Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Ya comente mas arriba que si se supiera como se dan marcados, homologaciones y demas... :nosabo:

Lo que parece claro es que no es un barco para aventurarse por esos mares, se deberia de advertir al posible comprador, que mas da que tenga años, como alguien ha dicho antes, pues si a los 10 años, por ejemplo, ya no esta en condiciones porque se ha fatigado, se deberia de advertir ¿Que pasaria? que nadie compraria un barco en cuyo manual rezase semejante advertencia, pero una vez mas les importamos una mierda a los astilleros y a las autoridades, solo les importa nuestra pasta, a unos para vendernos el bien de consumo y a los otros para freirnos a equipos homolgados, a multas, a impuestos y a tasas...

Me pregunto que les podria pasar dentro de unos años, mas bien pocos, a unos cuantos barcos que yo me se :nosabo:

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

http://www.areopago.eu/gallery/3058_...14_9_53_18.GIF

Este es un cálculo limpio y nítido para dimensionar los pernos y las vigas huecas

(velero de 41 pies y orza de 2,3 toneladas)

El cálculo para los pernos está realizado con 5 Ges comodiosmanda como factor de seguridad dinámica

Son 16 pernos, 8 pernos en cada banda
(el caso que nos ocupa lleva 3 pernos en cada banda)

---

Supongamos que los pernos están bien calculados (que es mucho suponer)
Supongamos que las vigas huecas están bien calculados (cosa segura)

Pues bien ... llega un tremenda ola y resulta que ...
los pernos acaban en el fondo del mar
y las vigas huecas en el casco volcado

(porque los pernos no están atornillados a las vigas)

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

"Me parece que los pernos están sobre el contramolde"

Sí, claro, toda la estructura de varengas huecas y largueros huecos
van juntos en una sola pieza que se pega al fondo del casco

Atornillan a la piel formada por la piel de fuera y la piel de dentro,
y la estructura de largueros y varengas huecas se encarga de que no flexe

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Hola U25pies...

¿puedes aclarar que es el concepto "number of floors over keel"... la traducción del inglés ya la sé, pero no entiendo qué pinta aquí el número de "floors" (¿pisos?, ¿suelos?) sobre la "keel" (aquí yo traduzco "keel" por orza, más que por quilla), que en el ejemplo que has puesto le da un valor de ¿cinco?... (¿cinco suelos sobre la quilla?:nosabo:)?

Por cierto... gracias por la información, y sobre todo por los valores dados de resistencias ultimas en términos de tensión (no de esfuerzo :rolleyes:) de la fibra de vidrio, tanto en tracción, como en compresión, como corresponde a un material tan anisótropo. Por cierto me llama la atención los altos valores que presentan. El hormigón en masa (sin armaduras de acero) de andar por casa tiene una resistencia a compresión de 25 N/mm2 (frente a los 119 de la fibra de vidrio) y de 2 N/mm2 (valores aproximados y siendo generoso) a tracción (¡¡frente a los 125 N/mm2 de la fibra de vidrio !!)

Por cierto!! llevas toda la razón del mundo en tu denuncia!!. Mas razón que un santo!! Y te lo dice uno que me he pasado toda la vida "moviéndome " en esos conceptos

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Pues puestos a preguntar ¿A que par se aprientan los pernos sobre un contramolde?

Esta claro que justo en esa zona no se despegara el cantramolde, pero el resto no lleva tornillos, solo pegamento, con torsiones, arrufos y quebrantos termina por despegarse, no seimpre, claro esta.

¡Ah! y gracias por tus calculos y aportaciones.

En este punto me gustaria hacer un comentario, he visto montones de barcos amateurs, la mayoria en acero pero tambien en poliester, a ninguno de ellos les pasaria algo asi, seran mas o menos feos, estaran hechos con mas o menos medios, mas bien con pocos, pero estan mas que dimensionados, sentido comun y poco mas, como ejemplo de una muy buena construccion tenemos a nuestro cofrade Julio del velero Ilusion, lleva toda su vida corriendo mundo y ahi esta:

http://veleroilusion.wordpress.com/2...ion-del-barco/


http://veleroilusion.files.wordpress.../file00961.jpg


http://veleroilusion.files.wordpress.../file01161.jpg


http://veleroilusion.files.wordpress...0/file0254.jpg

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Respondo como autoconstructor (modestísimo).

