a motor de 1ª clase, y no se necesitaban practicas. Solo algunos años, creo recordar, en posesión de este permiso, Y si querías habilitarte a vela, o ya lo tenias el de embarcaciones deportivas a vela, o te buscabas un certificado de una escuela de vela. Años despues cambiareon a las actuales atribuciones, de oficio, sin tener que hacer nada.

Así mismo, los entonces patrones de litoral, pasaron a PY, sin practicas, sino con un certificado, de estar enrolados, y hacer creo, 75 días de mar, en embarcaciones de porte similar al que se pretendía acceder, que se conseguía en las comandancias y ayudantias de marina.

Los PY habilitados a altura, pasaron directamente a CY. Estaban facultados para el mismo tipo de navegación, ilimitada, pero disfrutando de las prerrogativas de esta titilación en cuestión de tonelaje, 100 TAB, en vez de las 50 de PY, pues era esto, y no la eslora, lo que diferenciaba, estas dos titulaciones.

Me puedo haber equivocado, si las neuronas me juegan una mala pasada, pero, mas o memos era así.

:brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

No queria intervenir en este hilo, porque el desencanto con TODOS (o con casi todos) me hace mucha mas mella que las ganas de intervenir...

...sin embargo no puedo resistirme a comentar que no deja de sorprenderme que un hilo que se titula "La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración", al final acabe derivando en las titulaciones, como si no hubieran problemas infinitamente mas graves que estudiar un poco, aprender, y sobre todo, ¡¡divertirse¡¡ ... ¡¡que esto no es estudiar álgebra!! (... como si todo el mundo pudiera estar surcando los mares ganando experiencia un jueves cualquiera del mes de noviembre a las 8 de la tarde.)

yo me lo pase teta estudiando, en casa, el PY y el CY, despues de currar como un loco todo el dia... usaba los simuladores nauticos, donde podia programar corrientes y abatimienos, para resolver, "en realidad virtual", problemas de estima, y cosas así...

vamos que lo de menos del problema nautico es que si el PER o el PY... o el CY..., mucho más grave me parece el tema de las homologaciones (que incumplen las directivas de la Union Europea), entre otras muchas cosas...

Al final, lo de siempre... querer abarcar mucho pero abrazar poco...

sorry!! ya me callo!!

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Querido Paulí:

Con todo el cariño del mundo, permíteme discrepar:

Creo que el tema de las titulaciones y Zonas de Navegación es un asunto VITAL para intentar racionalizar y homologar con nuestro entorno europeo, el vigente galimatías existente en nuestro país.

¿Cuántos cofrades he visto quejándose del límite de las 12´para un PER o de la "kafkiana" limitación a 25´y a 60´?....Creo que sobre esto se han escrito "ríos de tinta" en esta Taberna.

Repito, para mí es un tema CRUCIAL, lo cual no es óbice para COINCIDIR contigo respecto a otro "cáncer" de la DGMM, cómo son las homologaciones de equipos naúticos. Aquí (por más que lo intento razonar) sólo veo intereses económicos DIFÍCILMENTE justificables.

Y, cómo tú bien dices, por algo hay que comenzar. Personalmente, le doy más importancia/jerarquía al tema de las Titulaciones que al tema de las homologaciones.

Piano, piano....se llega lontano.

Un abrazo

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Bueno visto el sinfin de intervenciones de unos y otros quisiera aportar mi punto de vista:

1º es muy facil criticar desde la butaca de casa

2º no es justo como dice mas de uno cargar contra una junta directiva legalmente establecida y que a opinion de muchos funciona mejor que la anterior, del mismo modo que otros puedan pensar lo contrario. Todo lo que se pueda decir sobre dicha junta no deja de ser una opinion personal, respetable pero que debe cada uno guardar en su bolsillo y sacar en el momento de una futura asamblea de la asociacion.

3º Para mi es IMPRESCINDIBLE la existencia de titulaciones.

4º La mejor propuesta que he leido sobre el tema titulaciones es la que argumenta Jadarvi en este mismo hilo, creo que seria una muy buena solucion para todos.

5º creo que ha algunos cofrades se les ve un poco "dolidos" con la asociacion o su junta, cosa que sinceramente creo que queda feo y no habla del todo bien de ellos.



