Re: Crisis permanente ?
 

El caso es meterse con el capitalismo porque si... Pero si el Capitalismo es bueno.

Antes del capitalismo y de la revolución Industrial, aquí mismo en Europa la gente moría de hambre y de peste como chinches, la gente andaba descalza como andan hoy en día en el tercer mundo y se palmaba por una neumonía como sigue ocurriendo en cualquier pais pobre hoy en día. ¿Por qué no quéreis para los demás lo que nosotros tenemos?

El capitalismo es lo que ha traido el llamado "estado del bienestar" tan cacareado ahora. La Revolución Industrial, y su consecuencia la Revolución Agrícola, así como el Capitalismo, es lo que han traido lo que disfrutamos ahora. Tener alimentos en cantidad para toda la población, la higiene, la mejora de la calidad de vida, el aumento de la esperanza de vida, son cosas que disfruta la inmensa mayoría de la gente en Occidente gracias al Capitalismo y a la revolución Industrial.

Ojalá tuviesen también su Capitalismo los que ahora están muriendo de hambre.

Cuelgo este video que ya había puesto en otra ocasión.

Re: Crisis permanente ?
 

Sí, que cobra 8.000 euros mensuales ¡¡MENSUALES!!

dietas y prebendas aparte!!... 4500 del ala mas

...y en mi opinion para no hacer nada relevante

aqui se puede leer

http://noticias.lainformacion.com/po...kJGIDak6PAXx2/

no parece muy logico de un tio que dice ser de izquierdas, ¿no?...

y que no me vengan que si los dona o los regala... se los embolsa él...

que ademas pagamos todos, claro!!

Re: Crisis permanente ?
 

Keith, ¿qué es lo que te te parece mal?,
¿que cobre ese sueldo y estipendios por ser eurodiputado? con lo cual estaríamos bastante de acuerdo dado el nivel y la calidad de trabajo y resultados de la mayoría de los políticos y afines en general.
Pero ese es otro problema y del que seguramente imagino no creerás que Cohn-Bendit es directamente responsable
o ¿que cobre ese sueldo por ser de "izquierdas" (cada vez tengo menos clara el significado de esa dicotomía entre diestros y siniestros)? y ahí si que discrepo si lo que quieres decir es que los políticos deben de tener sueldos diferentes en función del partido en el que militan.

Si regala o hace donaciones o se lo gasta en vicios... no tengo ni idea.
Ya que tu lo has comentado ¿tu lo sabes?

De lo que si estoy convencido es de que este eurodiputado es un auténtico "zoon politikon" (por utilizar la terminología aristotélica que Crimilda nos refrescó el otro día). Es un político nato. Un gran comunicador. No es un político florero ni un "calienta asientos" como la mayoría (algunos ya ni eso). Sabe empatizar cuando sube al estrado.
Y los contenidos que transmite, por lo general, no dejan indiferente.... como suele pasar con la gran mayoría de los políticos, sean del signo que sean.

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Me extraña que aún no haya salido una "peculiaridad" que pesa en el curriculum de este personaje al que algunos tanto criticais como si conociérais muy bien.

Algo que suele repetirse habitualmente en sus debates políticos por parte de sus opositores:
Acusaciones sobre sus declaraciones sobre su participación en orgías, drogas y pedofilia en un programa de televisión de los años 80s.
Y estas fueron hechas según él, precisamente en tono irónico porque se le acusaba ya de ello.
Ya de más mayor (y más en los tiempos que corren) se ha arrepentido publicamente en más de una ocasión de haberlo hecho.
La verdad es que nunca se le denunció por ello y creo que si hubiera el menor atisbo de verdad, a un personaje así lo hubieran "enterrado" politica y personalmente.

Pero se le sigue actualmente echando en cara tan desacertada actuación para desacreditarlo. Y la verdad, no me extraña.

Una muestra:


Quiero creer que debido a la prepotencia de sus éxitos juveniles... "se pasó de listo".

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Colgué el video porque encontré interesante lo que decía.......al Sr. ni le conozco con lo que lo que pueda haber hecho ó hacer.......no se si aporta mucho a este debate.

No puedo evitar que me guste escuchar a Julio Iglesias.....aunque me cae de pena el hombre.

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Totalmente de acuerdo Tur.
Yo si creo que aporta al debate el contenido de ese video (personajes más o menos populares a parte).

Por cierto, hoy es el aniversario de la caida de Lehman Brothers (hace ya 3 años!!). :confused:

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Tur, el video es buenísimo hombre !! yo he flipado con el colega ese, pero sobre todo con lo que decía y encima hace más de un año (Mayo 2010).

Lehman Brothers fue de las que cayeron efectivamente, pero recordar que hubo varias otras que fueron rescatadas por el gobierno federal US, y precisamente a esos rescates son en lo que se basó la peli Wall Street II.