Los esquemas que pone U25 en los que se calculan los refuerzos necesarios para esa quilla, seguro que están bien calculados. Pero mi sentido común dice que estamos desafiando las leyes de la física. Casi 3 toneladas pilladas a la fibra con semejante palanca... me pone los pelos de punta.

Como dice VS, seguro que cualquier autoconstructor le metería aquí refuerzos por todos lados... si es que llega a construir una orza con semejante brazo de palanca!

Si te construyes algo desconfías en primer lugar de tus propias habilidades (aquí hablo sobre todo por mi) sobredimensionas por eso, pero también por lo que te dice tu 'ojo de buen cubero'. Si compras barco no lo miras tanto, confías en que unos profesionales han hecho bien su trabajo. Pero también por aquello de que 'ojos que no ven...'

Claro, que luego pasa esto y abrimos los ojos...

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

[quote=U25pies;1652247]bueno es que resulta que el problema nace porque
en esas vigas/varengas huecas o de tipo sombrero no se puede/debe atornillar

los pernos pasan por las alas del sombrero

http://image.brazilianbikinishop.com.../199900002.jpg

http://www.boatdesign.net/forums/att...at_section.jpg

(esquema de una viga/varenga de tipo sombrero)

entonces a mí el apaño que se me ocurre ...

así a bote pronto y para quitarnos el susto ...

sería que una chapa de acero bien ajustada cabalgara por encima de la varenga

una chapa formando un sombrero por encima de la viga/varenga:

http://www.goodingalum.com/FileDepos...A1101nod-s.jpg

http://creativedrainsolutions.com.au...HatSection.jpg

(y con cuatro taladros para pasar los pernos se entiende)

De tal forma que si la orza quiere irse y marcharse ...
pues al menos que se lleve por delante las vigas
qué menos

Esta misma tarde he leído una historia simplemente imposible de creer.
Un tipo golpeó la orza de un velero alquilado contra una roca a 4 nudos.
Entregó el velero y no dijo nada. Y el velero navegó de nuevo alquilado.
Y el tercer tipo que alquiló el velero fue a la empresa de charter y dijo:

-no sé si ustedes se han dado cuenta, pero a este velero le falta la orza

Al parecer esta alucinante historia ha salido en la revista Yachting Monthly

En fin, si una orza está bien trincada, entonces lo suyo es que si se va ... que se vaya ... pero llevándose medio barco por delante






Me parece una solución de lo más racional, un minimo de seguridad y no tan costosa.
Un saludo.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

La ISAF ya publicaba éste artículo en el 2008

http://www.sailing.org/news/6131.php

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Pues la ISAF que se espabile, porque desde el 2008 no veo que se hayan tomado medidas eficaces:

"The ISAF Offshore Committee has highlighted the safety concerns relating to the growing number of keel failures and are investigating amendments to the ISAF Offshore Special Regulations to help improve safety standards."

Que en cristiano viene a decir:

El Comité de mar abierto de la ISAF ha resaltado las preocupaciones sobre la seguridad relacionadas con el aumento en el número de fallos en las orzas y está estudiando enmiendas a las normas especiales para alta mar de la ISAF para tratar de mejorar los niveles de seguridad.

Salud.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Hola Keith11

"number of floors over keel"

es el número de vigas/varengas

http://www.boatdesign.net/forums/att...ia_no_keel.jpg

aquí podemos ver los "floors over keel", las vigas/varengas sobre la quilla/orza

la quilla/orza está en el fondo del mar con los pernos enteros
y los "floors" -las vigas/varengas huecas- se quedan en el casco

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...HF1pux8bBGzAqw

aquí podemos ver una famosa orza sacada por unos buzos del fondo del mar y que acabó en unos juzgados en California, después de que unos chavales se mataran y sus padres pleitearan

entre los pernos se ve el espacio donde estaban los "floors over keel",
las vigas/varengas (muertas de risa) sobre la quilla/orza

sí, astrolabio68, este método de construcción es bastante extraño

-hombre, si el barco fuera para mí ... usaría la forma de calcular que he escaneado y copypegado pero usaría un factor de seguridad de 10, las vigas serían macizas y los pernos estarían atornillados a las vigas

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Pensar en un bulbo de miles de kilos haciendo una palanca de 2 metros sobre "eso", pone los pelos de punta. Pensemos en la inercia de ese bulbo cayendo de una ola escorado...