Saludos cordiales a todos.

Quim, autodeclarado a dia de hoy simpatizante de Anavre y su actual junta directiva.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Muchas gracias QUIM. Sobre todo, por defender LA IDEA....Las personas somos prescindibles y SUBJETIVAMENTE queridas o denostadas.

Un cordial saludo

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Él era y escribía así. Él tenía el Lenguaje.

Me alegra muchísimo leerte también en un tema en que no se tenga que terminar con dolor de cervicales... :rolleyes:

Saludos maestro
:brindis::velero::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

No te engañes, en las titulaciones también hay intereses económicos difícilmente justificables. :brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Unas :brindis::brindis:, que hay mucho cofrade hablando y deben de tener el gaznate seco.

Pues yo discrepo, bueno no tanto.
He aprendido a nevagar en el mar, y he sacado los títulos por libre excepto calculos que necesite un profesor y dicho lo cual:

1) Hay que tener titulaciones, pues paises como el Reino Unido nos demuestran que podemos pasarnos sin ellas. Pero si bien no son obligatorias la realidad es que si hay una FORMACIÓN de la nautica y bastante buena.
2) Si se tienen titulaciones, oficiales vreo que lo principal es ampliar las distancias del PER para que puedan saltar a Baleares, quitando eso el resto no lo cambiaba, el PNB hay mucha gente que quiere tener una motora o velero en un pantano, pues no necesita más, el PER con 25 millas ya da bastante juego, el PY con 60 millas y el CY es algo natural, por supuesto que es muy diferente conducir un coche que un autobus, o un camión con remolque, creo importante que existan las limitaciones de eslora para los títulos.
3) Sistema de examenes los actuales son teóricos y además con una orientación funcionarial pésima, se valora que conozcas de memoria cosas muchas veces que no demuestran un mínimo de conocimiento de la nautica, esto habría que cambiarlo.
4) Aquí hablar mal de las escuelas debe de dar puntos, para mi las escuelas como cualqueir empresa las hay buenas y malas, pero las malas normalmente les van mal, y cierran y las buenas pues cada vez tienen más éxito. Por otro lado si se cambian los examenes o el tipo de pruebas para obtener las titulaciones las escuelas evolucionarian y darian otros servicios, pero su objetivo es que el alumno obtenga las titulaciones actuales no pueden ofrecer cosas ilegales, (hacer practiacas como una travesía puede no estar dentro de la norma) hay escuelas que ofrecen cursos de per con practicas navegando durante una semana, pues no hay colas de alumnos buscando esos programas, que ocurriría si puedes estar una semana navegando y despues el patrón te da o no tu titulación. En cualquier caso, las escuelas son entidades privadas que contrato si quiero y la que queiro,
Ojala la administración fuera igual:

Resumen:
Si hay titulaciones las actuales me parecen suficientemente buenas en todo caso algun ajuste en distancias.

El sistema de obtención del título creo que el mejor sería que se obtuvieran en cursos practicos navegando una semana (el teimpo que fuera por titulación) y en esos cursos se obtuviera la titulación, sin examen teórico, lógicamente por empresas (escuelas, club, etc) homologados, con inspecciones y el que no cumpla deja de poder darlos.

Otra ronda.


Buena mar.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Me voy 4 días y veo que no parais de dar buenas ideas. Esta tarde leeré con atención todas las respuestas e intentaré poner mi granito de arena.

Enhorabuena por el buen rollo que os pedía y veo que esto sigue por buen camino.

Perdonar Tingis y Tarifafun por no haberos contestado antes, creo que ahora, despues de 2 páginas de respuestas, no viene a cuento.

Saludos
Rafa

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Muchas gracias, amigo y maestro.:cid5::adoracion:

Unas caipirinhas y un albariño.