En esa peli se hace un repaso a todos esos rescates que costaron una fortuna al gobierno federal y con lo que Gordon Gueko en la peli se quejaba de que habían sido la mayor estafa y robo de la historia, concluyendo con la famosa frase:

Greed is good, morevoer greed is legal !!

algo así como que el fraude (vestido de avaricia) por el cual a él le habían condenado en los 80, se convirtió en algo legal durante el período 2002-2007 donde unos pocos se hincharon a vender títulos de deuda que sabían que serían irrecuperables, y encima cuando el mercado se hundió y nadie los quería ni regalados, llegó el gobierno y se los quedó todos.

Con lo que los vendedores de esos títulos, se fueron de rositas y bien forrados.....

Re: Crisis permanente ?
 

es que sí lo tienen, aldisele. sólo que en el capitalismo les ha tocado otro papel, menos agradable pero igualmente necesario y funcional al sistema.

Re: Crisis permanente ?
 

:velero: Woody Allen dijo: "El dinero no da la felicidad, pero produce un efecto tan parecido, que hay que ser un verdadero experto para notar la diferencia :cunao::cunao::cunao:

Re: Crisis permanente ?
 

:velero: Perdona si te corrijo compañero. Los que luchamos contra la dictadura, (al menos la gran mayoría), no luchamos por "esto" a lo que llamar democrácia. Luchamos por una democrácia real, participativa, creíamos en la autogestión, en la capacidad de los movimientos de base, en fin, eramos lo que ahora se dice unos "estúpidos idealistas". después "los que sabían" los "preparados" en connivencia con "los de siempre" se encargaron de reconducir esas ansias de libertad y de un mundo distinto, para hacer las cosas "como Dios manda" y asi nos ha ido. pero como se dice... ¡Mientras hay vida, hay esperanza! Y aún no estamos muertos del todo. Casi, pero solo casi. :cagoento:
Hay quien dice que a medida que uno se va haciendo mayor, se va haciendo más conservador y conformista, yo opino que al que le sucede esto, es que en realidad lo ha sido siempre, por que a mi me sucede totalmente lo contrario.
Una última cosa amigo, que yo sepa, núnca quien tiene el poder lo ha dejado graciosamente. ¡Hay que arrebatarselo! Esto: (http://vimeo.com/20076708) Puede darte una idea de que hablo.
:brindis::brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

El 90 % de los que mueren de hambre como ratas en el globo terraqueo no disfrutan del Capitalismo. Sufren otro tipo de sistemas, muchas veces políticamente opresores y casi siempre intervencionistas en lo económico. En general son dictaduras. Muchos son regímenes que no separan la religión del Estado.

El Capitalismo lleva implicita la libertad económica y el libre usufructo de la propiedad privada. Los paises que ultimamente se han incorporado al capitalismo global han abandonado la miseria en la que vivían en algunos casos de modo espectacular, como el caso increible de Taiwan que cita el documental que he colgado.

La Revolución Francesa y las ideas de los Ilustrados abrieron el camino desde el punto de vista ideológico, pero lo que allanó el camino de un modo pragmático para permitir que Occidente saliese de la miseria en la que viviamos fue la revolución industrial y el sistema capitalista. Hace poco más de dos siglos, aquí en Europa nos moríamos de una neumonía como se sigue muriendo la gente del tercer mundo. Hace poco más de dos siglos aquí en Europa la esperanza de vida era de poco más de 30 años igual que ahora en Somalia.

Es cierto que el capitalismo occidental esquilmó otras partes del mundo. El Imperio Británico es un ejemplo muy citado. A principios del siglo XIX, el 40% del comercio marítimo mundial pasaba por los muelles de Liverpool. Lo que se compraba y vendía en Liverpool, esclavos por supuesto, provenía de los territorios del imperio.

Pero en el momento actual es justo al contrario. Paises como Taiwan o Corea nos dan caña porque compiten con Europa con una mano de obra barata. Otros paises compiten con nosotros porque tiene fuentes de energía.

Europa no tiene energía y nuestra mano de obra es cara. No me vale el argumento de que seguimos pisoteando a los demás. Al contrario, creo que paises como Corea del Sur o Taiwan, llegados hace poco al capitalismo global, nos van a dar sopas con ondas.

Sin ir más lejos, la empresa europea Nokia, ahi la tienes de rodillas ante el empuje de la surcoreana Samsung (y de otras como la "china" Apple).

Re: Crisis permanente ?
 

jajajajaja :meparto:

De verdad aldisele que lo tuyo con Apple es ya enfermedad.
¿Hay algún aspecto en esta vida que no lo relaciones con la marca de la manzana?? :cunao:

Me alegro de todos modos ver que de nuevo estás por aquí... :sip:

Del resto que comentas... ahora no estoy en mi ordenador y no voy a extenderme que me conozco.
Pero estoy mucho más de acuerdo con lo que comenta boot strap que contigo. Para variar, jajajaja.

Saludos
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Pues Gracy ya se había referido a la manzana varias páginas atrás. Que conste que admito que yo tengo antipatía a la manzana, pero tampoco me llego a creer las leyendas urbanas de la "prohibición de suicidarse"... lo de China, en cualquier caso, no me parece el mejor ejemplo de a lo que me refiero.