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

http://veleroilusion.files.wordpress.../file00961.jpg

aquí podemos ver el viejo método

en principio hay dos formas lógicas de atornillar una quilla/orza:

-se atornilla la orza/quilla (keel) a una viga longitudinal (keelson, sobrequilla) y luego se le pone unos refuerzos transversales que se llaman "varengas"

-se atornilla la orza a unas vigas transversales y se le pone unos refuerzos longitudinales

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Boat_parts.jpg

en el siglo XIX la sobrequilla (keelson) estaba encima de las varengas

http://mcjazz.f2s.com/images/Shipbui...iteKeelson.jpg

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

http://www.boatdesign.net/forums/att...gain-keel4.jpg

Supongamos que la pasión de esta industria por las varengas huecas ya no tiene remedio ... bueno ... pues entonces lo mínimo es que le pongan a la orza una pestaña (flange) como se ve en esta foto

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

si veo esa imagen y me dicen que asi se construye y que esa es la union de la quilla al barco no me lo creo.

¿que longitud tienen habitualmente los pernos?

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Y de que sirven los flanges si los pernos siguen atornillados a la piel y al contramolde que no tienen suficiente resistencia por si solos de retener tres T de peso muerto, sin contar con el dinamico y la palanca
Los cascos antiguos de fibra llevan una carlinga de acero galvanizado entre mats de fibra y afirmado a las varengas de madera macizas cada 40 cm y enfibradas asi mismo al fondo del casco, jamás se pensó en afirmar la orza con sus pernos solo a la fibra....
Recuerdo la reparacion de una carlinga de un cofadre con un Atlas 1100 el cual habia tenido un fuerte golpe en la orza y en las fotos de la reparacion se veia claramente dicho alojamiento, probablemente si solo hubiera estado atornillada a la fibra se hubiera quedado sin ella

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

[IMG]http://www.sangriaquilamis.org/dossiers-techniques-2/quille/ no soy capaz de subir la imagen, lo siento

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Pues disminuye mucho la presión sobre el laminado. Dicha presión está en relación a la distancia entre el centro del perno y el extremo del flange.

En la orza de la foto tienes todos los pares de pernos situados para trabjar en sentido transversal y el area de laminado que tiene que soportar esa carga es la correspondiente a todo el flange y no solo la de la silueta de la orza.

Esa orza somete a la fibra a un esfuerzo muy inferior.

Salud y que no nos veamos nunca en una de esas:velero:

La longitud de los pernos no tiene mucha importancia. Ten

:borracho::borracho: Supongo que lo que asoma en la sentina de mi barco deben de ser los pernos con ese sistema "flange", ya que además la distancia entre los dos pernos de cada pareja es de 15 cm.

Todos esos pernos ( 8 pares= 16 pernos) para una orza de 1050 kg, y no van atornillados al forro, si no a una estructura maciza de mucho grosor (le calculo 10 cm) que si la golpeas suena como una piedra.

De hecho solo lleva arandelas y no placas de inox porque es una zona de muchísimo grosor reforzada internamente.

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: ¿Y se sabe en que quedó el juicio?:brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Son varias imágenes:

http://www.sangriaquilamis.org/wp-co.../quille_01.jpg

http://www.sangriaquilamis.org/wp-co.../quille_02.jpg

http://www.sangriaquilamis.org/wp-co.../quille_03.jpg

http://www.sangriaquilamis.org/wp-co.../quille_04.jpg


¿Eran estas?. :o :o


Salud y :brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Si, es cierto, tienen algo mas de sustentacion, pero siempre que vayan sujetas a un laminado de minusculo grosor de fibra el peligro sigue subyacente siempre....las varengas son las que deberían soportar el esfuerzo transmitido

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

He estado siguiendo este y otros hilos que tienen el mismo eje argumental durante tiempo.

