La Taberna del Puerto

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-   -   Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!! (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=89904)

jovi 07-05-2012 22:53

Respuesta: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Es que creo que no han oído ni leído aquel principio de no cambiar ni intentar arreglar lo que funciona bien ... en fin ... ya tenemos entrevistas pedidas y ya estoy pensando en una serie de artículos y demás para dar un poquito de caña ... o mucha ...

Y es que solo Anavre dá la cara por todos los navegantes ?:santo:
No sé, no leo protestar otras asociaciones de nautica,,,,,y esto es una cadena.
Todos los imprevistos,provisiones,comidas,familiares que van y vienen,recambios, averias etc,se perderá.Depues en nov.-febr.quien irá.
Pensaba estar 10-12 dias en Santa Eulalia,pero adonde fondeo? lo mismo ni en en Portiñax dejan.:nosabo:

coronadobx 07-05-2012 23:08

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por whitecast (Mensaje 1288054)
Construir + puertos, más campos de golf, más hoteles + chiringuitos , claro que si , y luego nos quejamos de que se están cargando la isla.

Saludos de nuevo, pues depende de como lo hagas si lo haces ordenadamente y en zonas que tiene sentido pues no te cargas nada.

Al final de un objetivo loable que todos tenemos que es protejer y cuidar una zona se montan unas limitaciones que lo que hacen es proteger los intereses locales de gente que hace mucho dinero.

Por ejemplo, Por que en Formentera los Hoteles son tan lamentables, los retaurantes (salvo honrrosas excepciones) tan mediocres y caros o si te pides un mojito en cualquier chiringuito de los tipicos te pegan la clavada del siglo?

Precisamente si desarrollas proyectos de valor lo que permitiras es mejorar tu oferta, incrementar rentabilidades y buscar gente mas selectiva, pero para eso necesitas ofercer calidad. La calidad no quiere decir caro, significa tener instalaciones cuidadas, servicio amable y que puedas comer bien, restaurantes cerca de la playa de nivel, hoteles con encanto.....en fin mil cosas

Precisamente en Mallorca que tiene lo impagable (la belleza de las Islas) lo que hace falta son iniciativas de nivel de verdad, ya que Mallorca compite por traerse turismo nacional e internacional y esta gente tienen mil sitios donde elegir.

Si no pues nada acabaras en manos de turoperadores del todo incluido y potenciando las zonas que todos conocemos de turismo barato que desgraciadamente sigue siendo la principal fuente de Ingresos de muchas zonas de Baleares.

Saludos. Coronadobx

TOLETUM 07-05-2012 23:30

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Mediterraneo110 (Mensaje 1286656)
Vivo en Ibiza desde hace un tiempo y personalmente me perece correcta la medida ya que fondos de arena hay bastantes por la isla, ya que ha habido cierto abuso en el tema del fondeo incontrolado, ahora existen las prohibiciones y las reservas naturales, pero teneis toda la razón en cuanto al turismo basura inglés borrach@s y guarr@s, así como los mamotretos de hoteles que se han levantado sin control. Está claro que el turismo náutico no interesa ya que un barco allí 15 0 20 dias sin bajar nada mas que a comprar a veces al súper, como que no interesa. El tema de los 35 metros es porque por debajo de esta profundidad ya no llega suficiente luz solar para el desarrollo de esta planta. Menos mal que la temporada solo dura 3 meses y el resto del año se recupera la isla un poco, no me imagino que pasaría si fuese así los 12 meses del año...:brindis:

Tú sabes algo del turismo náutico:nosabo::nosabo: Yo fui el año pasado a Mallorca y este no sé si iré al tener un 41 pies. Amarré en puerto la mitad de los días (paga puerto), salia a cenar, cogía taxis, compraba en el super, hice turismo por la isla, compré cosas de bricolage y arreglos del barco, regalito para niños... Total, en 15 días me gasté unos 3500 euros... si eso es turismo que no interesa???????

vertijean 07-05-2012 23:44

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Solo por preguntar , a que van atadas las boyas , no seria a un dado de ormigon ? De cuantos metros cuadrados ? , y la cadena que va a la boya , va tensa ? O va rascando el suelo de forma permanente alrededor del dado de ormigon ?

