Re: ventajas veleros de 30 años
 

Interesante este hilo, por la confrontación de opiniones, que siempre creo que dará lugar a un mejor conocimiento.

Como modesta contribución, se repite mucho la opinión de que las líneas de los barcos actuales son mejores y que los diseños en general son mejores que hace 30 años. Hace 30 años había buenos y malos diseños, como los hay ahora. Y siempre hay que tener en cuenta que depende de lo que uno busque o necesite. Cuidado con la tendencia general de vender barcos en función del marketing: Ponen un barco con estética IMOCA y ello no quiere decir nada. Salvo para que bajo esa estética alguien se crea que se asemeja a algún famoso regatista o navegante, para encontrarse en pleno crucero dando botes y a su esposa y niños mareados con 20 nudos de viento y a lo mejor lo que necesitaba era un barco digamos más "clásico".
Eso del marketing no es nuevo, ya en la epoca IOR se vendían cruceros bajo la publicidad "casco derivado de un campeón del mundo" para terminar con un barco que ni corría lo suficiente ni era cómodo.

Así que lo primero, a mirar que se quiere hacer con el barco y que se busca en el mismo. Unos buscarán planear como locos y otros movimientos suaves y comodidad. Todo no se puede tener. Aunque la casco lo disfraces con literas dobles, escalerillas de baño y otros artilugios y maquillajes.

Unas :brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Hola a todos.
Como ocurre casi siempre el tema ha derivado, o eso parace, a que si los diseños clasicos son mejores que los modernos o viceversa.
Habeis hablado de que si la velocidad es mejor para pasar un f8 o f9, etc y que eso lo corroboran grandes navegantes que llevando estachas por la popa de sus barcos las acaban soltando y alcanzan la velocidad que da seguridad al barco.
Pero ¿que velocidad es esa? ¿la del barco de Moitesier, la del de Vito Dumas, la de un open 40 o 60, la de uno de esos trimaranes que salen fuera del agua, o la de los catamaranes?
Cervezas para todos, que con la caló que hace...:brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Yo no opino mas, me preguntaro si tiene ventajas, las di, por el mismo precio mas calidad y eso les guste o no es mas seguridad.

Pero por supuesto estamos hablando de la eleccion correcta, si vamos a comprar algun cachivache, con diez mil problemas, mal conservado y ademas con una mal diseno y mala construccion. Por supuesto mejor el nuevo.

Podria decir todo lo que tiene el mio, que no es un barco de buena claidad, y veran que no corre eso de fusibles, ni de cableado viejo, ni de bombas en lugares inaccesible, ni tanque de KK mal ubicado, ni jarcia vieja, ni nada, solo portillos viejos, pero en buen estado y winches con fatiga (me parece que se les va la mano con la fatiga en el acero, no es tan asi) . Y asi y todo no vale ni la cuarta parte de uno nuevo, y lo peor de lo peor.
Ahh la electronica, nunca le preste mucha atencion, no va conmigo, lo que tengo es mas que suficiente, un GPS viejo, un piloto de cana, que es casi igual a los nuevos, no hay mucho avances en ellos, pero para navegar, aunque reniego de ellas, siempre uso las cartas.
La sonda que es nueva, nunca la instale.

Algo mas aqui se confunde nuevo con diseno nuevo, como dije, el SS 34 se sigue armando, el Constellation, y los Cabo Rico y los Island Packet, puedes conseguirlos nuevos, con quilla corrida, eso si tienes que pagar por eso. Y nadie que compra un barco asi piensa que se necesario planear.

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Yo, personalmente, he tenido al suerte de tener dos barcos de diseño muy clásico en casa, los dos de Belliure, un Endurance 35 y un Belliure 40.

Pues bien, el 35, sólido como una roca, era y sigue siendo precioso, pero no andaba ni patrás, a menos que soplase por lo menos a más de 15 Kn, a bordo llevábamos siempre una botella de cava bien fría para abrirla si se pasaba de los 6 nudos a vela. Mis recuerdos en caso de castaña son de una seguridad impresionante, parecía que nada le iba a afectar, peero.... se calvaba en cuanta ola le pasaba por delante, y se quedaba a 2 Kn, para volver a arrancar, eso sí, las salpicaduras al reventar la ola llegaban a 50 metros, espectacular como pocos.