La conclusión que saco es que cada día se construye peor.....pensando en reducir costes, peso......pero hasta límites que en mi opinión rozan o superan las barreras de la seguridad.

Obviamente unos astilleros mas que otros, pero opino que también es una cuestión de "épocas".....

Sinceramente, me inspiran mas confianza los cascos de los 70, 80 y 90 que los del siglo XXI.


Al "speaker" teutón del video no le entiendo "ná de ná", pero por lo visto después de las "perrerías" que le hacen al pobre, no hay daños en la sustentación de la orza, ni vías de agua.


http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQO4pw2E

Y lo cierto es que no tengo ni idea de si los pernos de este 31 pies son muchos o pocos, atornillados a la piel o a las varengas, o si tiene chapa de inox o de galvanizado......

Groc para todos.

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

a ver si dehler tiene huevos de hacer eso con una Varianta 44...

:cunao::cunao::cunao:

salud y libertad

scipio

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

http://www.areopago.eu/gallery/3058_...14_9_53_18.GIF

http://www.areopago.eu/gallery/3058_...4_10_51_48.GIF

tensión, compresión y flexión

(Caprino & Teti) WR Polyester composite properties

El problema comienza con la fascinación por los números del compuesto de resina de poliester y fibra de vidrio

¿qué es lo que falla en los manuales de esta industria?

Pues

1) la suposición de que los pernos transmiten su esfuerzo a las vigas

2) la poca resistencia de este material al corte/cizalla (shear streess)

http://earthquake.usgs.gov/learn/glo...ress_types.gif

3) la fatiga

La suma de las tres cosas forma una bomba de relojería,
pues una orza muy estrecha le da muy mala vida a la piel y las solapas de las vigas ...
y al final la orza corta/cizalla el material como vemos en las fotografías

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

"¿Y se sabe en que quedó el juicio?"

Sí, claro, siempre que pasa igual pasa lo mismo

-el diseñador dijo que había perdido los planos en un traslado/mudanza

-el astillero había desaparecido como sociedad mercantil

Y el 'paquete' le cayó a un pequeño taller de la zona

Basta darse una vuelta por los foros del mundo mundial y muchos siguen en fase de negación con los argumentos una y otra vez escuchados: el joven patrón fue un imprudente, el barco estaba mal mantenido/supervisado, chocó contra un objeto sumergido, y embarrancó y un tallercito de la zona lo reparó mal

No, no, ya está bien de buscar a Pepe Gotera y Otilio en los talleres

¡Vayan a buscar a Pepe Gotera y Otilio en los despachos de los Jefes!

http://4.bp.blogspot.com/_oAmV_yatvW...erayotilio.jpg

Y el argumento de los costes -que tanto les gusta a los Jefes de esta Industria- no se sostiene, pues por un lado hacer las cosas bien costaría tal vez mil euros,
y por otro lado como bien dice uno en el foro de Sailing Anarchy siempre se puede poner en el catálogo "opción la orza no se cae: 2,999 dólares/euros"

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: Mmmmmmm.:cool: OPCION LA ORZA NO SE CAE.... no es mala idea.:cunao::cunao:

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:sip: :sip: :sip:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:brindis: Intentaba subir estas fotos para saber vuestra opinión: esta orza tiene una cierta solapa que distribuye el esfuerzo sobre más superficie. El astillero reforzó mucho la zona donde se ancla la orza y utilizó pletinas bastante amplias sobre la fibra. Aún así, pondré unas varengas y reforzaré todo hasta que, no sólo los números, si no también mi espíritu :D quede tranquilo a este respecto. La cuestión es que esta orza es de fundición, y yo me pregunto si esa solapa superior, relativamente delgada, sería susceptible de fallar,agrietarse... con los años y la posible corrosión. O por el contrario sería difícil que eso ocurriese.:brindis:
Gracias, el Temido, por echarme esa manita

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

No creo.........:meparto::meparto::meparto::meparto:

