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Re: Algo está pasando en el CERN...
Durante años hubo una polémica científica sobre la naturaleza de los fotones.
Unos decían que tenía comportamiento de onda. :confused: Otros, que de partícula. :confused: Al final (y por una vez) nos dieron un ejemplo de acuerdo entre partes: Hoy se considera que su naturaleza es dual: onda y partícula. :cunao: ...Y si es partìcula, ahí hay masa ... :cool: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
¿Y como se podría relacionar con éstas teorías, la obra de Martin Heidegger, El Ser y el Tiempo?:nosabo:
Parece ser totalmente cierto que la Filosofía comienza en los límites de la experimentación física y el cálculo matemático...:nosabo: |
Re: Respuesta: Algo está pasando en el CERN...
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:cunao: Salud y :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
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No hablarás en serio... ¿te has leido ese libro? es más... ¿fuiste tu quien leyó ese libro? (se rumoreaba en la facultad que alguien realmente lo consiguió :cunao: ) Pero si eso es peor que el fotón, los neutrinos y el padre putativo de Higgs juntos y celebrando la Navidad!! y sólo salen "letras" :cunao: :brindis: PD. "La angustia es la disposición fundamental que nos coloca ante la nada." Anda, vete a dormir ahora.... si puedes, jajajaja |
Re: Algo está pasando en el CERN...
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El caso es que ahora a raíz de este hilo, he buscado por la red y he visto que hace referencia directa a Einstein, y a la física relativista, y a más cosas de las que se están hablando aquí. Tengo que volver a pillarlo porque me lo prestaron y no está en mi biblioteca. A ver si hay algún PDF por ahí para descargar... Pero claro al nivel que se están desarrollando algunas discusiones científicas sobre campos, partículas, su búsqueda, su probabilidad y su existencia veo adecuado "hojearlo". Eso sí, ya que he leído atentamente tu observación será conveniente proveerme de analgésicos, ansiolíticos y algún antidepresivo para tenerlos a mano antes de empezar :meparto::meparto::meparto: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
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Pongámonos por ejemplo en el caso de Einstein y su relatividad general. Por mucha formulación y desarrollo matemático que utilizó para probar y fundamentar la curvatura del espacio, tuvo que surgir una idea previa en su interior que le llevó a dicha conclusión, la cual era completamente original y novedosa en su tiempo. Y ya no hablo de las teorías de las cuerdas y demás, donde nada puede ser demostrado, pero que cada vez más científicos adoptan como plausible. O simplemente el bosson de higss, un día un científico se levanta por la mañana, observa la tabla periódica de elementos y se pregunta los motivos por los cuales la masa de las partículas es diferente !! Bueno, no sigo que me voy a meter en un jardín de narices.... :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
un enorme cerebro no es el que solo sirve para las ecuaciones, para estas también claro
:brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Curioso encontrar este hilo aquí. El problema es que a partir de cierto nivel en el estudio del mundo subatómico, desaparece la intuición, y el tema se convierte en matemáticas de un nivel al alcance de pocos, por supuesto fuera del mio. Carece de sentido la pregunta de si el fotón tiene masa, si por masa entendemos lo que intuitivamente todos percibimos, es decir la masa inercial y gravitatoria. En primer lugar, lo que llamamos fotón es una construcción mental que nos sirve para explicar ciertos fenómenos. A esa construcción mental (matemática) le damos un valor de masa en reposo de 0. Pero es que un fotón en reposo no está definido. Además, ¿a qué llamamos masa? masa inercial, masa gravitatoria, masa relativista... Debemos asignar un valor a la masa del fotón para explicar fenómenos como los agujeros negros o la curvatura de los "rayos" de luz por una masa, o el efecto fotoeléctrico. Por otro lado, nada con una masa inercial distinta de 0 puede alcanzar la velocidad c... Digamos que, depende para qué, el fotón tiene masa y depende para qué, no. Así es la ciencia, una serie de modelos construidos por cerebros de primate para explicar su entorno. Modelos sucesivos que superan los precedentes, pero que no sabemos cuán lejos o cerca están de la verdad. Si es que la verdad existe, pero eso ya es Filosofía...
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Re: Algo está pasando en el CERN...
Todo lo que has apuntado, si tienes el "valor" de leerte todo el hilo :D , está expuesto de una u otra manera.