El ejemplo de Corea del Sur (y si se quiere Samsung o la construcción naval como sus dos empresas bandera) me parece muy indicativo de como un pais puede meterse en el capitalismo global y salir de la pobreza.

En general, se puede decir que a los "cuatro tigres" asiáticos no se les ha regalado nada, se lo han currado solitos y encima sin fuentes de energía propias (porque después de todo, en la Europa de la Revolución industrial teníamos el carbón, ojo). Al principio tuvieron unas condiciones laborales durísimas, pero ahora son lugares donde hay unos derechos laborales mínimos muy aceptables, a diferencia de China.

Es innegable que un iPhone se hace en una fábrica china donde no hay Comité de Empresa ni sindicatos y en cambio un Samsung Galaxy se hace en una fábrica surcoreana dónde si hay esas dos cosas.

El capitalismo a mi me parece bueno. Suena políticamente poco correcto, no está de moda decirlo, pero es lo que pienso. Y el capitalismo me parece el responsable directo de eso que llamamos estado del bienestar. Otra cosa es que hay que hacerlo sostenible, la energía es muy cara y no es infinita. Ahorrar energía, usar energías renovables y no destruir los recursos del planeta son los retos del capitalismo.

Re: Crisis permanente ?
 

Todo comercio es capitalismo desde el punto de vista práctico, allí donde se produce una transacción y un beneficio es capitalismo puro y duro.

Dejando esto claro, el capitalismo es la forma en la que la humanidad ha funcionado desde sus orígenes y ha formado parte de la evolución de todas las sociedades del mundo en un momento u otro. Aunque solo sea por estos miles de años de "evolución", yo me atrevería a decir que el comercio / capitalismo es algo consustancial a toda forma de vida organizada.

El salto "cualitativo" y "cuantitativo" es cuando ese intercambio pasa de servir a una necesidad básica (sobrevivir y por supuesto prosperar) a convertirse en una herramienta especulativa, que perjudica a unos muchos y favorece a unos pocos.

Y si nos ponemos en plan filosófico (creo que este es un problema filosófico), dicho "salto" se producirá también irremediablemente debido a la propia condición humana, lo único que nos toca a la sociedad como entidad es poner medidas para reducirlo, eso es todo, porque nunca podremos evitarlo pero si mitigarlo.

Siento volver a citar a la peli Wall Street, pero hay una frase muy buena que decía algo así:

"detrás de cuantos yates puedes hacer esquí acuático" ? ¿donde acaba todo ?

En la segunda parte había otro diálogo muy bueno:

Pregunta: Piensa en una cifra con la que te sentirías satisfecho y con la que te pudieras retirar.

Respuesta: más aún.

Re: Crisis permanente ?
 

frases hay para toito todo, como la de:

"Si vives para poseer cosas, terminaras siendo poseido por las mismas"

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Muy cierto, y muchos de los de la taberna podemos llegar a sufrir esta frase en nuestras propias carnes, con el asuntillo que nos traemos con nuestros barquitos..... :-))

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que por ahi van los tiros. ¿Que en el capitalismo implica democracia?
Creo que no.
En el tercer mundo aparecen unas nuevas potencias que han descubierto el talón de Aquiles del capitalismo y lo están atacan desde sus más duras tiranías. Porque ahí radica gran parte de la descompensación de los mercados mundiales. China puede competir contra el primer mundo porque tiene una población donde unos pocos se enriquecen a través del trabajo de la gran mayoría y por un cuenco de arroz.
Luego China aprende que eso no podrá durar siempre que tarde o temprano la población querrá prosperar y que se puede buscar gente todavía más pobre además necesita tener patentes ya no se conforma con fabricar solo para otras marcas, entonces premia y financia la compra de r patentes y empresas que las tengan y empieza a comprar empresas del primer mundo y por supuesto a subcontratar a terceros como la India.
Además con su postura y sus derechos de veto se ha posicionado al lado de paises conflictivos y todo eso lo aprovecha para obtener cupos de energía comprando explotaciones petrolíferas en Irak y demás.

El capitalismo se esta ejerciendo en casi todo el mundo a excepción de pequeños territorios como Bután y ese es el que genera hoy por hoy estas crisis y estos ajustes.

Estoy de acuerdo con que es ( de momento) el sistema menos malo pero para nada comporta democracia, ni mucho menos igualdad.

Re: Crisis permanente ?
 

Me meto quizás en jardines conflictivos, pero ¿Todos los países democráticos son ricos o no están al borde de la miseria y las dictaduras raciales/religioso (léase musulmán)/político/...etc tienen esas hambrunas cíclicas y condiciones de vida infrahumanas ....?
Si esto fuera verdad la solución sería evidente.....
Birras.
:brindis: :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

[quote=malamar;1133572]frases hay para toito todo, como la de:

"Si vives para poseer cosas, terminaras siendo poseido por las mismas"

:brindis:[/QUOTE

Sócrates
cuantas cosas hay en este mundo que no necesito, y de las que necesito me puedo estar...

salud

joan

Re: Crisis permanente ?
 