:brindis:

Eirín.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Por razones profesionales que me han tenido muy ocupado a lo largo de toda esta semana, no he podido intervenir en el hilo, y ahora, ya con más tiempo, puedo decir que estoy encantado con el tono que afortunadamente se ha venido produciendo, sobre todo desde las llamadas a la educación y sosiego que ha hecho el cofrade Royor, y por supuesto las propuestas de sereno debate iniciadas por IsladeMalta, continuadas después por otros cofrades con gran acierto y tino. Sus intervenciones no solo han elevado el nivel del hilo sino que han permitido constatar que el diálogo, aún desde posturas opuestas, es perfectamente posible. Por ello no me importa que el contenido se haya ido trasladando hacia la discusión polémica y difícil de las titulaciones náuticas, dejando un poco en segundo plano lo que era mi intención al abrirlo, el estudio de las diferentes alternativas que pueden tener las asociaciones del sector frente a los desaguisados legislativos de la Administración.

Reitero mi satisfacción (y mi agradecimiento sincero) por la actitud dialogante mantenida últimamente, entrando a estudiar y discutir los asuntos sin acudir a las descalificaciones personales con el que se discrepe. De lo que se trata y verdaderamente importa es que este foro sirva para el intercambio de opiniones, sabias o no, desde las que se pueda sacar conclusiones útiles.
Me uniré aportando mi humilde visión del asunto que estáis abordando (aunque no creo que pueda mejorar lo que ya habéis dicho), pero antes y dado que no he podido intervenir con anterioridad, quisiera hacer algunos comentarios sobre algunas opiniones dichas ya hace varios días.

Respecto a la conveniencia de desarrollar los cursos de salvamento, con la Administración o con empresas privadas, que sostiene IsladeMalta, como un método apropiado para combatir la corporativista visión de las Escuelas náuticas y hacerles ver que los navegantes no demandan solamente un título sino también unos conocimientos prácticos, pues...lamentándolo mucho, sigo sin estar de acuerdo con tan insigne cofrade. Me parece un rodeo muy largo para llegar a un objetivo concreto. Es como si para intentar lograr la reducción de los precios de las embarcaciones,...pues se decidiese fomentar la adquisición de balsas de plexiglás o canoas melanesias. No creo que desarrollando esos cursos de formación, sensibilicen a las Escuelas y decidan, de motu propio, aceptar un cambio legislativo que les pueda afectar a los bolsillos. Más bien pienso, estimada IsladeMalta, que estamos ante un argumento forzado, dicho sea con el mayor de mis respetos.

Otros cofrades (Tarifafun, Tingis o Dunic) han estado hablando sobre la censura en el foro de Anavre, comparándolo con el de LTP. Sobre el particular me sumo a lo manifestado por Royor que sí ha sufrido un caso concreto de censura. En mi opinión en ese foro no es posible emitir un juicio discrepante con la línea oficial de la Junta Directiva, y sobrevivir en el intento. Ante cualquier comentario que no siga esa dirección, enseguida asoman toda una pléyade de palmeros y coristas que llegando incluso al insulto te hacen desistir de continuar con un diálogo imposible y además carente de la más mínima autocrítica. Por eso es un foro sin apenas actividad.
En cuanto a la comparación con el de LTP, pienso que no se sostiene, porque aquí estamos ante una web privada, con propietario particular que impone sus propios criterios y los aceptas o te vas, así de simple. En cambio en Anavre, la propiedad de la web es de los socios que pagamos una cuota para sostenerla, y sus normas, obligatoriamente tienen que regirse por la Ley de Asociaciones, la cual a su vez obliga a un funcionamiento interno en el que se respeten los principios democráticos y por tanto los constitucionales de libertad de expresión y opinión.