Pregunto yo , desde la ignorancia , no es preferible un daño de 3 meses a uno permanente ? , tanto posidonia hay ? ( con el mal tenedero que es ) , que no hay forma de fondear sobre arena ?

O se trata de poner pocas boyas y ir subiendo los precios cada año ?
:brindis:

Mundo Redondo 08-05-2012 00:09

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Busca Helix Anchoring en Google y encontrarás como se están haciendo este tipo de fondeos.

En principio el daño es mínimo, un clavo roscante que penetra en la arena, la cadena va suficientemente tensa por la boya como para que no arrastre por el suelo como hacen los fondeos.

La idea de proteger ciertas zonas de interés no la veo mal, incluso cobrar 10€ me parecería razonable. El problema es que se les va a ir la mano regulando como siempre :confused:

A ver cuando salga la aplicación tendrán que definir donde se puede fondear y donde no, estaría bien que por lo menos diesen una información clara, para saber a que atenernos.

Ya veo que este año que por fin voy a saltar a Baleres con los papeles en regla en zona dos voy a estar acojonadito como cada año, esta vez por culpa de los malditos fondeos :borracho:


Mundo Redondo

Mediterraneo110 08-05-2012 00:22

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por TOLETUM (Mensaje 1288238)
Tú sabes algo del turismo náutico:nosabo::nosabo: Yo fui el año pasado a Mallorca y este no sé si iré al tener un 41 pies. Amarré en puerto la mitad de los días (paga puerto), salia a cenar, cogía taxis, compraba en el super, hice turismo por la isla, compré cosas de bricolage y arreglos del barco, regalito para niños... Total, en 15 días me gasté unos 3500 euros... si eso es turismo que no interesa???????


Vuelve a releer porque creo que no lo has entendido

Nacouda 08-05-2012 00:36

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por whitecast (Mensaje 1287970)
Vamos a calmarnos Nacouda

Tomate unas birras que invita la casa:brindis::brindis::brindis::brindis:

Whitecast, te aseguro que yo estoy muy calmado, los que deberían preocuparse y de verdad son todos los que tienen negocios por las islas.

Te acepto esas birras, bien fresquitas. La siguiente a mi cuenta :brindis::brindis::brindis:

Tur 08-05-2012 12:24

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por TOLETUM (Mensaje 1288238)
Tú sabes algo del turismo náutico:nosabo::nosabo: Yo fui el año pasado a Mallorca y este no sé si iré al tener un 41 pies. Amarré en puerto la mitad de los días (paga puerto), salia a cenar, cogía taxis, compraba en el super, hice turismo por la isla, compré cosas de bricolage y arreglos del barco, regalito para niños... Total, en 15 días me gasté unos 3500 euros... si eso es turismo que no interesa???????

Te representa mucho problema pagar 20 € por amarrar en una boya ?
:brindis:

Costablanca 08-05-2012 12:56

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288519)
Te representa mucho problema pagar 20 € por amarrar en una boya ?
:brindis:


No se donde sueles tomar el baño cuando sales con tu barco, o si sueles ir a Baleares, pero lo que sí imagino es que tú tienes el problema solucionado sin tener que pagar los 20 € por que si no, no dirías esto.

No son 20 €. Son 20 € cada día y esto además de los más de cien que ya estas pagando con un barco pequeño si es que estas amarrado a un puerto.

Pues sí, a mí me parece una estafa, por que si solamente hablamos de las 60 boyas que hay en Espalmador, representa una recaudación de 1.200 € diarios, 8.400 € semanales y 30.000 € en solo el mes de agosto. Aparte queda junio, julio, y septiembre, donde se podría recaudar entre los cuatro meses del verano unos 60.000 € perfectamente.