El tema del fotón lo hemos contemplado tanto es su masa inercial (igual a 0), como relativista (no igual a cero) y en su concepto gravitatario (por otra molécula que contempla pero que de momento no incluye el modelo estandar, el gravitón). Considero que el desarrollo del tema ha llegado ya a un punto que dificilmente podemos añadir mucho más. A no ser que como apuntaba Enrana nos vayamos a su vertiente más filosófica. Incluso la ligazón filosofía-ciencia también se ha comentado en términos generales. O bien que aparezca alguien que nos llene de fórmulas y ecuaciones el hilo, cosa que, al menos a mí, ya no me atrae tanto. También hemos hablado de la dificultad de "imaginar" o intuir sobre todos esos conceptos, sin recurrir al mundo matemático, en base a un más habitual proceso mental lógico-deductivo. Quizás podríamos reflexionar un poco más sobre el momento inicial del BigBang... pero eso casi que merecería todo otro tema. Yo me doy por muy satisfecho con los resultados obtenidos. Desde que comenzó el hilo hasta al día de hoy, hemos conseguido los que participamos en él, a manejar con mayor fluidez y comprensión los conceptos del modelo estandar de las partículas atómicas o del propio bosón de Higgs (como responsable de la masa del resto de partículas) o incluso de la importancia de los ensayos y experimentos que están realizándose en el CERN. Incluso hemos llegado a flirtear con algunas partículas exóticas como los fotones, neutrinos, gravitones... Cualquier intento de acercamiento del conocimiento no especializado a esos temas, a mi parecer, es siempre bienvenido. :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Tienes razón, no me he leído todo el hilo:borracho:
Sólo quería dejar unas ideas de un tema que en su día me obsesionó. Me sigue interesando, pero lo que quería decir es que el nivel de abstracción actual de la ciencia de lo pequeño es brutal. Son "solo" matemáticas, que no encajan en nuestra mente determinista. Ahí ya perdí el interés por ir más allá. Ya no hay nada que entender o visualizar, sino adentrarse en un mundo que va más allá de la física digamos "recreativa", y para eso no estoy preparado. Fallan las matemáticas. Para los que les interese estos temas recomiendo: http://eltamiz.com/series/ En particular: http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/ http://eltamiz.com/esas-maravillosas-particulas/ Pero, cuidado ! esto es a lo máximo que se puede llegar a nivel intuitivo, o divulgativo. Querréis ir más allá, saber de dónde ha salido todo eso, y entonces entraréis en el los dominios de los Hamiltonianos, los espacios de Hilbert de dimensión infinita, y otros animalicos. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Soy adicto a todo lo que publican en "El Tamiz" y en "el Cedazo". :adoracion:
De lo mejor que se escribe por Internet en este país. Y también coincidimos en "los límites" que nos son aceptables para tatar según que temas. :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
Las relaciones entre matemáticas y física comenzaron con la observación de la naturaleza y la deducción de sus leyes de funcionamiento. Esto permitió la formulación matemática de sus fenómenos. Así pasó con la cinemática y la dinámica. Luego, al avanzar los sistemas de cálculo, se empezaron a deducir leyes desde las mismas matemáticas: al integrar, por ejemplo, fórmulas cinemáticas, aparece un factor, aparentemente no intuitivo, tal como es la aceleración de Coriolis. Una ver aparecido, se intenta comprobar su existencia por medios experimentales, y así, queda confirmado, y la repetición del experimento o del uso práctico de la misma (por ejemplo, la puesta en órbita de satélites) lo convierte en algo de uso cotidiano, conocido y familiar... Las matemáticas aplicadas a una serie de teorias, parecen predecir algo que podría ser el boson de Higgs (Ojo: la teoría en que se apoyan dichas matemáticas podría ser erronea o incompleta) y, ahora, se busca verificar experimentalmente su existencia (¡y comportamiento!) para convertir eso: puras matemáticas, en experimentos reproducibles y por tanto (al menos para los científicos del Cern), en "experiencia cotidiana". Aparte de una ¿remota? utilización práctica, eso serviría para que nos puedan dar explicaciones basadas en hechos y no en alta matemática. Tal vez así nos enteraríamos de algo...:cagoento: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Permitirme este apunte a ver que opinais:
A comienzos del siglo XX nuestra galaxia era la única, y en poco tiempo se descubrieron miles de millones de galaxias. A mediados del siglo XX, los agujeros negros eran una rara anomalía cósmica, y recientemente ya se asume que prácticamente hay un agujero super masivo en el centro de cada galaxia y otros muchos agujeros negros más pequeños y locales, vagango por el cosmos (osea todo menos únicos). Todo lo que hemos observado durante siglos y siglos, y que nos parecía único y extraordinario, ha resultado ser de lo más común en el cosmos..... A día de hoy, ¿qué es lo único que permanece único, por el momento? Yo diría que el big bang...... Si el CERN descubre finalmente que el bosson de higs existe, y por tanto es el responsable de la composición de la materia en nuestro universo, ¿que nos impide pensar que existen otros bossones de Higgs, que dieron lugar a otros estados de la materia, que salieron de otros big bangs ?? Sería eso suficiente para argumentar que en realidad hay miles de millones de big bangs ? |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
Si, o un único big bang que generara universos distintos "al otro lado" de la malla geométrica que parece estar en el origen del bosón de Higgs... Esto, que explicaría el déficit teórico de materia del universo (¿materia obscura?), implicaría algo así como la existencia de universos paralelos... ...o teorias que hablan de desdoblamientos continuos del espacio tiempo y que posibilitarían viajes en el tiempo sin posibilidad de paradojas temporales... Ufff |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
Vamos, que todo lo que existe tiende a multiplicarse casi hasta el infinito, o por lo menos hasta cantidades que superan nuestro entendimiento. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Lo siento, pero va tocho.