Continuando con Anavre, Tingis también ha aludido a ella calificándola de Nacional y de que es el “arma” de LTP. Bien, como licencia literaria o como un deseo, estaría bien, pero como una realidad actual, en mi opinión, no es un análisis acertado. Los que constituimos esta asociación y además por imperativo estatutario, siempre pensamos que para lograr sus objetivos tenía que tener obligatoriamente un ámbito nacional, que abarcase a todo el Estado. Si la máxima dirección y ejecución de la Náutica de Recreo tiene alcance nacional, es claro que tienen que ser todos los españoles los que aunemos esfuerzos, desde todos los rincones del país, para combatir a esa Administración central. Pues bien, la Junta Directiva de Anavre no está teniendo en cuenta esta obligación estatutaria y estratégica y prueba de ello es la estadística que publiqué en un hilo que finalmente fue borrado por el Taber debido a los malos modos con que se estaba desarrollando. En este estudio que hice, computando una por una todas las acciones publicadas en la web, desde Febrero a Noviembre de 2010, resultaba que: el 66,58% de estas actuaciones se llevaron a cabo en Cataluña y Baleares, el 21,21% en Madrid y el 12,12% restante se lo repartían las CCAA de Andalucía, Murcia y Aragón. En el resto del Estado, ni una sola actuación.
Pero es que, además, del total de empresas colaboradoras que tenía la asociación en ese momento (42) resultaba que más de la mitad (24) eran de Cataluña y Baleares, 5 de Valencia, 4 de Madrid, 3 de Galicia y 1 por cada una de las regiones de Murcia, Canarias y País Vasco, y otra de Francia. Si a esta dedicación del esfuerzo de los directivos es llamarle “nacional”, que venga Neptuno y nos lo cuente.

Respecto a que es el “arma” de La Taberna del Puerto, francamente no sé cuáles son los argumentos o los ejemplos, pero si se trata de haber hecho una manifestación de ¡4 personas!, o enviar un escrito a alguna autoridad municipal o autonómica pidiendo que se escuchen las opiniones de usuarios afectados, (que es una obligación legal por cualquier institución oficial)...pues creo que tampoco. Para semejante viaje no hacen falta tantas alforjas. Al menos eso me parece.

También quisiera hablar de unos comentarios que ha hecho el cofrade Tarifafun, igualmente referidos al funcionamiento de la Junta Directiva actual de Anavre, y la postura discrepante que estamos manteniendo algunos socios y cofrades de esta Taberna. Ante todo debemos tener claro que la JD de Anavre no es la Asociacion. Anavre somos todos sus socios. Por lo que cuando alzamos nuestra voz discrepante no es contra la Asociación (en la cual como idea seguimos creyendo) sino contra la gestión de sus actuales directivos, y eso, cofrade Tarifafun, es un derecho que tenemos por ley, concretamente, el de opinar y expresarnos. Otra cosa distinta es la moción de censura, también prevista legalmente, pero que no es el único camino para significar una distinta visión de cómo se debe dirigir la asociación. La ley y por supuesto la sociedad actual, ya no sigue los derroteros de las adhesiones inquebrantables, en las que había que decir amén a todo lo que dijese o no dijese el Jefe. Los tiempos, afortunadamente han cambiado.

Tampoco es afortunada, creo yo, y con todo respeto, la analogía que haces con una “empresa familiar”. Anavre no es, ni debe, ni puede ser una empresa familiar. Aquí, no se trata de que varios hermanos disputen la gerencia de un negocio más o menos llevado con criterios sanguíneos, se trata de ejercer el derecho y obligación de publicitar lo que creemos que se está haciendo mal, al menos desde el punto de vista de varios socios. Como muy bien sabes, el grupo que habíamos formado, al convocarse las elecciones, finalmente no nos presentamos por las razones que yo personalmente te expliqué.
Y finalmente, somos conscientes que la carrera es larga, y la única urgencia que hay, es la de tratar de corregir con prontitud lo que creemos que no se está haciendo bien, antes de que su enmienda sea imposible. Es nuestro derecho, y nuestro deber, decirlo.

Sobre el asunto de las titulaciones náuticas, estoy en la postura, ya bastante reiterada, que es necesaria su disminución. Hasta el punto estoy de acuerdo que el 25 de Octubre de 2009, ya puse un hilo tratando de forma jocosa, pero real, su elevado número .Os lo recuerdo, “El hilarante númerodetitulacionesderecreo”. http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43857&highlight=titulaciones+naut icas

Creo que con tres titulaciones sería más que suficiente:
A) Patrón de litoral o costero: hasta 20 millas. Porque es la máxima distancia que se puede navegar con vista a la costa. Porque es la distancia más aceptada en Europa. Porque hasta ahí llega la información meteo del litoral costero. Porque es una distancia que a los PER pueden asumir perfectamente. Se introduciría los casos entre islas y el canal de Ibiza/Península. Por conveniencia práctica, tal vez se podría extender a 25 millas, para poder hacer la travesía de Denia a Ibiza.
B) Patrón de Mar o de Altura: hasta los 150millas, incluyendo el Mediterráneo. Por las razones expuestas por otros cofrades. Los PY con un programa un poco más amplio. Y con unas prácticas reales obviamente, con certificación.
C) Patrón Oceánico: sin limitaciones.

