Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Ya, pero la diferencia, como ya te he comentado en otras ocasiones, es que yo soy Licenciado en Física.

Venturi? :nop:

Bye!

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

me llevo riendo toda la mañana porque me ha costado 2 meses y 7 paginas de un hilo el que algunos que tanto saben se den cuenta de que un avión tiene un motor que los veleros no tienen y a lo mejor no funcionan igual :cunao:

dime de que presumes y te dire.... que razón tenían las abuelas! .. :cunao:

otros tambien se han empezado a dar cuenta de que las velas no funcionan solas sino que estan unidas a .... ¡SORPRESA! ¡UN BARCO QUE NAVEGA! :meparto:

A ver si con un poco más de paciencia y si pudiera ser antes de navidades :cunao: se bajan algunos más del limbo aeronautico en el que viven y aterrizan dejando alli arriba las "sustentaciones" y las "aspiraciones" que les va a dar algo de tanto aspirar :cunao:

Pilotos a volar y marinos a navegar! :velero::velero::velero::velero:

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Por que es necesario que el flujo se acelere con respecto al flujo a diez metros de la vela?

Existe una diferencia de velocidad en una cara y otra de la vela y eso produce diferencia de presiones, succión en sotavento y una ligera presión en barlovento. Son presiones relativas, pero presión es fuerza (distribuída en una superficie), que va a querer mover el barco, provocando en la orza otra diferencia de presiones similar.

Y esa fuerza en la vela quiere también escorar el barco, a lo que se opondrá el peso de la tripulación o del lastre..

https://upload.wikimedia.org/wikiped...cestop.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikiped...estern.svg.png

Navegando a velocidad constante existe un equilibrio entre estas fuerzas. Dudo que se puedan simplificar más las cosas de lo que ya están en estos esquemas, no está la fuerza del timón ni se separan resistencias de casco o apéndices. Pero hay que entender que un abatimiento es necesario y que el viento que incide en las velas es el aparente, y que en otros rumbos hay que crear equilibrios similares.

Realmente, lo que no veo es la necesidad de polemizar sobre algo que es como es, que puedes entender con mayor o menor profundidad pero que se corrobora cada vez que navegamos y no veo, desde luego, la necesidad de cabrearse hablando de ello.

Un saludo

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

En un estudio realizado en toda la Unión Europea sobre los estudios universitarios en todos los paises de la UE resulta que España salía en el grupo de cabeza en cuanto a memorización.... y en el grupo de cola en cuanto a "resolución de problemas".... No soy yo el que critica el sistema educativo español, es la UE.

Tambien y como no soy nuevo en esto de la fisica, no hay más que buscar en youtube y se encuentra uno con sorpresa que hay gente que esta preparando el doctorado en fisica y se pone a explicar la Relatividad de Einstein y en su primer video dice que a pesar de que los pilares de la fisica actual son la relatividad y la fisica cuantica... durante la carrera no entendió nada de la relatividad (varios semestres) y se dedicó a hacer "lo que hay que hacer para aprobar los examenes" :eek: o sea, que aqui se dan titulos universitarios en fisica a gente que no ha entendido la relatividad que es uno de los dos pilares fundamentales de la fisica... luego pasa lo que pasa y aqui estamos discutiendo si un velero es un avion o no...

Vuelvo a repetir que no soy yo el que lo digo y que está grabado para el que lo quiera ver!


No voy a entrar en una guerra de titulos, no me interesa y me parece pedante y de mal gusto. El que quiera irse ya sabe donde está la puerta.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Te recomiendo que cambies la vela de tu barco y pongas 1 madera o algún objeto que haga resistencia al aire, y no hace falta que lo trimes, tu obra viva ya se encargará de propulsar tu velero.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Tira una pelota al agua y veras como el viento la mueve.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Puedes poner 1 enlace a dicho informe? O también te las inventado?

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

A ver.

Un vaso, una copa, una jarra, no son lo mismo. Son objetos diferentes, pero tienen en común que sirven para contener líquidos que generalmente beberemos las personas.

Una vela no es el ala de un avión, ni el ala de un pájaro ni un foil, ni un timón.

Pero todos ellos tienen algo (y solamente ese algo) en común, y es que utilizan un perfil aerodinámico.