Es sólo por seguir poniendo algo de color filosófico afirmando que Heidegger estaba en estos temas más de lo que parece... Rom, todavía no he tirado de la farmacopea:cunao::cunao: Extraído de "El Ser y el Tiempo": La propia matemática, que es aparentemente la ciencia más rigurosa y más sólidamente construida, ha experimentado una “crisis de fundamentos”. La disputa entre el formalismo y el intuicionismo gira en torno a la obtención y aseguramiento de la forma primaria de acceso a lo que debe ser objeto de esta ciencia. La teoría de la relatividad en la física nace de la tendencia a sacar a luz en su carácter propio y “en sí” la textura de la naturaleza misma. Como teoría de las condiciones de acceso a la naturaleza misma procura preservar la inmutabilidad de las leyes del movimiento mediante la determinación de todas las relatividades, y de esta manera se enfrenta a la pregunta por la estructura de su propia región esencial, es decir, al problema de la materia. En la biología despierta la tendencia a interrogar más allá de las definiciones de organismo y de vida dadas por el mecanicismo y el vitalismo, y a redefinir el modo de ser de lo viviente en cuanto tal. En las ciencias históricas del espíritu se ha hecho más fuerte la tendencia a llegar a la realidad histórica misma mediante la tradición y los documentos que la transmiten: la historia de la literatura se debe convertir en historia de los problemas. La teología busca una interpretación más originaria del ser del hombre en relación a Dios, esbozada a partir del sentido de la fe misma y atenida a ella. Poco a poco empieza a comprender nuevamente la visión de Lutero de que la sistematización dogmática de la teología reposa sobre un “fundamento” que no viene primariamente de un cuestionar Interno a la fe, y cuyo aparato conceptual no solo es insuficiente para responder a la problemática teológica, sino que además, la encubre y la desfigura. Conceptos fundamentales son aquellas determinaciones en que la región esencial a la que pertenecen todos los objetos temáticos de una ciencia logra su comprensión preliminar, que servirá de guía a toda investigación positiva. Estos conceptos reciben, pues, su genuina justificación y “fundamentación” únicamente a través de la previa investigación de la región esencial misma. Ahora bien, puesto que cada una de estas regiones se obtiene a partir de un determinado sector del ente mismo, esa investigación preliminar que elabora los conceptos fundamentales no significa otra cosa que la interpretación de este ente en función de la constitución fundamental de su ser. Semejante investigación debe preceder a las ciencias positivas; y lo puede. El trabajo de Platón y Aristóteles es prueba de ello. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
Esa época fue de cambios en muchas ramas del conocimiento. Einstein acababa de recibir el Nobel, la teoría de la evolución de Darwin(aunque él llevaba muerto ya bastante tiempo) comenzaba a ser aceptada... Y en lo económico (crac del 29) y lo político (entreguerras)... más de lo mismo. Fue una época de revolverlo y cuestionarlo todo. Luego me miro que más habéis puesto. :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
uffffff me he leído alguna frase 3 veces para no perder el hilo :-)) Parece un texto escrito originalmente en Inglés, traducido al chino y luego traducido nuevamente al Inglés, antes de pasarlo por el traductor de google finalmente al Español, y claro por el camino se han perdido unas cuantas cosas..... Para muestra un botón: "En la biología despierta la tendencia a interrogar más allá de las definiciones de organismo y de vida dadas por el mecanicismo y el vitalismo, y a redefinir el modo de ser de lo viviente en cuanto tal". tela marinera..... |
Re: Algo está pasando en el CERN...
:meparto::meparto::meparto: WOQR.
El libraco que tuve en mis manos por primera vez alla por los 70', era la traducción de Gaos. Estaba considerado entonces el mejor traductor de Heidegger al español. Este texto que es un PDF que estaba asequible en la red, es otra traducción que dice eltraductor, es más rigurosa que la de Gaos. Esto lo dudo, por razones que no quiero comentar aquí (La Santa Inquisición). Es que como se habla de seres, entes, existencias y otras leches por lo visto hay que leerlo en alemán:cunao::cunao:. Los filósofos lo cuestionan todo, hasta la propia existencia o entidad del físico y/u observador de fenómenos, e incluso los mismos fenómenos. Es como para irse directamente a un camello a comprarle ácido lisérgico en dosis veterinaria. Estoy de acuerdo. Tremendo el teutón, pero haciendo referencia a matemáticos citados más arriba (Hilbert) Y la fecha de publicación 1926. Cito a Trillo: Manda guebos. De todas formas, creo que ese es el camino, como dice Rom, más arriba. Revolverlo y cuestionarlo todo constantemente. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
"En la biología despierta la tendencia a interrogar más allá de las definiciones de organismo y de vida..." Es decir, los campos de conocimiento propios de la biología : organismos vivos. "...dadas por el mecanicismo y el vitalismo...". Hasta la fecha las doctrinas científicas imperantes. Concebir todo lo existente como una "máquina" a base de engranajes y causas-efecto. En lo filosófico parte del concepto racionalista de Descartes y culmina en la física con Newton. Y esa "máquina" utiliza la Vida (vitalismo) como energía para su funcionamiento. Lo cual le venía bien a muchos teólogos para poner el tema de lo divino como causa primera de todo ello. En cuanto comienzan a aparecer las teorías científicas que dieron lugar a cuestionarse estos esquemas en otras realidades (la relatividad o la propia física cuántica p.e.), ese modelo queda cada vez más evidentemente incompleto. "... y a redefinir el modo de ser de lo viviente en cuanto tal." Pues eso. Comienzan a surgir nuevos interrogantes que es campo abonado para los filosofos de la época como Heiddeger o Russell. Pensar que salíamos de la época de los felices años veinte. Y en tiempos de bonanza, el hombre no necesita tanto de promesas en supuestas vidas posteriores para justificar la que ya está viviendo y acatar sin cuestionarse nada según qué. :rolleyes: :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Heidegger me recuerda a aquel tipo que consiguió publicar en Nature un artículo de matemáticas sin sentido, simplemente porque nadie lo entendió.
Con lo fácil que es filosofar si se tiene claro lo que se quiere decir. Tiempo de releer el librillo "¿Qué es la vida?" del amigo de la ecuación de onda. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
Ese si que tiene faena con sus.... gatos :cunao: La capacidad de abstracción de algunos filósofos para elecubrar sobre conceptos... tiene su tela, y marinera. Heidegger no es una caso excepcional. Hay muchos que te ponen bizco cuando los lees por primera vez. Por eso el papel de los "divulgadores" es fundamental. El trabajo de un buen divulgador es, seguramente, socialmente mucho más aprovechable que el de quien parte la propia teoría. No os gustan los documentales de Brian Cox?? Para mí es el nuevo Carl Sagan... :brindis: |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Cita:
vamos, que me morire sin entenderla |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Es que el de los gatos, algún filósofo y otros científicos y pensadores pueden provocar efectos secundarios de diversos tipos (como diría el prospecto de un medicamento).
Jaquecas, excitación, irritabilidad, hilaridad y estado catatónico profundo, según sujetos.:cool: En mi caso creo que se dan todos de forma alternativa. :cunao: Luego cuando se asumen sus ideas, y se pueden comprobar experimentalmente sus teorías, tenemos la "cotidianeidad", y toda la tecnología aplicable que va surgiendo al efecto. Voy tomando nota de algunas páginas y datos que aportaís, y así de paso ejercito alguna neurona. |
Re: Algo está pasando en el CERN...
Pues hay un libro que está de moda que os recomiendo.
"La puerta de los tres cerrojos" de Sònia Fernández-Vidal. http://4.bp.blogspot.com/-SBGXu7wbV1...S+CERROJOS.jpg Se trata de una breve introducción sobre el mundo cuántico. Escrito de forma narrativa, tipo cuento para niños (de hecho ellos lo pueden leer también perfectamente), con dibujitos y tal. Yo me lo leí en un par de días. Te hace de manera amena repasar algunos conceptos sobre lo cuántico. Sin esclarecer de modo científico gran cosa. Pero no está mal. Además, ella como física divulgadora (trabaja también en el CERN) lo hace bastante bien. Y la están promocionando mediáticamente. Ya la he visto en más de un programa de TV. Tiene mucha empatía explicando cosas. Si buscais por el YouTube seguro que encontrais. |
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