Y además, incluiría la obligación de que las escuelas (competencia autonómica) que fuesen de zonas costeras, implantasen un título básico, para niños y jóvenes. Y los Ayuntamientos, a través de escuelas náuticas municipales, un título para adultos, también básico, para embarcaciones de hasta 2,5 metros de eslora, navegación diurna, y hasta 2 millas.

En las titulaciones estatales, no las clasificaría en función de las zonas de navegación porque ello supondría una dependencia de otra norma que además se estableció con otros criterios. Creo que son cuestiones distintas y no deben vincularse o relacionarse la una con la otra. Tampoco soy partidario de aludir a las esloras, sabiendo que estamos hablando de embarcaciones de recreo entre 2,5 y 24 metros.

En otros países la situación es la siguiente:
Alemania: Tres títulos federales, hasta 3 millas de la costa, hasta 30 millas y a la vista de la costa.
Italia: Tres títulos, hasta 12 millas, hasta 6 millas y sin limitaciones.
Portugal: Tres títulos, a 5 millas de la costa o 10 de un puerto, hasta 25 millas y sin limitaciones.
Suecia: Tres títulos, hasta 12 m. eslora en aguas interiores, en aguas costeras y en alta mar-aguas costeras e interiores.
Francia: Tres títulos: Permis Mer Cotier (a motor, hasta 5 millas de abrigo o playa accesible), Permis Mer Hauturier (a motor sin restricciones) Carte Mer (a motor hasta 5 millas, hasta 37 Kw y menos de 2 Tm). En Francia, como algunos cofrades ya han dicho, no existe titulación obligatoria para embarcaciones a vela. Sin embargo hay un título, que es el Brevet de patrón a la plaisance para embarcaciones a vela de menos de 24 m y hasta 200 millas de la costa, pero según tengo entendido es un título profesional para embarcaciones de recreo.
Gran Bretaña: Como ya se ha dicho, el sistema británico es muy especial porque no contempla la obligatoriedad de una titulación específica para gobernar embarcaciones de recreo (bueno, también hasta hace muy poco los ingleses no tenían DNI.).Sin embargo cuentan con una asociación privada con más de un millón de asociados (La Royal Yachting Association) que ofrece al menos seis titulaciones diferentes. La bondad del sistema, que a algunos les parece muy atractivo, en realidad no lo es tanto, porque si bien es cierto que no te exigen título en cambio para poder contar con un seguro, las compañías si te lo exigen, y si es de la RYA su coste es menor. Por tanto al final estamos en la misma situación, porque a ver quién es el atrevido que sale a navegar sin seguro y comete una imprudencia...la legislación británica, que es derecho anglosajón muy distinto al derecho continental europeo, te dejaría tieso, con cárcel incluida.

Sobre la polémica de la irretroactividad de las normas solo decir que en efecto las leyes, en principio, no son retroactivas, precisamente para dar seguridad jurídica al sistema. Las leyes se aplican a partir de su entrada en vigor, hacia delante, no hacia atrás...salvo excepciones muy especiales. Esta peculiaridad procede del derecho romano, que fueron sus inventores, y en nuestra legislación se establece en el artículo 9.3 de la Constitución y en el artículo 2.3 del Código Civil.
Es decir que una ley que regulase de forma diferente a las titulaciones náuticas, no tendría porqué afectar a las titulaciones obtenidas al amparo de la legislación actual. Así, recordemos que la Orden FOM/3200/2007 que las regula, estableció un sistema paulatino de aplicación, así como la posibilidad de canje para la renovación de las anteriores.
Por ello pienso, con Jangada, entre otros, que esa nueva normativa no debería afectar, por la irretroactividad general de las leyes, a las atribuciones y facultades de los antiguos patrones, quienes podrían adaptarse a las nuevas paulatinamente y mediante un sistema de equivalencias o de ampliación incluso, con la realización de un curso voluntario de tipo eminentemente práctico.