Un perfil aerodinámico tiene la característica que, al incidir sobre él un fluido en movimiento y con determinado ángulo, genera una fuerza que, en lugar de ser de la misma dirección que la del fluido, es casi perpendicular a la cuerda de dicho perfil aerodinámico.

Por supuesto, la geometría del perfil, la velocidad relativa entre perfil y fluido sin perturbar, el ángulo de ataque del perfil, la manera en que el perfil hace que se desvíen las líneas de fluido, es lo que consiguen que la resultante se acerque a la perpendicular.

Hay muchos tipos de perfiles aerodinámicos, diseñados para trabajar de manera óptima en diferentes condiciones, y estudiados para encontrar su manera óptima de trabajar.

En eso se parecen la vela y el ala, y en lo demás, no.

Y, desde luego, si no fuera por la orza y timón los barcos no podrían ceñir el viento (con honrosísimas excepciones, claro).

Cuando algún sobrino o alguien neófito me pregunta porqué los veleros tienen tanto calado y para qué sirve la orza, y sencillamente digo que "para evitar que el barco se vaya de costado, y pueda remontar el viento".

Si lo pensamos, las ruedas del coche permiten que avance hacia delante, pero no de costado, lo mismo que los patines de esos "chismes" que se deslizan sobre hielo impulsados por velas, y que por cierto tienen el récord de ángulo de ceñida.

En el agua, para que el barco no se vaya de costado tenemos orza y timón, que fue evolucionando desde la quilla corrida hasta las birguerías y foils actuales, y que tienen por objeto contrarrestar las fuerzas transversales y permitir el avance hacia barlovento. Efectivamente, utilizan perfiles aerodinámicos para ser más eficaces.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

desde luego que de por si no hace falta que se acelere a 10 metros de la vela.... excepto si dices que el velero se mueve "fundamentalmente por aspiración" como dice tanto sabiondo por internet, lo cual ya merece una explicación más a fondo.

Ya sabemos que en fisica hay fuerzas que son equivalentes en sentido contrario. Pero la navegación no se trata de fisica teorica ni de calculo o diseño de perfiles sino de una "maquina" en su conjunto que se llama velero y que es más que el vela en si misma.

La cuestion es que sin embargo normalmente distinguimos entre un compresor y un aparato de hacer el vacio, aunque ambos aspiren por un lado y expulsen por el otro, y no llamamos a la maquina de vacio "compresor inverso" ni al compresor "maquina de vacio" inversa. Ni llamamos secador de pelo a la aspiradora ni aspiradora al secador de pelo, por más que ambos expulsen aire por un lado y lo aspiren por el otro y teoricamente sean equivalentes.... digo yo.

Las cosas se pueden explicar del modo "normal" o del modo "complicado". Aunque teoricamente y para los calculos ambas sean equivalentes, no veo la necesidad de explicar la vela del modo complicado teniendo un modo "normal" y más sencillo, igualmente correcto y accesible para cualquiera que haya seguido un poco la fisica de secundaria. Yo lo que digo es que habiendo un modo correcto y sencillo de explicar como funciona un velero (he dicho velero y no vela) partiendo de una fisica de secundaria accesible para la mayoria d ela gente y nos tiramos a traer conceptos de la aeronautica que pintan bien poco en la nautica y que desde luego no ayudan en nada a la gente normal a entender como funciona un velero.... mucho menos cuando además se cojen ideas de la ingeniera por gente que no son ingenieros y la aplican a la nautica sin saber lo que estan diciendo y haciendose unas pajas mentales extraordinarias y un lio mental monumental.

si tienes la forma facil y la dificil y las las dos cuestan lo mismo... coje la facil por dios!.... digo yo, vamos....

No me parece que lo que yo estoy exponiendo sea para ponerse como se han puesto algunos. En todo caso creo que he hecho algunas preguntas muy legitimas que de momento no han sabido contestar.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Te lías tú solo y encima nos echas la culpa a los demás..

Para. Relee lo que te han dicho. Si, la fuerza principal sobre una vela en la ceñida es la succión, provocada por una diferencia de presiones entre sotavento y barlovento...con una toalla no puedes ceñir, necesitas un perfil más eficiente, que no es solamente empujado por el viento.