Creo que esto da para mantener un solo campo de boyas, y tirarse algo al bolsillo como ya es costumbre en nuestros políticos.

Tur 08-05-2012 13:29

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Costablanca (Mensaje 1288540)
No se donde sueles tomar el baño cuando sales con tu barco, o si sueles ir a Baleares, pero lo que sí imagino es que tú tienes el problema solucionado sin tener que pagar los 20 € por que si no, no dirías esto.

No son 20 €. Son 20 € cada día y esto además de los más de cien que ya estas pagando con un barco pequeño si es que estas amarrado a un puerto.

Pues sí, a mí me parece una estafa, por que si solamente hablamos de las 60 boyas que hay en Espalmador, representa una recaudación de 1.200 € diarios, 8.400 € semanales y 30.000 € en solo el mes de agosto. Aparte queda junio, julio, y septiembre, donde se podría recaudar entre los cuatro meses del verano unos 60.000 € perfectamente.

Creo que esto da para mantener un solo campo de boyas, y tirarse algo al bolsillo como ya es costumbre en nuestros políticos.

Costablanca: Me gustaría entendieras mi pregunta dentro de un contexto y hacia una persona, que en este caso es Toletum y su descripción del gasto vacacional.

Si tu no estás en la misma ó parecida situación no tiene sentido que te la haga.

Lo que intentaba expresarle al cofrade que parecía haberse dado por aludido por algo que no iba por él, ya lo ha hecho Mediterráneo cuando le ha pedido que relea.....
.................................................. ...............................................

ya que un barco allí 15 0 20 dias sin bajar nada mas que a comprar a veces al súper, como que no interesa

Esto es una realidad, y una verdad como un templo, que seguramente no gustará a muchos, principalmente a aquellos que se sientan ó nos sintamos identificados, y, no a la totalidad pero si a buena parte de quién practica (está en su derecho) este tipo de turismo le representará mucho problema (esa y no otra era mi pregunta), pagar esos 20 € diarios, con lo que consiiguen algo tan triste como que se largue.

Osea que no creas que voy tirando billetitos azules por la borada porque no va por ahí.....ah ! el nick es el apellido así que si afinas un poco sacas hasta la isla originaria :D
:brindis:

Jony-- 08-05-2012 13:34

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
En mi caso, donde mi zona de navegación habitual es Ibiza, fondeo como mínimo 20 días al año en Espalmador... y a mi si me jode pagar 400€ por ello. En mi caso no voy sobrado de pasta, y mantener mi pasión de navegación y mi barquito la tengo que hacer trabajando el doble... Entiendo que al que haya tenido otra suerte económica no le represente tanto.

gam 08-05-2012 13:54

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Mi ultima parada en una cala de las islas fue en laca llombards en mallorca, segun me tire al agua con las gafas para comprobar el fondeo...me dieron ganas de llorar....COMO ESTABA EL FONDO DE BOLSAS DE PLASTICO.....de p... pena , y eso no creo que seamos los de los barcos...., me pase toda la tarde buceando y recojiendo plasticos del fondo , una manera de pasar la tarde haciendo algo positivo.... , los amontone al lado del xiringuito de la cala un buen monton....la gente se me quedaba mirando cada vez que salia del agua con una redecilla llena de plasticos...y solo el del bar me pregunto que hacia con cierta cara de mosqueo ....mi respuesta...."echarle una mano a la cala que wena falta le hace"...

Si queremos cuidar y conservar el medio ambiente agomoslo de verdad , porque lo demas como lo que aqui se dice, me suena a politico xupon de turno.