Asique cofrade Choquero no te preocupes!!.:cunao:
Un abrazo y :brindis:
Eirín.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Cofrade EIRIN:

No puedo responderte adecuadamente. ¡¡ESTOY SIENDO CENSURADO por el ilustre Tabernero !!

En el Foro de ANAVRE está la explicación. Allí SI se puede hablar de CUALQUIER tema. Aunque sea "tangencialmente" político.

Lo siento, de verdad.

Te espero en ANAVRE. ¡¡¡ TU CASA !!

Ésta ha quedado claro que NO ES NUESTRA.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:eek:
Tingis, por tu "culpa" :sip: he entrado en el foro de Anavre (entro muy poco por lo contado anteriormente en este hilo).
Por lo que he leído no tiene nada que ver con este hilo, si no con un hilo que abriste sobre un proyecto de Sancti Petri.
Siento mucho que sea esta tu decisión.

Por cierto, aunque no me lo has dicho a mi, te contaré que mi casa es esta, aquí me he hecho PER, he comprado mi primer barco, me he hecho PY, he comprado mi segundo barco y me he hecho CY. He contado mis travesías y he preguntado mis dudas. Este foro me ha dado todo lo que se y lo que soy.

Saludos y espero volver a verte pronto por este foro, que por su culpa se creo Anavre.
Rafa

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Es curioso, me repaso el hilo una y otra vez y no veo la censura a tus post´s. A lo mejor se me ha pasado, pero en aras de las reglas de juego de esta taberna hay que decir;
1. Cuando se censura un post, el Tabernero o Natacha lo dejan dicho.
2. El post ha iniciado sobre la estrategia de las asociaciones en un asunto de notable interés; las titulaciones. Hay excelentes aportaciones de las que las asociaciones pueden tomar debida nota, no me refiero a ls mías.
3. Decir que esta no es nuestra casa, a mi juicio es injusto y arbitrario, pues aquí ha nacido todo, incluso La Anavre como dice All Tanllaui, y algunos hemos elegido este foro para nuestras aportaciones, que el tabernero borra si quiere en aplicación de unas normas previamente publicadas.
Cuando me han borrado he pedido disculpas. Nada más.
4. Algo de sumo interés, me interesa la opinión de los navegantes, lo más general posible con independencia de a que siglas se adhieren.

un abrazo

:brindis::brindis:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:nosabo:

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:D:D:D

Mi responsabilidad acaba donde le pierdo a Vd. de vista

:cid5::cid5::cid5:

No existe mejor titulo nautico que la frase anterior, lo demas es creer en crear
"Siervos de la gleva" por si interesan al actual Señor Feudal llamado
tambien (INTERESADAMENTE, Papá Estado).
(Y muchos chupando de nuestro bote, en vez de crear Empresa).

Yo no trago.
Como en Tunez y en Egipto (De momento)
Miahpaih

:D:D:D

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

:D:D:D

¿Puedo yo en España con mi amigo Rato crear un BoatUs?

Pos anda que no quitariamos y hariamos empleos, mientras que tantos otros
formados se creen y crearian empresas dando empleos. Asturias, las leche.

Saludos
Miahpaih
El gobernante pasa, los funcionarios
permanecen. (Unos años despues de
la Rev. francesa).

:D:D:D

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Ahora que parece que el debate sobre las titulaciones de recreo ha disminuido o tal vez se haya dicho casi todo sobre tan importante cuestión, me parece oportuno retomar lo que era el objetivo de este hilo, abierto ya hace algún tiempo.
Previamente a la formulación de cualquier alternativa, entiendo que es necesario establecer en dónde están las raíces del problema que aqueja a la Náutica de Recreo de nuestro país.
En mi opinión, las causas fundamentales (no las únicas) del actual estado de cosas, se sustentan en dos pilares:


A) La mala imagen que en la sociedad española tiene todo lo que rodea a la náutica de recreo. Lo que se transmite a través de los medios de comunicación y que desde hace tiempo ha creado un estereotipo asentado firmemente en la retina y en la memoria del país, es el convencimiento de que nuestra actividad es solamente propia y accesible a los mas poderosos y potentados de la colectividad. Tanto en TV como en la prensa escrita, como en el cine, al referirse a la NR siempre se alude, directa o indirectamente a los grandes yates solo asequibles a los magnates y empresarios o de muy elevado nivel adquisitivo. Parece una actividad solo reservada para unos cuantos privilegiados creando además una especie de conciencia social por la que además se nos tilda de insolidarios y prepotentes. Asimismo la imagen va unida al concepto acuñado por A. Perez Reverte de “pijoyates”, que tan bién describió en un artículo con ese título y que recomiendo que leáis.


B) La obsoleta e incoherente legislación, estatal y autonómica, que regula la NR.
¿Qué os voy a decir a vosotros, cofrades de LTP, que no sepáis ya sobre este asunto? Creo que es pacífico el sentimiento de repulsa y también desazón, hacia la práctica totalidad de las normas náuticas que nos atañen a los navegantes de recreo. Sobran muchas, faltan otras, son contradictorias entre sí, son ilógicas en muchas ocasiones, decimonónicas y atrasadas con relación a los países europeos de nuestro entorno, etc., etc.
En este diagnóstico, tal vez habría que incluir otras causas, como, quizás, nuestra propia idiosincrasia, la cultura de la titulitis, el derecho histórico hispano basado en el paternalismo administrativo del estado, la fascinación por el lujo, la envidia, la estructura económica, la ancestral “espalda al mar”, y otros que convertirían estas pequeñas notas en otra cosa, que no está al alcance de mis conocimientos y profundidad científica.
Pero dicho esto, y aceptadas que fuesen, en su caso, como válidas las dos más notorias causas de la enfermedad, se hace necesario, a continuación, formular el camino o estrategia que, en mi modesta opinión, deberían seguir las Asociaciones que pretendan alcanzar una situación que mejore la práctica de la NR. En este sentido creo que las acciones de reivindicación deberían ir encaminadas, fundamentalmente, al uso intensivo de las tres siguientes herramientas:


1) Los medios de comunicación, e inicialmente la prensa escrita, pues de momento, aunque tal vez por no mucho tiempo, es la forma más generalizada de exteriorización de una idea y de influencia social. Se deben utilizar los medios escritos, en un primer momento, para llegar a la conciencia ciudadana y dar a conocer nuestra realidad .De que no somos los propietarios de esos megayates que salen en las películas, sino que el 85% de la flota son barcos cuyo coste es similar al de los vehículos de gama media existentes, en varios millones de unidades, en España sin que se les llame “pijocohes”. Que es un abuso que una tuerca en un atienda de pertrechos náuticos cueste el triple que en la ferretería de la esquina. Que nuestros gobernantes no hace nada para evitarlo. No hay nada que produzca más terror a los políticos que unas noticias o comentarios en las que se le ponga a caldo, y se critique su gestión, o que por omisión o incompetencia, consientan las grotescas y patéticas situaciones náuticas que sufrimos cotidianamente.


2) El uso intensivo y extensivo del Derecho. Y no lo digo por mi proximidad profesional, sino por una verdadera convicción personal. Una ley deficiente solo se puede cambiar por otra, o por una sentencia judicial. Ahora bien, para ello es imprescindible que las Asociaciones, que pretenden el objetivo que comentamos, deben tener un equipo jurídico-náutico de cierta solvencia y además dedicar los esfuerzos y medios materiales o de tiempo, encaminados preferentemente a ese fin. No se puede proponer un cambio legislativo al Gobierno o publicar un artículo crítico con alguna ley de la NR, sin que medie un estudio concienzudo y lo más solvente posible. Un fallo o un error restaría de inmediato toda la credibilidad adquirida. Recordemos que es más dañina una equivocación que cien éxitos.
En la línea expuesta creo que los esfuerzos deberían ir encaminados hacia a) Impugnar todas las leyes de nueva promulgación que se pueda y que, obviamente, sean merecedoras de los calificativos antes descritos, b) Formular o colaborar en la formulación de cuantas demandas, denuncias o recursos se pueda, contra actos concretos o particulares que sean contrarios a Derecho (o a la Ley, como sucede a menudo).Personándose en procedimientos, interviniendo en negociaciones, etc. Un ejemplo claro sería el relativo al IVA de los amarres, de reciente algarabía, y c) Ofrecerse a colaborar con los partidos políticos en la elaboración de nuevas leyes, ofreciendo nuestra visión y señalándoles unos buenos cestos de votos procedentes de nuestro colectivo.


3) Alianza permanente con otras Asociaciones del sector. Ya sé que es difícil, porque cada una defiende prima facie sus propios intereses. No obstante hay que intentarlo, hay que hacerles ver que nosotros los navegantes somos sus clientes finales y obligatoriamente nos necesitan. Se trataría, en mi opinión de consensuar un documento de mínimos, aceptable para todos, y con él llevarlo a la Administración para que lo tuviese como una especie de “línea roja” que no se pudiera traspasar bajo pena de castigo electoral. Pienso que es más útil y eficaz luchar contra las Instituciones, desde la fortaleza de la unión de asociaciones que de forma individualizada.


Simultáneamente a estas líneas principales de actuación, pero en un segundo plano para no restar esfuerzos a las acciones principales, serían las de hacer campañas de información y captación de socios por todo el Estado. Los directivos descentralizados de las Asociaciones tendrían que realizar una labor de ese tipo entre sus más próximos, y así la constante celebración de charlas o conferencias se tendrían que dar en los Clubs Náuticos, Puertos Deportivos e incluso en algunos Organismos públicos no estatales como la Federaciones deportivas, de vela, de motorismo, de submarinismo, de pesca, etc. Se transmite la idea de lucha contra la situación actual, a pie de calle, se intenta ofrecer una imagen fresca y reivindicativa y…se captan nuevos socios.


La campañas puntuales de publicidad, de tipo original, llamativo, espontáneo, noticiable y con humor, también son una buena forma de sensibilizar hacia planteamientos concretos. Como ejemplo pondría el video que se ha visto en Youtube como réplica al del Sevilla Club de Fútbol. Unas simples imágenes simpáticas de unos aficionados han salido en todas las televisiones, teniendo así una enorme difusión.

Bueno hasta aquí mi modesta aportación a una estrategia que creo necesaria para salir del empantanamiento actual. Estoy seguro que los cofrades que ya han intervenido en este hilo o cualquier otro nuevo, nos darán una visión aumentada y corregida, por lo que os pido que deis lustre al debate. Yo os estaré agradecido, sobre todo si son opiniones discrepantes y enriquecedoras, con la educación y respeto que habéis mantenido últimamente.

Gracias y unas:brindis:

Eirín.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

ANEN mueve ficha y declara en público sus intenciones:

http://www.anen.es/index.php?op=menu...mid=16&ide=312

Los industriales quieren facilidades para vender barcos sin restricciones en el tamaño. Pero el aficionado de verdad, lo que quiere es navegar. Para mi los avances en seguridad dan capacidad para aumentar las extensiones de navegación de los PER y PY.

Y lo de tener querer quitar lo de ir título a título no lo veo, veo un lio administrativo, o habrá que estudiarse varias veces las luces y otras normas (una por título).

Lo realmente anacrónico, es que se quiera fundamentar todo en unas categorías de diseño de la UE, procedentes de una Directiva comunitaria de diseño y construcción, y en España se reinterpreten las categorías con unas zonas de navegación que definen distancias máximas donde se habla de viento y altura de olas.

Re: La estrategia de las Asociaciones náuticas ante la Administración.
 

Esto podría ser perfecto del siguiente modo:
PATRON LITORAL (Hasta 20 millas y autorizado a la navegación entre islas y hasta 25 millas en rutas entre Ibiza y la península)
PATRON DE ALTURA (Hasta 150 millas; con esto se podría navegar ya por todo el Mediterráneo (Un patrón de yate ampliado con más y mejores prácticas; practicas que deberían realizar los actuales PY que quieran este título. Unas prácticas que deberían incluir una singladura en la cual la embarcación se navegue a una distancia superior a las 50 millas de cualquier costa).
PATRON OCEANICO (Sin limitaciones y equivalente al actual Capitán de Yate).

Y a esto yo añadiría una cosilla: Que el patrón oceánico incluyera ya la habilitación para hacer charter o de patrón profesional, sin necesidad de tener que pasar por otros cursos.