Y el flujo es siempre relativo, un barco con viento navega y un barco impulsado por una corriente sin viento también navega..

Venga, pasemos a algo más interesante: por qué un velero es capaz de navegar más rápido que el viento que lo impulsa?



Olvidaos del cacharro con ruedas y aspas en sí, fijaros en la explicación que dan.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

la culpa del lio que se monta con esto es de los que han traido conceptos complicadisimos de la aeronautica y los han aplicado directamente y sin más reflexión a la vela y en muchos casos de forma errónea.

Agradezco el video de Caribdis. Me tomaré el tiempo de verlo varias veces y reflexionar sobre ello.

Quiero recomendar tambien esta pagina de la NASA. Algo sabran ellos tambien de alas y sustentaciones y sin embargo dicen que la mayoria de las explicaciones que se encuentran en los libros de texto, enciclopedias e internet están equivocadas... yo añadiria que las que se encuentran en la nautica tambien. Seria muy largo ir una por una, pero para el que lo quiera ver ahi esta... incluido el tema de bernouilli y la presión.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift1.html

Conclusiones que he sacado: no es correcto explicar el tema como si el flujo del aire alrededor de una vela fuera comparable al flujo de un gas en una tuberia y aplicar ahi a bernoulli sin más reflexión (y esto si que lo digo como conocedor del tema) porque no tiene nada que ver ni hay otra pared imaginaria que haga que ese flujo se comporte como un gas que circula por una tuberia. Por eso nadie me contesta al hecho de que no se observe una aceleración en el flujo a sotavento en el video que he puesto...

En la aeronautica es muy importante la velocidad de vuelo porque a partir de ciertas velocidades hay factores que toman una importancia que a velocidades bajas no tenían y que se desprecian por irrelevantes. Quiero decir que si en aeronautica (lo dice la NASA) a velocidades "muy inferiores" a la del sonido podemos despreciar los efectos de la compresibilidad y la densidad del aire permanece casi constante. mucho más esto será asi en los veleros con velocidades mucho más inferiores todavia.

Es decir que a la velocidad de nuestros veleros el aire es un fluido que se comporta como el agua... no es correcto esperar aceleraciones ni efectos de aspiración como en las tuberias o en las toberas venturi ni los efectos del perfil del ala a velocidades muy superiores.

Por lo tanto, lo más correcto siguiendo a la NASA sería decir que el velero se mueve porque: " La sustentación se produce cuando un objeto sólido hace girar un flujo de gas en movimiento. El flujo gira en una dirección y la sustentación se genera en la dirección opuesta, de acuerdo con la Tercera Ley de acción y reacción de Newton. Como el aire es un gas y las moléculas se mueven libremente, cualquier superficie sólida puede desviar el flujo. En el caso del ala de un avión, tanto la superficie superior como la inferior contribuyen al desvío del flujo. Si no se tiene en cuenta el papel de la superficie superior en el giro del flujo, la teoría de la sustentación es incorrecta."

Esto contradice mi teoria del obstaculo, puesto que ambas caras de la vela contribuyen a modificar la dirección del flujo y por lo tanto ambas caras crean esa fuerza en la vela, pero claro, ahi ya me dan un explicación razonable y conforme con la fisica y entiendo que no veo aceleración ni tampoco necesito verla porque esto va de un cambio de dirección en un flujo y ambas caras contribuyen a dicho cambio. Mas que contradecir, para el que lo quiera entender, completa el hecho de que no es solo la cara de barlovento la que desvia la dirección del flujo sino tambien la de sotavento.

Sigo pensando que en los veleros no deberiamos llamar a esta fuerza sustentación sino "fuerza velica" "fuerza total del plano velico" como he visto en algunos sitios o cualquier otro nombre que no tenga que ver con la aeronautica donde si se busca una verdadera "sustentación"

Y tambien sigo pensando en que explicar como funciona un velero comparandolo a algo tan extraordinariamente complicado como es el ala de un avion no es una buena forma de hacer que la gente entienda y se sirva de estos conceptos para navegar.

Tampoco es una buena forma de explicar la vela olvidarse del casco y los apendices y de su influencia en el movimiento del velero, explicando las cosas como si un velero fuera solo una vela y todo se explica desde ahi.