Mediterraneo110 08-05-2012 13:54

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Los que vivamos allí si que lo tenemos jodido, se nos acabó el chollito de en verano ir a pasar algún dia que libres allí, yo personalmente como voy con una semirrígida de 4,5 metros la dejaré a la deriva en espalmador o siempre puedes pedirle a alguien que te deje atar un cabito en una cornamusa. Si es que... :cagoento:

gam 08-05-2012 14:00

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Jony-- (Mensaje 1288566)
En mi caso, donde mi zona de navegación habitual es Ibiza, fondeo como mínimo 20 días al año en Espalmador... y a mi si me jode pagar 400€ por ello. En mi caso no voy sobrado de pasta, y mantener mi pasión de navegación y mi barquito la tengo que hacer trabajando el doble... Entiendo que al que haya tenido otra suerte económica no le represente tanto.

tu te has fijado en los montones de basura y plasticos de illetes?....¿seremos nosotros tambien?....o esa marea de gente que viene a pasar el dia y pasa de todo? , que conste que defender la poseidonia es muy importante, pero fijemosnos bien en quien contamina el mar , un plastico en el agua es un enorme crimen, por lo menos para mi, es algo que no soporto.

Mediterraneo110 08-05-2012 14:17

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
El que es guarr@ lo es siendo residente o de fuera, ahí no hay tu tia. Solo ves a darte un dia una vuelta por las rocas y mira la de mierda que dejan 'algunos' pescadores de costa (que yo tb voy a veces porque me gusta el paisaje) y muchos de estos son de la isla y ves las cajas de gusanos, latas de cerveza y demás. Por supuesto que ver un plástico flotar da mala imagen y daña a la vista, pero y baldear la cubierta estando fondeado con KH7 y luego baldearla? Esto no se ve flotar pero estar está.

matira 08-05-2012 15:12

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288519)
Te representa mucho problema pagar 20 € por amarrar en una boya ?
:brindis:

Pues mira si, me molesta muchiiisimo pagar 20€ diarios por una bolla sin ninguna clase de servicios, porque mas o menos eso es lo que cobran en los puertos de la comunidad pero con agua y luz y un abrigo y sin tener que usar la neumática, asi que 20€ por una bolla me parece un atraco.
:cagoento::cagoento:

Tur 08-05-2012 16:42

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por matira (Mensaje 1288645)
Pues mira si, me molesta muchiiisimo pagar 20€ diarios por una bolla sin ninguna clase de servicios, porque mas o menos eso es lo que cobran en los puertos de la comunidad pero con agua y luz y un abrigo y sin tener que usar la neumática, asi que 20€ por una bolla me parece un atraco.
:cagoento::cagoento:

Lo mismo vuelvo a decir si se saca la pregunta del contexto y del destino no tiene validez, pero ya que me citas y, dejando claro, que yo no cobro los 20 € :cagoento::cagoento:eso no es otra cosa que un precio disuasorio para que todo aquel a quién se le hace cuesta arriba pagarlos y por tanto se le presupone que se le hace cuesta arriba gastar dinero en otras cosas durante sus vacaciones deje el sitio libre a quién no le molesta tanto.
No es nada más que eso, y no se discute la justicia ó injusticia de la decisión sino si se está dispuesto a socializar ó seguir socializando el turismo náutico, ó si por el contrario lo que se pretende es rentabilizar al máximo la industria; hasta ahora parece que se va camino de lo segundo.
Seguramente también se criticaría la creación de una especie de "tarjeta de residencia" como se utiliza para otras cosas, lo que podría ser una buena solución para los "nativos" a los cuales maldita la gracia les hace que se les intente excluir de su propia casa.
:brindis:

Nacouda 08-05-2012 16:44

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288519)
Te representa mucho problema pagar 20 € por amarrar en una boya ?
:brindis:

Hagamos la pregunta a la inversa, porqué narices no me los pagan a mí los 20 euros, por ir a dejarme la pasta en los negocios de las islas???

coronadobx 08-05-2012 16:49

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288702)
Seguramente también se criticaría la creación de una especie de "tarjeta de residencia" como se utiliza para otras cosas, lo que podría ser una buena solución para los "nativos" a los cuales maldita la gracia les hace que se les intente excluir de su propia casa.
:brindis:

Saludos Tur, por supuesto que lo criticariamos, por que me parece un concepto desfasado. Pon mi caso, soy Mallorquin de nacimiento, casa y familia en Mallorca, por temas profesionales he vivido mucho timepo en Madrid y ahora estoy desplazado a USA, pero todos los veranos voy a mi tierra.