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

La cuestion es si el refuerzo que hizo el astillero servia para algo, reforzados estan los de Beneteau, Bavaria, Jeanneau, Dufour...pero solo alrededor de donde el esfuerzo es critico, naturalmente no sirve de nada....para muestra un boton, si los pernos estan afirmados sobre la "piel" del casco.....:calavera:
Las pletinas, aunque sean amplias, si estan sobre la "piel".... mierda, en las fotos puedes ver lo que han hecho las pletinas amplias....un agujero que te cagas

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Hola!
Sigo el hilo con interés porque parece que la caída de orza es una enfermedad que empieza a menudear. Yo tengo un Contest 41 del año 87 y la verdad es que nunca me he puesto a mirar como va la orza. ¿Alguien lo sabe?

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:brindis: Gracias Nefta. Tu comentario coincide con mi opinión también, que lo mejor es curarse en salud poniendo varengas y distribuir el esfuerzo como el sentido común parece indicar. Eso está decidido y pronto me tocará ese superbrico:D. La duda es la propia orza, la especie de pestaña que tiene en su parte superior, en la que van los 12 pernos. Es relativamente fina por sus extremos. Podría partirse por ahí, dado que es fundición y tantos años y algo de corrosión inevitable en tanto tiempo podrían debilitarlo. No entiendo de esto, pero estoy suponiendo que las fatigas no las debe soportar tan bien la fundición como otras aleaciones...:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Yo les hago a los barcos modernos una jaula abrazando las varengas de 10mm de espesor y unos 1500cm de largo por el ancho que me permita el espacio, longitudinalmente no hay tanto problema, en caso de orzas con flange o pestañas se puede ampliar el nº de pernos mas al interior, mas en crujia para entendernos, es un trabajo arduo y el coste está para Bv32 en unos 1800€ y para un Bv44 sobre los 3000€, he hecho cuatro Bv gracias a las publicaciones descalificativas pero se puede acoplar a cualquier casco, Beneteau, Jeanneau...todos los modernos mal diseñados, por eso me se los costes

Respuesta: Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Igual no llevas orza empernada, ahora mismo no recuerdo, eso estaria muy bien :cunao:

De todas formas un Contest 41 de ese año estara mejor solucionado

:brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

que tal la solución del video?, se ve en el minuto 7:20

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Os pongo las fotos de la fijacion de la orza de mi barco..made in spain..3200kg de los que 1000 kg stan n l bulbo..yo me siento seguro,y no temo perder la orza...me preocupa mas impactar con algo en la cola selfdrive ...salud !!

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

:borracho::borracho: No se de que barco estamos hablando, pero parece otro caso de orza empernada al forro+contramolde y las varengas por todas partes menos donde los pernos..

Que hablen los expertos.:brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

Es otro de la serie.....no es dificil hacer que las varengas y vigas soporten el esfuerzo, pero no es barato....o si, por lo que puedes llegar a perder
En una semana hecho
SALUT:brindis::brindis:

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

TRISTE IMAGEN DEL BARCO DE LA COPA AMERICA "IBERDROLA", EN ESTADO DE ABANDONO Y QUE ACABA DE PERDER LA QUILLA.
EL BARCO, FUE REPRESENTANTE DE UNA EPOCA DE GLORIA DE LA VELA EN ESPAÑA, QUE CONTO ENTRE SUS TRIPULANTES A DOMINGO MANRIQUE, LUIS DORESTE, JUANPA CADARIO Y OTROS GRANDES REGATISTAS, ES UNA PENA VERLO ASI
LA IMAGEN CIRCULA EN LAS REDES SOCIALES COMO FACEBOOK Y OTRAS.

http://marcelgonzalez.blogspot.com.e...donado_29.html

http://4.bp.blogspot.com/-518EN2y-ij.../IBERDROLA.jpg

https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/...86692973_n.jpg

https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/...82485341_n.jpg

Re: ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!
 

triste imagen. Y además el mástil se ha doblado. Para tenerlo olvidado mejor en seco. No obstante, me parece que este tipo de barcos no son muy consistentes, con lo que limita mucho el uso a darle