:brindis:

PD la web de la NASA es divulgativa y no técnica y el nivel de ingles necesario para entenderla no es muy alto pero dejo aqui tambien una traducción de traductor automatico para el que quiera verla.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Acabo de ver el vídeo y me ha recordado al autogiro de Ricardo de la Cierva. No digo que sea lo mismo, pero ¿y si si?
Saludos y Ron

Una vela no es el ala de un avión.
 

Parece que por fin has encontrado explicaciones que te convencen.

Posiblemente sea muy evidente centrarse en el principio de acción y reacción: la vela altera el flujo enviándolo en una dirección concreta y el flujo reacciona con una fuerza en dirección opuesta, que es la que mueve el barco.

Y eso lo hace a través de presiones.

El enlace que has puesto resalta la importancia de la alteración de flujo de la cara de sotavento y resalta que el efecto es exactamente el mismo en un fluído móvil que pasa por un perfil estático o en un perfil móvil que se mueve en un fluído estático.

En este otro explica además cuando se puede utilizar Bernouilli para calcular fuerzas.

https://www1.grc.nasa.gov/beginners-...ynamic-forces/

Pero para la explicación del por qué de las fuerzas, el principio de acción y reacción me parece muy bueno, dentro de su caracter paradójico: empujo una pared, la pared me devuelve una fuerza contraria de la misma intensidad; un cohete envía gases en un sentido (incluso en el vacío) y aparece una fuerza contraria que mueve al cohete en dirección opuesta..

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Vaya parece que ya va apareciendo la 3º Ley de Newton como llevo tiempo diciendo y que parece que no se lee o no se quiere leer. Hasta enlaces a la NASA como ya puse hace años en un hilo similar aunque mucho más divertido que este.

Para mi que hay gente que lee en diagonal y se inventa o rellena la mitad de lo que escribe uno. Pero la realidad (y la Física) es tozuda.

Por cierto hay algo que no se está teniendo en cuenta por alguno, y es un concepto quizás poco conocido. Es lo que se llama: Flujo Laminar

:brindis:

Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

Creo que está dentro del contexto de este hilo, pero si no es así mis disculpas y lo muevo si procede.

Como grumete que soy, ni sabía ni había prestado atención a esos 69Fs (?) hasta que coincidí con una regata suya la semana pasada en aguas de Valencia. Y lo primero que leo de de ellos es eso de que "crean su propio viento" o que van a no sé cuantos nudos por encima de la velocidad del viento. Y recordé algo que leí en su día no sé donde y que llevo grabado a fuego, aquello de que cualquier cosa que imaginemos por mágica que parezca es posible con la única condición de que cumpla con la primera ley de la termodinámica.

Acabo de ver el video del carricoche ese del ventilador que ha posteado el cofrade caribdis y sigo tan reticente como al principio. No sé si "la explicación" viene por "falta de rigor cientifico" o no sé que forma de medir la velocidad, si es cosa de medir como escalar o como vector, o simplemente (seguramente) que me faltan piezas. Mientras tanto aqui sigo defendiendo (pobre de mi) el pendón del principio de conservación de la energía.

Y es que digo yo, así a nivel de física para niños, si la energía que mueve el velero viene del viento, suponiendo máxima transferencia de energía el velero iguala a la velocidad del viento. Si aceptamos que pudiera superarlo, de donde sale esa energía adicional? De los Annunaki???

Si algún cofrade es capaz de reventar/explicar el mito/tema, de forma sencilla pero con el nivel de rigor que requiere, pues me siento a leer y a aprender como siempre en éste bendito antro.

Gracias, y rondas...

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Pues justamente lo que dicen es que no se debe utilizar Bernoulli para calcular fuerzas porque cuando lo haces resulta que la sustentación es mayor que la fuerza calculada por Bernoulli... eso ya me cuadra más a mi y al conocimiento que tengo de los flujos de gas (deformación profesional seguramente)... asi pues, tampoco lo de Newton es tan sencillo porque entonces iriamos al obstaculo y no es asi... es que el perfil de la vela desvia el flujo en un sentido y lo hace por ambas caras de la vela y como cualquier objeto que desvie un flujo recibe una fuerza.... y hay que dejarse de presiones y velocidades sobre todo si decimos que a estas velocidades consideramos al aire como incompresible y de densidad fija.