El 40 fue un salto espectacular, con aquellas líneas clásicas, escondía un perfil de orza naca, salida de aguas bastante más ancha, y andaba hasta con ventolinas, en las regatas de club nos peleábamos con los North WInd 40 y los Puma 38 y en ocasiones hasta les dejábamos atrás incluso con ventolinas.... y recuerdo en cierta ocasión pasar a un NW 47 por sota... pero seguía siendo un barco pesado y con poco viento tardaba una eternidad en virar.

Sin embargo, cuando pillabas mala mar, tal vez fuera porque su proa era bastante ancha, pasaba las olas casi sin rociones (bueno, al menos no eran tan espectaculares como en el 359 y se frenaba mucho menos. De hecho era un barco sorprendentemente rápido.

Posteriormente, he tenido la suerte de navegar en muchos otros barcos, unos más modernos, otros más antiguos, y cada uno tiene sus pros y sus contras, casi nunca he encontrado un barco que no me gustase, excepto un Cyclades que no querría ni regalado.

En fin, cada uno entiende la navegación a su manera y lo que necesitamos es el barco que se adapte a nuestro plan o forma de navegar, independientemente de si el barco es un diseño clásico o moderno.

Pero no puedo quitarme de la cabeza algo que me dijo un conocido que, hace unos meses, se había comprado un barco nuevo tras vender otro que tenía 25 años y al que le tenía un enorme cariño... ¿sabéis que dijo tras un año de tener el barco? Pues fue algo así como "Estoy alucinado, en un año no he tenido que abrir la caja de herramientas"...

Yo, desde luego, si pudiera comprarme un barco de 2010, no lo compraría de 1.999 .... y menos de 1.980....

:brindis::brindis::brindis: salud!!!

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Por supuesto que nada es verdad nada es mentira todo depende del cristal con que se mira....sin duda. Cuando me compre mi actual barco un Oceanis 473, lo escogi por su altisima puntuacion de STIX, y por sus cualidades marineras.He hecho muchas millas con el, y es un tiro en la larga distancia. Es un tragamillas y lo es porque con 5 nudos de viento ya va el condenado a 3.5, y con 20 nudos no baja de los 10 nudos.Este diseño es Finot-Farr, aunque en teoria es solo Finot, en realidad es tambien Farr, de hecho la obra viva es la misma que la del 47.7. Ya sabeis que el molde salio de los Open 60, de ahi su manga ancha y su facilidad de planeo al largo.

Y yo no me compre un clasico.

Dicho esto.Creo que hay que buscar el punto medio, y me refiero a que cuando se hace larga distancia hay que buscar un barco comodo y rapidito aunque no sea un galgo corredor. Existen varios astilleros que hacen barcos asi, su problema es que son muy caros:

Hallberg-Rassy,Najad,Swan y los Malö

Todos nordicos

En segunda opcion estan los demas de todos conocidos, ,X-Yatchs,Beneteau,Jeanneau, etc. Pero no todos sus modelos son realmente buenos, hay que elegir bien.

Hago excepcion: el Archambault 40RC, cumple todos esos requisitos y no es tan caro

Modelos de los años 80? Si gracias!!! Todos los Northwind,los Puma y todos los ancestros nordicos. Lo siento por el que opine otra cosa, pero su navegar es y sera siempre una delicia y la sensacion de seguridad en mala mar es indescriptible :brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Cedemont, comparto tu opinion al 90 %:brindis::cid5:. Los barcos nordicos son otra filosofia , libres de estridencias pasajeras y diseños futuristas , comen en plato aparte.
El principal inconveniente de estos barcos es , pienso yo, su precio. Por otro lado te ha de gustar su linea, para ellos el tiempo pasa con lentitud.
Ademas quisiera hacer una reflexion ¿ cuantos veleros nordicos se dedican al charter ?. Saludos y rondas para todos.
Este hilo es interesantisimo porque propicia la participacion y la aportacion de ideas.:nosabo:. Brindom por el.

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Ningun diseño nordico es para charter. Son barcos para vivir en alta mar, y tienen 2 camarotes amplios y todo pensado para moverse sin parar sin que tu te muevas.

Barcos franceses para charter? A cientos..... Alemanes? Varios

Charter=Vida en alta Mar?

Negativo

La prueba del nueve son los Cyclades y muchos Oceanis y Jeanneau, Bavarias aparte.

:brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

¿ Cuantos de los diseños modernos pueden compararse con un Colin Archer?

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Los hay amigo mio, los hay....pero todos son con el mismo aspecto y lineas de agua y con unos precios intocables para la mayoria de nosotros
A mi me hubiera costado muy poco, o lo mismo, mi barco que uno actual, empezando por Beneteau, Dufour, Jeaneau, Feeling, Bavaria, GS, Hanse...los he llevado, los he trasteado, los he navegado...pero no me han quitado el sueño ninguno, jamas he pensado en tener un barco de esos....supongo que el problema viene de raices, yo me crie en el taller de mi abuelo que era carpintero de ribera en Arenys, he navegado en barcos de madera de los años 30, he sido patron durante cuatro años de Cristof Rassy en su 62', he sido tripulante en barcos clasicos de regata, he trabajado en Naoglas, NW, Lepanto, Dresport, Carabela... en fin, mis gustos son los que tengo y despues de poseer muchos barcos, por suerte tengo el ultimo Puma 435 nº9 de Xavier Soler, rapido, buen diseño, bien hecho, elegante, seguro, equipado, comodo, clasico, hermoso.....se nota lo que me gusta???:cunao:
Con eso no quiero decir que los diseños modernos sean peores, simplemente que a mi no me gustan, y si he entrado en este hilo es simplemente para animar a quien se proponga comprar un barco "viejo"...hay que tener manitas y tiempo, y tener pasion por lo que te gusta
Tener un barco nuevo hasta hace poco tiempo era facil, mucha gente lo obtenia hipotecando su casa porque se habia multiplicado el valor, pero tener y mantener un casco clasico llena de orgullo
Por cierto, hay un Puma 34 en Vilanova creo, que se codea he incluso gana a sus modernos contrincantes
SALUT:brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Muy buenas,

Aprovechando que el pisuegra pasa por ........ :D

Como veo, has trabajado en Lepanto, pues si no es molestia, ¿podría hacerte algunas preguntas? el mio fue el primer Noray31 de los que salieron, fue modificado al año de botarse, le tocaron lastre y mástil, cuando yo lo compre estaba hecho una mierda, tras 3 años de faena, es otra cosa, pero hay algunas cosas que no tengo nada claras (tema mamparos, forma de laminarlo, el porque están algunas piezas donde y como están, etc, etc)

Como es un tema muy concreto y especifico del Noray 31, si no es por aquí, por privado y no le chafo el hilo al cofrade, siempre y cuando no sea una molestia para ti claro esta.

Saludos y gracias.


:brindis::brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

En cuanto a lo de los barcos nordicos y su dedicación al charter, puez zi vale apenas. Y su precio? Será por el precio, a igual equipamiento? De los 20 barcos que entran a diarío en verano por aqui, con banderas dispares, pero muchos franceses entre ellos, 19 son barcos nordicos o de "xeitura" semejante. No veo casi ninguno de los que tanto se dedican al charter. No digo marcas. Muchos bajan a dar una vuelta hasta las rias, o Portugal, y otros continuan para despues cruzar el charco con los aliseos. Que un barco se útilize mucho en charter quiere decir que será bueno o adecuado para ello, no que sea el meor barco del mundo. no?

Re: ventajas veleros de 30 años
 

No es molestia y no chafas ningun hilo, es informacion nos viene muy bien a todos, por eso mejor que te contesten en publico.

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Si, el PETROUCHKA II, una maravilla de barco.
Ved como se las gastan los viejunos

http://www.youtube.com/watch?v=6MLYu...layer_embedded


http://petrouchka2.blogspot.com/


Kenzo

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Hola a todos,a ver si nos refrescamos que pago yo.:brindis::brindis::brindis:

Si ya ya, pero este PETROUCHKA 2 no creo que tenga mucho que ver con los Pumas 34 sin tunear je,je.

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Unas doradas para todos, que hoy invito yo jejejejejejeeee. Bueno, cofrades me gusta estas diferentes opiniones sobre lo antiguo y lo moderno. Bajo mi punto de vista , lo moderno es algo que...... buagggg son flipantes, espectaculares, con unos colores alucinantes y unas lineas muy perfeccionadas perfeccionadas, en definitiva guapísimos, (entra por lo ojos). Ademas tienen una habitabilidad del carajo, y los muebles son preciosos( buenos plásticos y bonita madera). Pero, no me digan que los antiguos no son bonitos y que me dicen de esa alma que llevan dentro???? yo estoy restaurando uno de 1973 y estoy ya enamorado de el, y eso que nunca he navegado con el, pero no se yo, que diablos tiene que muchas tardes despues de haber trabajado en el varias horas, nos quedamos mirándolo atontados con esas lineas curvas y esa madera que le da un aire de elegancia frente a otros mas modernos (en definitiva es una preciosidad), que no dejan de ser también bonitos. En definitiva: todo barco tiene un propietario, búscalo y cuando lo encuentres no te preocupes que no vas a dormir en tres o cuatro noches, hasta que sea tuyo y empieces a darle mimo. Saludos desde TENERIFE

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Creo que todas las opiniones son respetables, cada uno tiene su plan de navegación y por tanto diferentes opiniones.
Unos navegamos con la familia, otros regatean, así nos movemos en distintos diseños que no tienen porqué valernos a todos.
Butxeta, al menos yo, quiero saber más de lo que sé y aprender con las lecturas de TODOS.
Y ahora cuento mi peli:
Yo había navegado, pero mi familia no. Por ello me decidí por un velero de 31 pies que se adaptaba a mi bolsillo (por tanto con años) y en caso de que los niños no les gustara, lo pudiera vender sin perder mucho.
Ahora y sabiendo que les gusta, busco algo con mayor habitabilidad (con un camarote más al menos, dentro de la misma eslora, por tanto, menos años)
La decisión de la compra fué entre el Somo (dufour-31) y uno de 5 años(de cuyo modelo no quiero acordarme por las polémicas) 28 pies, muy bien equipado y un poco más caro. Me decidí porque al subir tres personas por la misma banda para verlo, el barco no se movió.

Rondas para aclarar los gaznates y que sigan aportando voces. :brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Bueno, se acerca el gran día, mañana voy a probar el Noray 43 del que estamos hablando desde el principio en este foro, voy con su actual propietario, la "jefa" (como no), y dos amigos que saben bastante más que yo de barcos, uno es el armador del Salona 40 en el que regateo y otro es un amigo que es ingeniero naval. Si el barco me da todas esas vibraciones de las que me habeis hablado, el patrón del Salona me da su vendición en cuanto comportamiento a vela y el ingeniero me revisa estructuras y me da el "visto bueno", probablemente "habemus barco". ya iré contando en este foro
Quiero agradecer a todos los que han participado en este hilo y que de alguna manera me han hecho ver las cosas desde una perspectiva diferente que de otra manera no me hubiese ni imaginado...Gracias a todos :cid5: y que corra la cerveza....:brindis::brindis:....

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Hola, suerte y que sientas "goods vibrations":D

salud :brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

LLeva también al mecánico y al electricista-electrónico. Y si te hace falta al banquero.:cunao:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

:meparto::meparto:Falta que la jefa diga su ultima palabra :meparto:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Mirare hacia el sur a ver si hay fumata blanca .
Buena suerte Estay .

Tabernero , una ronda ,plis . :brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Tendras un excelente barco, conozco bien los dos, el bañera central y el de popa, tampoco hacen falta tantos expertos, nadie los lleva cuando compra un barco nuevo y a los 3 o 4 años ya cruje por todas partes, puertas que se atascan etc.... suerte :brindis::brindis::brindis:

www.simbadcruceros.com

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Suerte amigo, y que tengas buenas vibraciones, el resto se repara o se mejora. Tu mira te veas en el con tormenta y tu al frente del navío. Saludos

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Te recomiendo ese barco. Es mi mas sincera opinión:velero:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Ya navegué en el Noray 43, esoy recopilando todos los gastos que conlleva dejarlo listo para navegar y le daré al dueño una respuesta entre esta semana y la que viene. os mantendré informados....

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Bueno, ya he tomado la decision y se la he transmitido al propietario, a pesar de tener un precio extraordinario ví y pedí presupuesto de algunas cosas que consideraba imprescindibles para el tipo de navegación que realizo, ademas de algunas pequeñas cosillas que sitienes tiempo para dedicarle puedes hacerlas tú mismo pero si no, debes pasar por caja y eso encarece bastante , pues lo dicho a pesar de ser un buen barco y que navega impecablemente, no lo compro. Seguiré mirando, y com esta la cosa imagino que sin prisa algo encontraré..... rondas para todo:brindis::brindis::brindis:s

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Como dice el cofrade Mariñel 30 años no pasan en balde.
Vigila, la osmosis, posiblemente estaran muy tocados.
Maderas, se pudren las que no se ven.
El barco va rompiendo fibras por lo que puede que tenga zonas muy debilitadas.
Hay que tener mucho cuidado por que el mantenimiento de un barco de 30 años puede arruinarte

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Para que esto no se quede aquí ...

Imágenes de la Sidney Hobart 98

Un barco de nuevo diseño (el no va mas de ese año) navegando el temporal ...
:adoracion:




Salud
:brindis::brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Nunca había leido tanta sandez junta, es triste pero es así.
Es sólo mi opinión, aunque respeto lo de Butxeta, de acuerdo? nada de nada

De todas formas no puedes decir que todos los barcos de 30 años o mas no tienen ninguna ventaja, dependerá del astillero, digo yo. Al igual que no todos los modernos tienen ventajas, porque algunos ¡ vàlgame Dios¡, O no?

Re: ventajas veleros de 30 años
 

SANDEZ: Despropósito, simpleza, necedad.

Para respetar la opinion de Butxeta, no te cortas un pelo a la hora de calificarla :cunao:

Salud
:brindis::brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Bueno, no quiero ofender a nadie, pero es mi manera de decir las cosas y creo que no he faltado al respeto a Butxeta, y él lo sabe y si se ofende, ya me lo dirá él.
Mi opinión es esta, me refiero a lo de los barcos
:brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Hola, saludos y brindis para calmar sed y pasiones,
Yo no tengo mucha experiencia , no me hagais caso, e igual me meto donde no me llaman, pero rompo una lanza en favor de Butxeta en el siguiente sentido; creo que se se exagera sobremanera las prestaciones de barcos por el simple hecho de que sean antiguos y que esten muy contrastados por el paso del tiempo, a ver si me explico, me encantan los barcos antiguos, clasicos, etc, estoy como loco porque este sabado igual consigo ir en un 50 pies restaurado de madera ( precioso de verdad) , pero no creo que se pueda sintetizar todo en que los viejos son lentos y comodos y los modernos son rapidos, incomodos y no duran lo que antes.
Creo que un barco mas moderno habra mejorado tanto en materiales como en diseño y acarreara seguro muchos menos problemas en terminos generales, en el 2040 alguien me estara diciendo a lo mejor lo mismo y yo defendere mi barco como el mejor a toda costa pero en el fondo se que todo se habra mejorado, eso si no estamos todos calvos,... saludos y una ronda mas

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Po zí... el que insulta a mi barco me insulta a mí. :pirata: Y el comentario de Butxeta se puede considerar como "muy poco halagüeño" para mi barco.

Re: ventajas veleros de 30 años
 

No me he leido este magnifico post completo porque es muy largo....ya lo acabaré, perdonadme si repito alguna respuesta anterior.

Las últimas intervenciones parece que se salen algo del tema también.

He esperado a que mi velero haga hoy su 30 cumpleaños precisamente. :tequiero:

VENTAJAS VELEROS DE 30 AÑOS:

Fundamentalmente son 3

UNA> Si están aqui y funcionan y están bien de salud es que están bien hechos, por lo que si han llegado hasta aquí, bien pueden llegar más allá si se les sigue cuidando.

DOS> Ya que han llegado hasta aquí, están bien de precio en este momento, y por lo tanto yo he podido comprarme uno.

TRES> Navega de cojones y sabe del mar mas que yo. Todo esta en su sitio y encajado, lo que estaba mal ya se cambió, lo que funciona sigue. Y dentro de 15 o 20 años tendré un clásico, que bien cuidado, pude incluso revalorizarse.

Salut y una ronda por los 30 años de mi barco.

:brindis::brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

:nosabo:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

En esto estoy de acuerdo, lo que quiero dar a entender es que un velero de 30 ó mas años puede estar hecho una mierda, pero si se ha remotorizado, cuidado, renovado, reformado la obra viva, etc, siendo de un buen astillero, creo que hay barco para muchos años.
Que el tipo de navegación es diferente, claro que si, aunque no significa que sea mucho mas lento que uno moderno, a veces y sobre todo con viento fresco es mas rápido y sobre todo mas cómodo navegando.

También diré que el moderno es mas espacioso debido, entre otras cosas que hoy en día un 36 pies tiene una manga enorme comparado con un 36 pies antiguo.

Yo no me puedo permitir comprar un barco de pocos años debido al precio y sobre todo por el amarre ( por la manga ), por eso tengo uno de 29 años que a la larga me habrá costado como uno mas moderno pero me cabe en el amarre y referente al coste, pues como si lo hubiera pagado a plazos
:cunao::cunao:

Eso si, es de un astillero de prestigio
:brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Es cierto que los treinta añeros ya rompieron lo que tenian que romper y fue recompuesto.
Tambien es cierto que antes no se ponia tanto enfasis como ahora en la comodidad interior, si se comparan los de ahora son "encaje de puntillas" en relacion a los antiguos.
Tampoco habia tantas "necesidades" neveras, hornos tipo pitiplin, cocinas con ...
Lo mismo que las "necesidades" electricas o electronicas de hoy en dia
En resumen cada uno con sus gustos y sus posiblidades incluso de amarre.
Que quede muy claro que si pudiera tendria un Colin Archer impecablemente barnizado y sus metales relucientes

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Todas las opiniones no son respetables, eso si que es una sandez, se respetan aquellas que vierten los que tienen criterio suficiente para ello.

Alguien he dicho que "con un barco de 30 años te arruinas seguro" con lo que si te arruinas seguro es con uno nuevo, el 30% para el estado, otro buen pico para el camion, instaladores varios etc... y ya se encargara el astillero de que tu barco se devalue rapidamente a base de sacar otro mas barato que se llamara "cruiser no se que" o "32.5, 7" etc... por supuesto mas malo si cabe que el que compraste el año anterior (cosa dificil pero que consiguen)

Hay un libro que se descarga gratis http://www.cocuaexpediciones.es/index.html

Es bastante reciente (2001) aqui puede ver, el que lo quiera ver, con lo que navegan los que de verdad navegan, saludos y :brindis::brindis:

www.simbadcruceros.com

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Bueno, el mio tiene 29 años, mide 10,20 m y desplaza 7500 kilos con un 42% de lastre y bañera central. la verdad es que no lo cambio por nada.

Ah, y es bastante rápido, a ver que barco de hoy en día reune estas condiciones y estos parámetros
:brindis::brindis:

Re: ventajas veleros de 30 años
 

Ante esto, elimino mis afirmaciones en este hilo.