Yo que soy?

Aparte el tema de la boya para mi ni es tanto el pagar o no, es que simplemente es muy dificil encontrar una disponible y si no hay opcion de fondear entonces que hacemos cuando esta todo completo

Saludos. Coronadobx

mario147 08-05-2012 17:08

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por coronadobx (Mensaje 1288710)
Aparte el tema de la boya para mi ni es tanto el pagar o no, es que simplemente es muy dificil encontrar una disponible y si no hay opcion de fondear entonces que hacemos cuando esta todo completo

Aparte del tema económico, que tampoco está justificado, aquí está el quid de la cuestión. Además, cuando se ponen boyas no se puede fondear cerca de ellas ya que las boyas no bornean y los fondeados si.

Y no es el tema pecuniario de cada uno, si no el efecto nefasto que produce en el conjunto. Acordaros del famoso euro (y no 20!!!) que se cobraba los problema que trajo, hasta que se dieron y lo quitaron.

Miahpaih 08-05-2012 17:23

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
:D:D:D

Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288702)
Seguramente también se criticaría la creación de una especie de "tarjeta de residencia" como se utiliza para otras cosas, lo que podría ser una buena solución para los "nativos" a los cuales maldita la gracia les hace que se les intente excluir de su propia casa.
:brindis:

Buuuuffffff que mal ejemplo has puesto Cofrade Tur. Como empezaran esas
ideas dariamos un paso atras de mas de 500 años.

Los de Baleares cada vez que pisaran suelo peninsular o insular canario mas
norte de africa español ha pagar peaje y no te digo nada de las tasas
a pagar por los productos a recibir en las islas.

Y todo por fondear. Jajajajajajajajajaja. La leche.

Lo que está detras de este asunto lo sabemos todos, politicos cagones junto a
ecologistas y naturales de la isla todos ellos muy egoistas que siendo cuatro
gatos meten mucho ruido y pueden mas que el interes general de todos los
ciudadanos.

Vale Taber ya me voy yo solito a limpiar la sentina. Conozco el camino :D

Que no nos pase nah. :cunao:

Saludos
Miahpaih

:D:D:D

Captain Teach 08-05-2012 17:28

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por coronadobx (Mensaje 1288710)
.....

Aparte el tema de la boya para mi ni es tanto el pagar o no, es que simplemente es muy dificil encontrar una disponible y si no hay opcion de fondear entonces que hacemos cuando esta todo completo

......

Creo que tu has dado con la tecla de lo que nos pasa a la mayoría. Tan solo si hubiera bollas siempre sobrantes....

Por partes.-
  • 1º.- Que la autoridad justifique la medida de las bollas dentro de una campaña mas alta de protección a la posidonia (Vertidos, depuración, usuarios de las playas, fungicidas, escombros....)
  • 2º.- Que la autoridad saque a concurso la forma mas económica para poder dar este servicio y su mantenimiento, justificado en presupuestos abiertos, comprobables y proseguibles.
  • 3º.- Que la autoridad divulgue lo que pretende, como lo pretende y donde lo pretende.
  • 4º.- Que la normativa prevea el abrigo de las embarcaciones que no dispongan de amarre para pernoctar.
  • 5º.- Que se dibulgue que el servicio en principio está pagado con los impuestos generales por los que lo usamos lo mismo que las carreteras y la sanidad etc cuando no los usamos a favor de los que lo usan (¿O eso es de otra dirección?).
  • 6º.- Que se eduque a las personas en la creencia de que una vez trabajado, y pagados los impuestos, con mi ocio hago lo que me parece siempre que no perjudique a nadie y que eso me lo debe la sociedad que ayudo a mantener.

Entonces será el momento de pagar lo que corresponda a quien corresponda y cumplir con nuestra parte de responsabilidad a la responsabilidad de todos y demostrando que hemos crecido y que hemos pasado de "señoritos" a señores

Nacouda 08-05-2012 17:46

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por mario147 (Mensaje 1288720)
Aparte del tema económico, que tampoco está justificado, aquí está el quid de la cuestión. Además, cuando se ponen boyas no se puede fondear cerca de ellas ya que las boyas no bornean y los fondeados si.

Y no es el tema pecuniario de cada uno, si no el efecto nefasto que produce en el conjunto. Acordaros del famoso euro (y no 20!!!) que se cobraba los problema que trajo, hasta que se dieron y lo quitaron.

Y es que, a este paso, lo próximo será cobrarnos 20 pavos (o más, nunca menos) por navegar a 1 milla de sus costas.
La excusa en este caso será que como somos unos guarros ensuciamos el agua, las playas, el aire, hasta la luz del sol.

Desde luego que, desde este hilo, poco se va a arreglar, incluso puede que ande por aquí el político de turno que se ha inventado esta ¿estafa?, defendiendo su implantación, qué se le va a hacer¡¡¡ el tiempo lo pondrá en su sitio cuando negocios y comercios autóctonos se le empiecen a quejar.
Por mucho que nos calentemos este año es lo que hay, a ver como resulta.

Unas birras fresquitas.:brindis::brindis::brindis:

Costablanca 08-05-2012 17:53

Cita:

Originalmente publicado por Tur (Mensaje 1288702)
no es otra cosa que un precio disuasorio para que todo aquel a quién se le hace cuesta arriba pagarlos y por tanto se le presupone que se le hace cuesta arriba gastar dinero en otras cosas durante sus vacaciones deje el sitio libre a quién no le molesta tanto.
No es nada más que eso, y no se discute la justicia ó injusticia de la decisión sino si se está dispuesto a socializar ó seguir socializando el turismo náutico, ó si por el contrario lo que se pretende es rentabilizar al máximo la industria; hasta ahora parece que se va camino de lo segundo.
:brindis:


Pues mira, bajo ese punto de vista lo primero que debe hacer el gobierno Balear es cobrar 20 € por día a cada uno de esos como llaman los mallorquines TURISTAS DISEL por que andan mucho y gastan poco.

Así se haría una selección más selecta, y a todo aquel que vaya a una cala con su bici, se lleve su bocata y latas de bebida, y lo único que se deja en la cala es mierda, latas vacías y orín en el agua, se disminuya la cantidad de gente en las playas y así los que tengan dinero para gastar estén más desahogados, y cómodos al igual que los que vayan en barco y tienen pasta para pagar lo que haga falta.

ANUBIS 08-05-2012 18:49

Re: Boyas en Baleares ¡¡¡ lo último !!!
 
Cita:

Originalmente publicado por TOLETUM (Mensaje 1288238)
Tú sabes algo del turismo náutico:nosabo::nosabo: Yo fui el año pasado a Mallorca y este no sé si iré al tener un 41 pies. Amarré en puerto la mitad de los días (paga puerto), salia a cenar, cogía taxis, compraba en el super, hice turismo por la isla, compré cosas de bricolage y arreglos del barco, regalito para niños... Total, en 15 días me gasté unos 3500 euros... si eso es turismo que no interesa???????

Corroboro lo que dice cofrade, el año pasado 1 semana en Port Andratx, todos los días amarrado en puerto, comidas, cenas, coches de alquiler, supermercados, regalitos para unos, para otros, que si las magníficas ensaimadas ( casi un camarote lleno ). Total de gasto entre las dos parejas unos 3000 Euros. A ver si el turismo del "todo incluido" se gasta eso!!!!!!!:cagoento::cagoento::cagoento:


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