Esto me cuadra muy bien con la necesidad de llevar los catavientos horizontales en ambas caras de la vela... la fuerza se produce en ambas caras y los flujos turbulentos en cualquiera de las dos producen menos fuerza velica y permiteme que a partir de ahora a la fuerza que genera la vela la llame asi y lo otro lo deje para la aeronautica.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

no sé te pasa que cada vez que intervienes que para afirmar lo tuyo tienes que intentar humillar a los demás para demostrar tu superioridad... asi te lo digo, como lo siento. Lo mejor sería que volvieras a abrir ese hilo tuyo tan divertido y asi nos reiriamos todos... seguro que tus enlaces son muchisimo mejores y tu fisica muy superior... No te voy a contestar mas. Me haces perder una energia que prefiero emplearla en cosas positivas.

No brindo.

Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

Espero no meter mucho la pata pero el viento no imprime velocidad, imprime aceleración la cual se ve limitada por las fricciones del barco pero como el viento sigue soplando se acaba encontrando una situación de equilibrio a una velocidad x que no tiene por que coincidir con la del viento (normalmente es inferior en los barcos mortales). Si el viento "empujase" a un barco en el vacío este continuaría elevando su velocidad indefinidamente. Un barco con foils tiene muy poca fricción por lo que el equilibrio entre la aceleración imprimida por el viento y la fricción que lo frena se produce a velocidades muy superiores a la del propio viento.

Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

En el vídeo lo explica a su manera a partir del minuto 6:20



:brindis:

Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

No, es mucho más sencillo, aunque pueda parecer contraintuitivo

Tienes 1 viento de 10 nudos, y vía velas, molino de viento o lo que sea, extraes pongamos 10 kjoules de energía. Si con esos 10 kjoules puedes mover el barco a 30 nudos, se moverá a 30 nudos.

No hay energías mágicas , ni aparentes que propulsen, toda la energía sale del viento real que sopla.

Y para que 1 velero se mueva lo más rápido posible interesa que:

Pese poco.
Tenga poca rozamiento.
Tenga pica resistencia aerodinámica.

Y para extraer el máximo de energía del viento hace falta que:
Las velas/molinos o lo que sea sea grande.
Que lo anterior sea lo más eficiente posible aerodinámicanente


Por eso los barcos que van más rápido que el viento son muy ligeros y con mucha vela y esta muy eficiente

Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

Sigue apostando por la 1ª Ley de la Termodinámica que es una apuesta segura. La Energía no sólo se conserva sino que no se puede obtener o generar energía de donde no la hay o más de la que hay.

Sobre lo que dices, no es sólo que reciban energía del viento a modo de empuje, eso pasa en rumbos portantes, sino que hay otros rumbos desde través hacia proa (nos centramos en la explicación clásica de Newton) en los que se imprime una fuerza sobre la vela que viene dada por la desviación de la masa de aire en movimiento: entra por el grátil de la vela y sale en otra dirección por la baluma (sin entrar en detalles de mecánica de fluidos), en toda desviación de masas en movimiento se produce una aceleración aunque no sea valor escalar (módulo) como dices, sino en la propia dirección (modificación vectorial). Lo que por la Tercera Ley de Newton implica que existe una reacción en sentido opuesto, es decir, perpendicular a la vela pero hacia sotavento, vamos, lo que se viene a llamar sustentación aunque no sustente aparato volando en este caso, pero se llama así por ser el mismo fenómeno :D
Luego esa reacción se descompone en dos, una de abatimiento que lo contrarresta la obra viva que incluye casco sumergido quilla y timón, que tiende también a tumbar el barco cosa que compensamos con peso en la quilla u orza para equilibrar el par de fuerzas generado y que no vuelque, y otra componente de esa reacción que es en dirección del avance y que no tiene tanta oposición.

Bien, como decía, a esa componente de la sustentación no se opone ni es equilibrada por peso alguno como pasa en un avión ya que es horizontal y no vertical hacia arriba del ala. Así que la única fuerza que se le opone es el rozamiento. Si minimizamos este rozamiento esa fuerza generada de reacción hace avanzar al velero cada vez más rápido mientras el valor de la aceleración sea positivo (Resultante F=ma-Roz), pero todo tiene un límite y no sólo depende del Rozamiento.