Señoras y señores esto ya empieza a tomar cuerpo, después de 2 días reunidos con el FMI, el gobierno Griego ha dicho basta y definitivamente comienza la crisis griega pero la de verdad (hasta ahora esto era un aperitivo).
Para empezar 30% del sector público a la calle y el que queda 40% de rebaja en su salario.
Y esto solo para desbloquear el segundo tramo de la ayuda, todavía queda mucha tela que cortar.
Se que no tiene mucho que ver pero esta semana me han dicho que los Canadienses han terminado de pagar los juegos olímpicos de Montreal de hace casi 30 años, a Grecia le quedan unos 50 añitos por delante de pagos por este rescate, donde posiblemente estén incluidos los juegos de Atenas de hace solo unos 8 añitos....

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Woqr,

Tu escrito parece que denota cierta alegría al dar esa noticia.

No creo que sea noticia para alegrarse..... en finssss......

Si no es así, y solo ha sido una impresión mía, te pido disculpas

Saludos
:brindis:
Pirata

Re: Crisis permanente ?
 

Atarip,

mi escrito es de cabreo más que de alegría, y no creo que sea necesario ni tan siquiera tener que aclararlo.

Grecia no ha llegado a esta situación por su mala gestión en los últimos 2 años de crisis (bueno eso también), sino que llevo diciendo durante todo este hilo que lo de Grecia viene de lejos, concretamente desde la entrada en el Euro hace ya más de 10 años, sus cuentas no eran ni por asomo creibles, y nos la metieron doblada a todos los demás, y llevan una década engordando la bola de nieve.

Tengo algún compañero de trabajo Griego, y aquello era todo menos una economía seria, el dinero B en realidad era el A, y estaba tan arraigado en la sociedad que se veía una práctica normal no pagar a la seguridad social, y demás....

Recuerdo que cuando hicieron las Olimpiadas le pregunté ¿como demonios vais a pagarlas? y recuerdo su frase como si fuera ayer: mira esto es como cuando una persona se arruina en el casino, y para celebrarlo invita a todos sus colegas al Champagne más caro del bar, y se escapa antes de que pasen la cuenta.

Pues los JJOO fueron la invitación a Champagne a todos los amigos !!

Re: Crisis permanente ?
 

1- Tienes razón woqr. El pueblo griego en su totalidad (unos 11 millones) son unos mangantes que se compincharon para presentar unos datos erróneos y así favorecer su entrada en la zona euro. Es justo por tanto que ahora paguen no sólo todos ellos sino que además trasladen su culpabilidad a un par de generaciones de griegos más como mínimo.
Al más puro estilo bíblico de repartimiento de culpas (veáse las repercusiones presentes y futuras que conlleva el comer una manzana).

2- Tienes razón woqr. Los griegos, todo el mundo lo sabe, son unos genios en economía y son capaces de "engañar" a una organizacioncilla como la UE presentando unos datos que, como se trata de un asunto sin importancia y sin posibles repercusiones, nadie comprueba debidamente.
Ni tiene nada que ver su adhesión a la UE con que Francia y Alemanía tuvieran ya numerosas inversiones en Grecia.
No se para que puñetas debemos de tener y mantener una Comisión de Asuntos Económicos, la Eurostat y vete a saber tu cuantos departamentos más que se encargan de inspeccionar dichas adhesiones. Visto el resultado, nos resultaría mejor y más versátil utilizar para ello al pulpo Paul.

3- Tienes razón woqr. A los cuatro años de su ingreso (o sea en el 2004), Grecia reconoce la falsedad documental presentada y a pesar de ello, gobiernos como Alemania y Francia principalmente, dejan hacer a sus entidades bancarias y siguen comprando deuda pública de Grecia. Y no sólo una vez, sino que lo han seguido haciendo hasta hace 2 días. Pero es igual, el ánimo de lucro de dichas entidades amparadas por sus gobiernos no tiene nada que ver... sigue siendo culpa de los griegos y sus felonías.
Os pongo un cuadro de las ingenuidades de los diferentes países comprando bonos griegos:

http://www.finanzascuantitativas.net...uda_grecia.jpg


4- Y todo ello, sin duda, no tiene nada que ver con el hecho que durante todos estos años Grecia haya privatizado un montón de sus empresas públicas y casualmente hayan caído en manos de compañías en las que mayormente son participadas por esas entidades financieras que poseen la mayor parte de sus bonos.
Ni que Grecia se haya visto obligada a hacer inversiones multimillonarias para reforzar y modernizar su ejercito comprando principalmente a empresas francesas y alemanas. Es bien claro que las razones de ese rearmamiento pasan porque Grecia es un deseado objetivo clave internacional y de un más que inminente peligro de invasión selenita.

5- Etc, etc....No sigo para no extenderme.

Puede que Grecia falseara los datos para facilitar su adhesión. Pero adjudicarles la "culpa" de todo lo que está sucediendo por ello y no exigir responsabilidades también a la propia UE por "dejar que se la metieran doblada" (si es el caso, que lo dudo) y a aquellas entidades financieras (amparadas por sus respectivos gobiernos) que por motivos puramente especulativos han estado durante todos estos años incrementando la deuda de Grecia sabiendo lo que pasaba (y sin excusas de "falsedad de datos"), es de una falacia impresentable.

Lo siento mucho pero yo soy incapaz de culpar al pueblo griego de todo ello y me solidarizo y me apena muchísimo la situación en la que se encuentran, tanto por los griegos actuales como por los futuribles.

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

[/quote]:sorry:Tu discurso suena un poco "popular" por decirlo de alguna forma. Cuando uno invoca al pueblo para cargarse de razones, siempre me quedo atentamente al mensaje final, para saber que hay detras de todo esa demagogia cargada de sentimiento.

Yo no he culpado al pueblo Griego de falsear las cuentas, solo de considerar el dinero B como algo consustancial a su economia, y no digo yo, lo dicen los propios griegos por dios. Coge el telefono y haz un par de llamadas si tienes la oportunidad y sabras de lo que hablo.

Dejando eso a un lado, veo que tu discurso radica en la compra de deuda griega, pero esto aunque no lo creas es un negocio especulativo en si mismo y poco que ver con la solvencia de un pais, sino mas bien todo lo contrario.

Hay entidades de credito que se dedicaron a comprar deuda de paises perifericos precisamente porque sus tasas de retorno son muy superiores al bono aleman, y dedicandose a revenderla lo antes posible y hacer negocio con esa deuda.

La compra de deuda se ha convertido en un negocio puramente especulativo, y mas con paises en dificultades porque los que compran dichos bonos de deuda exigen un mayor interes obviamente.

Con esto quiero decir que la compra de deuda griega no tenia nada que ver con que su economia fura bien, sino todo lo contrario; es decir su economia estaba tan mal que unos pocos se aprovechaban de su deuda para comprarla y especular con ella.

En el fondo es como las hipotecas subprime, los bancos y fondos de inversion compraban titulos privados de deuda como churros, dado el altisimo tipo de interes a las que se vendian precisamente por el altisimo riesgo del que contrataba dichas hipotecas.

Seria muy intersante que al listado de deuda que has puesto ahi arriba, nos dijeras realmente cuales eran las entidades finacieras de cada pais que adquirieron esos bonos griegos.

Que sucede ahora con la deuda ?? Pues que el BCE se ha dedicado a comprar ingentes cantidades precisamente para frenar el cachondeo de los mercados con la especulacion de la deuda de Grecia y la de Espana y Portugal por cierto.

Al comprar enormes cantidades de deuda se pretende frenar su especulacion y hacer caer la famosa prima de riesgo, para asi frenar dicha especulacion y que los especuladores se lleven su dinero a otros mercados como el del oro, el petroleo etc.

Cuando en lehamn brothers quebro y el nasdac se hundia , el precio del petroleo alcanzo los 170 dolares en 2 meses, y no fue porque de repente china, india se habian despertado, o porque las reservas de oriente medio se hubieran acabado, simplemten fue una huida dd capitales a otros mercados.

Resumiendo, la compra de deuda griega no respondia a una confianza en su economia sino mas bien todo lo contrario, obedecia a una confianza ciega en que su economia iria a peor, y por tanto sus titulos de deuda tendrian una tasa de retorno cada vez mayor.

Especulacion pura y dura. Cada vez que veo como sube la prima de riesgo de un pais, me imagino a un grupo de fondos de inversion de alto riesgo frotandose las manos y forrandose a costa de la financiacion del pais de turno, GR, IT, IE, ES, PT etc

Las famosas agencias de calificacion que rebajan la calificacion de la deuda de este u otro pais, estan precisamente participadas por fondos de inversion que comercian con dichos bonos.

Re: Crisis permanente ?
 

"Invocar al pueblo"?? :nosabo: a ver si es que estábamos jugando a la tabla ouija y no me había enterado. :cunao:

Yo no he "invocado" nada, simplemente he querido dejar muy evidente que "el ciudadano de a pie" (¿te gusta más así?) en su gran mayoría no tiene la culpa de nada de todo lo que estás comentando. Y los que aún están incluso por nacer, mucho menos.

Es más con toda tu posterior exposición a mi entender no haces otra cosa que dar la razón a que detrás de todo ello no hay más que el resultado de los movimientos especulativos de grupos de poder muy concretos amparados por sus respectivos gobiernos.
Y en ese sentido tienen tanta culpa de todo ello los ciudadanos griegos como la puedan tener los ciudadanos franceses o alemanes o .... los que sean, de lo que hacen sus bancos. Porque aunque igual te sorprenda, la gran mayoría desconocen lo que se cuece en ese mundo de los mercados financieros. Les suena tan a xino como les pueda sonar el hablar de física cuántica.

Y no necesito telefonear y hablar con nadie. Conozco un poco personalmente Grecia (aunque no tanto la Grecia continental como algunas de sus islas). Y creo que eso del escaqueo fiscal generalizado y extendido lo puede ser tanto como lo puede estar aquí o en Pernambuco. No creo que por el hecho de haber nacido en ningún lugar ello te convierta automaticamente en un delincuente o te conviertas en un virtuoso.
Lo que si tiene Grecia como un mal endémico al que desgraciadamente también aquí tendemos cada vez más a adoptar es la corrupción política y el nepotismo en la mayoría de sus cargos. Lo cual en cierta manera no deja de justificarme en parte que intenten pagar lo menos posible a quienes dicen estar al servicio de la ciudadanía (no he puesto "pueblo" ¿eh?) porque ya saben que el erario público es un eufemismo y que sólo sirve para que la clase política y sus coalateres dispongan de él a su conveniencia.

Una vez más, igual que sucedió con las subprimes y otros muchos ejemplos que también citas de reciente especulación financiera, no entiendo que los riesgos de unos pocos los tengamos que pagar unos muchos. Riesgo por llamarlo de alguna manera porque si la cosa sale bien se forran y si sale mal encima los tenemos que rescatar.
Lo siento, no entiendo que la gente de a pie tenga que pagar los platos rotos de la vajilla de los que ni tan siquiera los consideran a la hora de poner la mesa.

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Me había perdido este hilo... Es lo que tiene si no esta en náutico deportivo no existe :cunao:

Cual es el peor de los casos:
No nos prestan el dinero que necesitamos, no podemos pagar lo que debemos, suspensión de pagos y a negociar. Una quita por aquí, un plan de repago en cómodos plazos y ya esta. Que no podremos pedir mas dinero en mucho tiempo? Bueno, alguien cree que vamos a poder aumentar nuestro nivel de endeudamiento mucho mas?

Bueno una vez puestos en el peor de los casos y no habernos suicidado vamos a ver:

Tenemos un nivel de deuda publica elevdillo, pero no grave, ademas siempre se pueden ampliar impuestos (p. Ej. IRPF) y ya vuelven a cuadrar las cuentas. No mola lo se, pero es lo que hay...

El paro, veintipico % suena mal pero restale la economía sumergida... Ya no esta tan mal (por eso no hay guerras en la calle), lo malo es que no pagan impuestos, pero todos lo aceptamos y lo promovemos (uy si me pagas con tarjeta tengo que cobrarte el IVA... No problem voy al cajero).

Ciertos sectores de funcionarios, se quejan de que les hagan trabajar alguna hora mas... Pero por dios, alguno que este en una empresa privada y no este curando mas ahora que antes de la crisis para ganar lo mismo o menos???

La crisis solo la pagamos los curreles... Si? Has visto los números de concursos de acreedores? Todo esto son empresarios que antes estaban bien y muchos mueren con las botas puestas perdiendo su casa...

El problema como han dicho mas arriba es que no tenemos nada que ofrecer: mano de obra barata, Energia, innovación, ... Nada, bueno ahora turismo porque la gente tiene miedo a ir a otros países gracias a las revueltas en Libia & Co.

Alguno pedía por ahí arriba que los servicios bancarios fuera un servicio publico... Seguro? Lo mas parecido a esto es una caja (sin propiedad privada, gestionada por políticos, etc) y son las que están peor. Porque rajamos de los grandes bancos malévolos si estos no han pedido ni obtenido ni media ayuda?
Si que estoy con lo que decía alguien de pedirles responsabilidad a los gestores de las entidades ayudadas de la misma manera que se les podría pedir si hubiera quebrado la compañía.

Nos parece mal que los mercados (esos malignos) y Alemania (el demonio) nos digan lo que tenemos que hacer... Los mercados son un vecino que nos ha dejado pasta y que ve que mientras le decimos que no se la podemos devolver nos vamos de fiesta cada finde y nos mosqueamos cuando nos dice (acojonado por no volver a ver la pastaque nos dejo) que deberíamos salir menos y ahorrar mas para poder devolverle la pasta.

Para mi:
No nos estresemos, seamos menos tolerantes con el fraude (economía sumergida, no buscar trabajo hasta que se acaba el paro, bajas no necesarias...), vayamos mañana a currar los que tenemos curro y los que no a no desesperarse y fuerte con ello, seamos menos indignados con el resto.

Yo soy optimista :pirata:

Re: Crisis permanente ?
 

Oye Rom, tu crees que cuando digo que los Griegos nos engañaron a todos con sus cuentas cuando entraron en el Euro, me estoy refiriendo a un ciudadano de a pie que vende pescado en cualquier mercado de Atenas ?

El pescadero de turno tendrá buena parte de culpa si no ha pagado la seguridad social de sus empleados, pero sus gobernantes tendrán todavía más culpa por ocultar dicho fraude a la UE.

Creo que así queda meridianamente claro, no ? al igual que lo de la compra de deuda griega que has puesto más arriba.

La diferencia entre Merkel y Sarkozy, es que la primera pretende "penalizar" a los especuladores (de su propio país) que han inflado el globo de la deuda griega a base de hincharse a comprar sus bonos, y en cambio Sarkozy está empeñado en echarles una mano.....

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que si tiene culpa el pueblo Griego, al igual que la tiene cualquier pueblo que esté en democracia.

Cuando el político hace y deshace a su antojo, y se nutre de los herarios públicos y prescinde de las personas que le han dado el poder y se gobierna en democracia, el pueblo es el culpable.

Las diferencias son abismales. En Alemania la presión popular hace dimitir un mandatario por haber copiado en su doctorado.
Aqui todavia recuerdo el calificativo: "des-aceleración económica".

No culpemos tanto a los políticos si no somos capaces de solucionarlo nosotros que somos sus patronos.

Nos llenamos la boca diciendo que nuestra clase política es nefasta. La democracia tiene instrumentos para solucionar esos problemas.

Claro el problema es que esa misma clase dirigente se encarga de que el nivel "pensatorio" de los ciudadanos sea bajo. También hay solución para eso, los progenitores tienen una función, y la educación es parte de ella.
Hemos instaurado la queja como forma de protesta y creo que no debiera ser así. Existen fórmulas que son efectivas y otras son puro pataleo. Al pataleo no esperemos que nadie reaccione.
¿Que argumentos le quedarían a una clase política nefasta si en unas elecciones generales hubiesen una mayoría de votos en blanco?
¿Como responde el La oficina recaudadora de lo que quieras si todos dejan de pagar?
¿que hace un Alcalde si el pueblo en mayoría se planta?
Es un juego de mayorías y hay que usarlo.

Re: Crisis permanente ?
 

A los 31 mejor que lo seas..que si no..

Re: Crisis permanente ?
 

Como es esa frase que dice algo así.... un pesimista no es más que un optimista pero con más información, vamos que no creo que sea cuestión de edad :-))

Re: Crisis permanente ?
 

Adbocat lo ha resumido con este magnífico ejemplo de una forma cristalina. Todo lo demás (en mi opinión) no son más que justificaciones de mal perdedor, por mucho que duela esta frase.

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Brillante, de tan obvio.....
:cid5:

Re: Crisis permanente ?
 

Si. Y en la esquina de mi calle también hay un local con un letrero en neón rojo que pone "Masajes" y...., bueno, si, también hacen masajes. :D

Lo siento. No puedo dedicar a estos temas el tiempo que me gustaría.
Igual a la noche.

Pero discrepo totalmente de que el sacrosanto término "democracia" tenga el significado que se le pretende dar.


:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Vamos Rom, tienes que ser algo más objetivo !

Tu estas cabreado desde un punto de vista social por todo lo que está pasando aquí y en Grecia, igual que todos nosotros dicho sea de paso.

Pero este problemon lo han generado entre un grupo de políticos irresponsables y con casi nula preparación para lo que se avecinaba, contra un grupo de especuladores muy bien preparados y con un objetivo muy claro: hacer pasta a costa de la desgracia ajena

La combinación de esto es demoledora.

Mi conclusión es que no todo el mundo vale para cualquier puesto y mucho menos para lidiar y luchar contra gente muy muy preparada...... esto que parece una obviedad en otras latitudes, aquí no lo es tanto donde cualquiera puede tomar decisiones sobre temas de los que no tiene ni idea, ni de que se tratan ni de sus repercusiones....

Esto está siendo una merienda de negros y una gran desgracia. Si quieres buscar culpables no los busques en el sistema (que también), búscalos en un grupo muy reducido de políticos con nula preparación, y nula experiencia.

Recuerdas la frase de alguien diciéndole a alguien:

¿Oye, a quien llamas tu cuando quieres hablar con los mercados ?

Aquí te dejo otra "perla" de un marido atontado diciendole algo a su mujer:

"Querida, no te imaginas de la cantidad de personas que podria desempeñar el cargo de presidente de un pais"

Y claro, luego nos echamos a llorar......

Re: Crisis permanente ?
 

Pero si estamos diciendo lo mismo.
En lo único que parece que discrepamos es en el repartimento de responsabilidades.

Creerse que las democracias actuales filtradas por las leyes electorales y de partidos representan y actuan conforme a la voluntad de los votantes me parece de un ingenuidad supina.

Y si, estoy "cabreado". Es más, es que ni me conviene continuar pensando en ello porque me salen arrugas en la frente... y en el alma :rolleyes:


Hala, me voy a seguir peleando con un programa que le ha dado por no querer seguir actuando conforme a la voluntad de sus creadores :cunao:


Saludos
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que esto está intimamente relacionado con los antecedentes del caso griego..., y con el nuestro, por no hablar del oro español:pirata::pirata:.

De todas formas existe por ahí un documental sobre la crisis Griega, Argentina, Ecuatoriana, etc., que sería muy explicativo, pero dura hora y cuarto.

Si esto os parece interesante, se puede colgar alguna cosa más.


Por supuesto es aplicable a cualquier país, con algunas diferencias salvables.