Ahora viene lo del viento generado: resulta que en su movimiento todos los objetos generan un viento en contra (piensa ir en bicicleta un día sin viento), digamos que es lo mismo que el objeto se mueva sobre una masa de aire a que la masa de aire se mueva sobre el objeto (es la base de los simuladores), lo que significa que se suma vectorialmente el viento real con el generado por su propio movimiento, y esto hace que cuanto más rápido va el velero mayor es el viento que genera y la suma con el viento real, que no aumenta, hace que cada vez esté más aproado, es lo que se llama viento aparente que es el que recibe la vela y por tanto el que mueve al barco realmente, es decir cuanto más rápido va -> más de frente va teniendo el viento aparente hasta superar una ceñida rabiosa y frenarse ya demasiado. Son sumas vectoriales.

En definitiva mientras puedas mantener un ángulo de la vela con el viento aparente suficiente, como en un rumbo de través y disminuir mucho el rozamiento (incluyendo la ola generada en el agua como hacen en los 69F con rozamiento mínimo) el velero podrás superar la velocidad del viento porque NO es por empuje, si fuera por empuje al igualar las velocidades ya no iría a más. Es, digamos, un continuo aporte de fuerza sin apenas oposición hasta que se aproa demasiado y evidentemente no puede navegar a vela frontalmente al viento.

El otro tema: Sobre el vídeo, es algo muy curioso, son vientos portantes pero la hélice se mueve no por la acción del viento sino por las ruedas que la mueven impulsando aire hacia atrás. Me cuesta asimilar que los momentos de mayor velocidad en los que el aparato supera al viento no se deba a caída de viento en esa zona sumado a la inercia del artilugio. Porque parece, efectivamente que coge más energía de la que hay. La prueba en unos metros del "carricoche" es poco esclarecedora por lo que he dicho, el viento es muy cambiante y hay rachas y caídas, deberían hacer una prueba de cierta distancia larga para eliminar esos factores y el factor inercial, no esperar un ratito viendo cinta para atrás y ya está. Es que parece un sistema retroalimentado que genera más que lo que produce, incluso parece ir en contra del 2º Ppio de la Termodinámica, es raro, es curioso y tendrá su explicación "no mágica".

Pero lo explicado de los veleros no lo es, no es misterioso. Espero que te sirva. He intentado ser lo más didáctico posible, y sí hay otra forma de explicar el avance de un velero en ceñida sin recurrir a Fluidos ni por tanto a Bernoulli. Y es que las dos explicaciones: Newton y Bernouilli son explicaciones del mismo fenómeno, uno desde el punto de vista de las fuerzas y otro desde un análisis energético. Y ambas explicaciones convergen en las ecuaciones de Euler. Euler las derivó a partir de las ecuaciones de Newton y la ecuación de Bernoulli se deduce de la de Euler, así que todo cuadra formalmente.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

:brindis:
Una preguntita. ¿Que es lo que hace que en la parte del extrados o de sotavento de la vela el flujo de aire se mantenga pegado a la superficie y por ello pueda ser desviado hacia abajo , produciendo así la fuerza aplicable a Newton? Por que lo lógico seria que el aire se despegara tras pasar la parte mas alta de la curva de la superficie de la vela , a sotavento
:velero:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Hola.

Es el efecto coanda.

https://www.meteorologiaenred.com/efecto-coanda.html

Respuesta: Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

No por muchas veces que se haya dicho ya de esta Taberna deja de ser cierto que sois formidables. Algún día uno va a compartir aqui su declaración de la renta y seguro que le hacemos que salga a devolver :D

Muchas gracias Argu, caribdis, jiauka, Zephyros por vuestras detalladas respuestas. Lo cierto es que ver el proceso en términos de aceleración y no de velocidad es lo que ha hecho click, hasta el punto de que ahora me parece pelín ridicula mi pregunta :o.

Espero que el ligero cambio de enfoque del hilo quizás ayude a despejar algún mal rollo que veo que se estaba formando.... no vale la pena.

Gracias a todos por la generosidad de todas las respuestas.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Un vídeo fantástico, Caribdis. Un experimento imposible hecho realidad :cid5::cid5:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

La viscosidad del fluido, la consecuente existencia de la capa límite y que el fluido se mueve en láminas unas sobre otras adoptando las formas y buscando un régimen laminar hasta que se rompe en régimen turbulento. Esto en definitiva lo que implica es que la energía necesaria para separar las láminas del fluido, y generar vacío, es mayor o bastante mayor, que mantenerlas juntas.

Generar un vacío no suele ser positivo y demos gracias que no es fácil hacerlo, al menos a bajas velocidades.

:brindis::brindis::brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Algunas veces me he preguntado si la deslaminación que sufren algunas velas en veleros de alta velocidad es debido a ello.

Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
 

Lo curioso es que 1 ingeniero aeronáutico de la Douglas, ya lo hizo en....1969



Y me gustaría saber si alguien lo ha intentado dentro del agua... permitiría hacer 1 "submarino" que remontase la corriente solo usando esta.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Para mi, que conste, el vídeo tiene trampa, creo que ayudan externamente a empezar a andar, pero eso es debido a que la construcción no parece todo lo fina que debiera.

El principio, en cambio, me parece muy creíble.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Técnicamente, el montaje no va directamente a favor del viento, las aspas van cambiando de lado a cada media vuelta y POR TANTO , el perfil cambia de lado, el ángulo es pequeño, pero ayuda. Sería -salvando muchas diferencias - como 1 ice boat o parecido trasluchando cada poco, va hacia sotavento más rápido que el viento. Creo que 1 montaje estático sólo con velas o perfiles aerodinámicos similares no permitiría eso , pero es 1 opinión muy personal.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Yo había pensado lo mismo, cómo arranca el cacharro? porque no tiene vela y la hélice manda el aire para atrás porque no se mueve por el viento sino que lo hace por las ruedas :nosabo:

Algo raro ocultan, me parecería más lógico una especie de vela que lo pusiera en movimiento con el viento a favor y que luego se recogiera.

Pero sigue pareciendo extraño que las ruedas en su movimiento puedan mover una hélice que impulse el vehículo por encima de la velocidad del viento. Además el prototipo parece muy rudimentario para ser algo revolucionario, algo pasa, algo no nos cuentan :nosabo: :cunao:

Por otro lado me quedaría más tranquilo si fuera un coche al lado con un anemómetro marcando cero (a igual velocidad que el viento) y el artilugio lo dejase detrás. Lo digo porque la hélice puede colaborar a que la cinta mire para atrás succionando el aire que pasa por ella, de forma que la cinta no marcaría la frontera de superar la velocidad del viento.

Y el recorrido no parece muy largo, hay caídas de viento como sabemos, y hay rachas, y está la inercia, cómo sabemos que la inercia del modelo no es la que mantiene la velocidad en una hipotética caída del viento en unos nudos? haciendo que vaya más rápido que el viento??

:brindis::brindis::brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

En la uni hicimos algo similar -que se paró cuando llegó a la misma V que el viento ....-

Arranca simple y llanamente por la resistencia y superficie de la aspas y del propio cuerpo del velero.

Vamos , viento que empuja en popa cerrada

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Perdonad que meta el cazo. Creo que cuando el carro alcanza la velocidad del viento, el sistema estaría en equilibrio, excepto que la hélice sigue girando por la inercia y por estar conectada a las ruedas, aunque el viento no baje. Eso provocaría un efecto de sustentación sobre la cara de sotavento de la hélice, que viene a ser un perfil aerodinamico, y por lo tanto arrastre. No sé, no soy físico y a lo mejor he dicho alguna tontería, pero en un equilibrio tan frágil, cualquier empujoncillo podría modificarlo.
Saludos.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

No es del todo cierto, por 1 lado tienes la inercia del propio vehículo, y por otro, la propulsión contra el viento que hay de la hélice

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

mira, desde mi punto de vista, la cuestión es que pensamos en los gases como si fueran solidos y en los gases las particulas se mueven libremente en todas direcciones, por lo tanto en el extrados tambien se siguen moviendo hacia la vela. Es que aunque se hable de menor presión ahi tambien sigue habiendo presion del aire sobre la vela y tanto desvia el flujo la cara interna como la externa.... en la cara interna es mas intuitivo porque te lo imaginas empujando.... en la cara externa no lo es tanto y hay que pensar mas en la desviación del flujo que en otra cosa y en que no es un efecto de un iman que atrae un objeto metalico sino que el gas naturalmente va a recorrer la cara exterior igual que la interior. Es que muchas veces las explicaciones más habituales nos llevan a pensar que en el extrados se produce un vacio y entonces te imaginas ura fuerza tirando del aire hacia afuera.