Otra cosa:D, me gusta el jazz, el boxeo, la literatura, la inventiva, y otras facetas de la cultura yankee.

Las P*t*das las hacen unos cuantos que han lavado cerebros con su inmenso poder mediático y financiero, que extienden hasta las tertulias y a la prensa de nuestro país, pero eso es otra historia.

De los políticos mejor no hablar...:calavera::calavera:

Re: Crisis permanente ?
 

Eso es a lo que llamo yo pataleta.
Si la ley electoral no es justa ¿de quien es culpa?. Si al que hace la ley le votas es tuya, compartida pero tuya.
El problema está en creer en la democracia y saber que el poder es de todos.
Se debe mostrar a la sociedad donde están los fallos, siempre según cada uno.
La democracia tal y como la conocemos aqui, por supuesto deja mucho que desear.
Ley de partidos, reparto de escaños, etc...
Pero si a esa clase política se le enseñan los dientes harán lo que sea. Y si se sienten acorralados se irán. Creo que esta última opción es la que necesitaríamos.

Tenemos unos gobernantes que nos gobiernan como lo que somos: borreguitos.

En el gobierno de un país debieran estar los mejores, como en una selección nacional. Pero resulta que nos ponen delanteros cojos, portero tuerto, defensas con pies planos, claro que son del partido y dicen amén a todo.
Eso el aficionado no lo permitiría y se manifestaría en campos y donde fuese.
Pero que los personajes en el gobierno sean mediocres lo permite y patalea. O se enfunda en la frase célebre: "yo de política no entiendo"

Ahora alargan la edad de jubilación, ahora nos suben el IVA, ahora nos cambian la constitución, lo publicitan bien y el pueblo que es imbécil tragará. No en todos sitios es así.

¿que pasaría si uno de esos mandatarios supiese que alargar dos años las pensiones le supondría una huelga descomunal (sin control sindical por supuesto)?, ¿ o un bloqueo de los pagos a la seguridad social por parte de todos?

¿Que falta? Organización

La democracia a mi parecer solo tiene un fallo, y grave. En un país de mayoría boba es casi del todo seguro que el elegido será bobo. Por eso una democracia necesita un pueblo con cultura e inteligencia.

Re: Crisis permanente ?
 

Hala!!. Con un par.... :eek:

Esto de mirar al resto por encima del hombro... como mínimo es muy feo. Que lo sepas.

Y quien le pone el cascabel al gato? Quién pone el baremo de la "listocracia"?

Pues no. Que una buena Educación es un bien irrenunciable totalmente de acuerdo, simplemente por disfrutar mejor de eso tan complejo que es la Vida. Pero de ahí a lo que dices... un buen cacho.

El ciudadano no-político no tiene porque tener un master en ciencias políticas, ni económicas. Para eso están los profesionales de estos temas.
Es como si se nos pidiera la opinión sobre una operación a corazón abierto.¿te parecería normal?. Y todos tenemos corazón (aunque algunos no lo parezca ;-).

El día que vea por ejemplo en el código penal que la alteración de un programa político por el cual fue votado un partido o un candidato, tiene adjudicada de per se una condena de prisión significativa y convocatoria automática de nuevas elecciones ... igual comienzo a cambiar de opinión respecto al significado que actualmente tiene para mí el término "democracia".

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

La frase era algo como:
Si toda la tripulación corre de un lado a otro gritando y tu permaneces en el puente, tranquilo y sereno, ... ¡infórmate! ... seguramente no estás al corriente de todo....:burlon:
:brindis: :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Huy huy huy, lo coges por las hojas.
Vamos a ver que yo diga que la democracia tiene un fallo es cierto. ¿Que tu interpretes que yo pongo o quiero poner baremos? Eso es de tu cosecha y no lo suscribo.
Hablo de cultura como término general, evidentemente no debe saber todo el mundo de todo.Fíjate que hablo también de inteligencia. Inteligencia para saber diferenciar a un vendedor de peines de una persona que quiere hacer algo. Para ver que es lo justo y que no
Está claro que no soy de ese modo que tu interpretas y entiendo que la democracia debe cultivar la cultura y la inteligencia de las personas si quiere aspirar a ser un buen sistema. De eso a vetar, clasificar o cosas por el estilo va un abismo.
No creo que un ciudadano para votar necesite ser un licenciado, ni un doctor ni nada de eso. ¿he dicho yo eso?
Creo que una sociedad que ejerce el voto lo debe ejercer con conocimiento y debe intentar enterarse de que es lo que vota y no solo a quien vota.

Creo que lo has tomado en un sentido que no era el buscado. Es más creo que le has buscado el sentido que te ha interesado para tildarme poco menos que de clasista o algo así..
Citas la frase y halaaaa.

Está bien que esperes a que la justicia penalice lo que dices para creer en la democracia, mientras tanto alguien o algunos tendrán que pelear en esa democracia para que eso suceda y para que luego todos nos beneficiemos.
Esa actitud creo que resume bien de lo que he estado hablando.