No se hasta que punto el "efecto coanda" es más una descripción que una explicación... Yo prefiero pensarlo como que todo objeto que está expuesto a un flujo de aire o de gas desvia ese flujo con toda su superficie, la de barlovento y la de sotavento y eso genera una fuerza en el objeto...y da igual que ese objeto sea una vela, un arbol, una cuchara o un balon de futbol.

Mira, un objeto sumergido en el agua va a estar rodeado del agua por todas partes, por toda su superficie... no necesita ninguna explicación especial para entender que el agua no se "despega" del objeto en toda su superficie.... La vela esta sumergida en el aire y por eso tiene aire por ambas caras y tampoco necesita más explicación para entender que no se "despega"... es que ni necesita pegarse ni despegarse, está ahi porque la vela esta "sumergida" en el aire y siempre va a estar fluyendo por ambas caras...

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Lo que no es especialmente intuitivo es por que un flujo de aire que va paralelo a la vela crea una presión y por lo tanto una fuerza perpendicular a la superficie. En barlovento es hacia la vela y en sotavento desde la vela.



Parece como si las lanitas del génova en sotavento debieran estar perpendiculares, erizadas, en vez de pegadas, pero es el flujo el que las orienta, la succión es sobre la vela, no sobre la lanita.


:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

Es que lo que las lanitas indican es la velocidad del aire, el movimiento del aire.

Para medir la presión necesitaríamos manómetros diferenciales, del estilo tubos de Pitot o inventos similares.

En otro orden de cosas, para las velocidades y presiones que se observan en navegación de veleros, la compresibilidad del aire puede despreciarse.

La velocidad del sonido en el aire es del orden de 340 m/s, y esto supone unos 660 nudos si no me equivoco. Las velocidades del viento y los barcos está muy por debajo de eso.

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

si es que nos han puesto unas gafas de sol tan oscuras de ideas recibidas que no vemos ni lo que tenemos delante de las narices y yo me incluyo tambien....

¿como que la succión es sobre la vela y no sobre los catavientos? o hay succion o no la hay y si la hay la hay sobre todo... ¿que es esto? ¿la succion de schroedinger que está viva y muerta al mismo tiempo?

luego protestais cuando digo que nos hablan de fuerzas "magicas" pero vamos... si esto no es mágico que venga Dios y lo vea...

Piensalo un poco cofrade Caribdis, que tu sabes de esto... ¿de verdad te cuadra una succión tan fuerte que actua sobre una vela tan grande como para desplazar un velero pero que no es capaz de actuar sobre unos catavientos?

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

vamos a ver si consigo explicar donde está el quiz de la cuestión para mi....

Fuerza es igual a masa por aceleración. la aceleración es un cambio en la velocidad en el tiempo... Si una fuerza aplicada sobre un cuerpo genera un cambio en la velocidad, tambien funciona a la inversa: un cambio en la velocidad genera una fuerza en un cuerpo.
Pero tambien sabemos que la fuerza tiene velocidad y dirección.... y por lo tanto un cambio en la dirección crea una fuerza lo mismo que un cambio en la velocidad....

Por eso basta con desviar el flujo y no hace falta recurrir a succiones ni depresiones.

Por cierto, la fuerza es perpendicular a la dirección del flujo original y no a la cuerda de la vela, es el cambio de dirección en el flujo el que produce la fuerza.

:brindis:

Re: Una vela no es el ala de un avión.
 

el famoso experimento de la cuchara no tiene nada que ver con las velas que estan rodeadas de aire por sus dos caras...

si piensas un poco en ello te darás cuenta de que no nos hace falta comprar cola "coanda" para "pegar" el viento a sotavento... nos basta con cola "gravedad", el aire llena todo el espacio libre entre los objetos por toda su superficie alrededor, tenga la forma que tenga, y no "derrapa" en las curvas cuando cambia de dirección.

:brindis: