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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Te copio y pego del estupendo articulo de Guillermo Gefaell colgado en su web. El es ingeniero naval, yo solo llevo muchos años observando diseños y aplicando calculos. "Factor de Eslora Base, LBS: En primer lugar tenemos el factor LBS (Base Length Factor), que es solamente función de la eslora total y la eslora en flotación de la embarcación. LBS = (LH + 2 LFL)/3 El hecho de que en la fórmula se prime a la eslora en flotación LFL (multiplicándola por 2) sobre la eslora total LH, presenta algunas peculiaridades. Si bien es verdad que la eslora en flotación es importante para el rendimiento de un velero desde el punto de vista de la velocidad, sin embargo en condiciones de muy mala mar, cuando se producen importantes escoras, a veces hasta de 90º, el tener lanzamientos a proa y a popa proporciona flotabilidad adicional, importante en condiciones de supervivencia. Por tanto parecería que debería ser la eslora total y no la de flotación la que primase desde el punto de vista de la seguridad. Esta duda la planteó Rolf Eliasson (recordemos que es uno de los padres del STIX) ya en su día, pero al final la fórmula quedó en su formato actual. Por otra parte este peso mayor de la eslora en flotación proporciona algunos trucos para el diseñador: Para embarcaciones de vela que se encuentran muy en los límites entre Categorías de Diseño, se puede conseguir pasar a la categoría inmediatamente superior simplemente maximizando la eslora en flotación. Esto tiene una notable repercusión económica en la comercialización de un velero: No es lo mismo tener un STIX de 31,9 que uno de 32,1. En el primer caso estaríamos en categoría de Diseño B, por lo que, en España al STIX = (7+2,25 LBS) x (FDS x FIR x FKR x FDL x FBD x FWM x FDF)0,5 + Categoría A B C D STIX 32 23 14 5 PAG. 75-80 Nautica 21/6/07 16:47 Página 76 menos, no se despacharía la embarcación para navegar a más de 60 millas de costa (Zona de navegación 2), mientras que en el segundo caso estaríamos en Categoría A y sería despachable para navegación oceánica (Zona de navegación 1). Es importante reseñar que el valor del componente (7 + 2,25 x LBS) es un número que es del orden de la eslora ce casco de la embarcación medida en pies. El resto de factores modifican en más o en menos esta cifra básica, por lo que el STIX es, en definitiva, un numeral con dimensión de longitud. La idea subyacente es que el tamaño es importante para la seguridad de una embarcación, ya que cuanto mayor es, menor es el efecto relativo de las olas sobre ella. Si todos los demás factores del STIX tuviesen el valor de la unidad, es decir es una embarcación que el método considera “normal”, el STIX coincidiría así aproximadamente con la eslora de la embarcación en pies, lo que de una manera rápida nos puede dar una pista sobre las cualidades marineras de tal embarcación.Valores del STIX iguales o superiores a la eslora en pies son deseables e indican, en principio, unas buenas cualidades marineras. La regla general del STIX es que cuanto más alto, mejor.Veremos más adelante un ejemplo de embarcaciones actuales y sus índices." Yo creo que lo deja bastante claro, no obstante si quieres que te aclare algo, como siempre encantado. Lo del plano velico, esta muy claro tambien, el STIX penaliza palos altos y grandes superficies velicas, sobre todo porque en el momento de una inversion por una ola, cuanta mas vela lleves debajo mas tardara en adrizarse el velero. Este es uno de los puntos por los que algunos barcos regateros puntuan poco. Digo es uno de los puntos, el otro es el poco lastre que llevan y el bajo limite de estabilidad positiva. Ejemplo mas claro, los Hanse y algun Dufour sobre todo el 405. Por ultimo, todo lo que sea bajar o anular el angulo de inundacion, es clave para aumentar no solo el STIX, sino tambien tu propia seguridad. Por tanto, en condiciones de mar dura, tambucho siempre cerrado Punto clave? El que comentamos aqui. Quitar el tambucho como tal y montar un portillo grande practicable a modo de escotilla, como llevan los Open 60. Eso hace subir al STIX una barbaridad, yo hice los calculos con mi velero un Oceanis 473, y haciendo eso pasaba de STIX 51.8 a 73.21!!!! siendo el angulo de inundacion de 180º 84.54 !!! siendo el angulo de inundacion de 240º Imaginate si ese angulo fuera nulo, es decir que el barco fuera totalmente estanco adonde se iria el STIX. Sin embargo ya apunto aqui Guillermo que eso solo se debe hacer a barcos clase A, nunca barcos clase C para intentar hacerlos A, ni a barcos clase B, para hacer larga distancia en condiciones de tiempo duro. La razon es sencilla, un STIX de 32 en un barco de hasta 40 pies asume un AVS de 130º, si tu no tienes un 130º y si tienes un 110º, te la estas jugando por mucho que hagas estanco el barco porque no te acompaña ni ese dato ni el factor de inversion ni el de recuperacion. Vamos es un "Renault 5 que parece un Copa Turbo sin serlo ( os acordais de esos coches no?)" como dijo un frances que conoce los oceanos como nadie. Rolf Eliasson, el padre del STIX, sabe muy lo que se hace, y sabe muy bien donde estan los limites en las categorias de los veleros en base a su matematica...que no es ni mas ni menos que el reflejo de lo bien o lo mal construidos que estan. Asi de claro :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont
Abusando de tu paciencia ¿que STIX tiene el bavaria 32 cruiser? el del 2010, hay cofrades preguntando sobre ese barco, como siempre se discute de si cabes de pie o si el cajon de los cubiertos es pequeño... a mi no me interesa para nada ese barco, pero quizas pudiera ayudar al que pregunta, gracias y saludos www.simbadcruceros.com |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola cedemont, yo también leo a veces este hilo aunque soy tractorista y quisiera hacer una pregunta quizás absurda pero ante la ignorancia, lo mejor es preguntar :sip: sabes si hay datos sobre estabilidad de barcos a motor? me encantaría saber que tal es mi barco en comportamiento. Saludos y perdón de antemano si he preguntado una idiotez :cunao: :brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Unas rondas del mejor Ron para Cedemont por todas las molestias que se toma.
La cuestión es la siguiente. Hace unos años me hice con un First 405 en muy buen estado y estoy encantado con la manera que tiene de navegar, pero debido a la época de la que es no encuentro casi documentación ni pruebas sobre èl. Me puedes facilitar algo, así como su Stix etc? Saludos desde el Sur. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Ya hemos hablado aqui del First 405, repasa el hilo y veras los comentarios. Pero sus numeros son excepcionalmente buenos: CR:1.89 MCR:29.29 STIX aprox: 42 Si lo comparas con el actual First 40: CR:1.97 MCR:24.36 STIX aprox: 37 No hay color en relacion a seguridad ante malas condiciones, y siendo los 2 clase A, no es igual tener 42 que 37 ni tiene la misma tendencia al vuelco con 1.97 que con 1.89 Los numeros te indican que estas ante un barco, el 405, no solo regatero, sino ademas oceanico pero de calle y capaz de soportar con mucha seguridad el mal tiempo Muy buen barco :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pues me interesa mucho lo escrito sobre el First 405.
Hay alguna manera de llegar a esos comentarios sin tener que lee todo? Tienes mas escrito que Aranzadi!! Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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No. No existe el STIX para barcos de motor, pero si te puedo ayudar en algo. Veras, leete con mucho interes esto: http://www.gestenaval.com/index.php?...eral&Itemid=61 Es mucho mas parecido a estabilidad en barcos de motor. Los veleros son caso aparte :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Digamos que he seguido este tema relativamente de cerca en lo teórico
Yo me refiero a los comentarios sobre el 405 especificamente. Me resulta complicado conseguir info sobre este barco. Hubo un cofrade que hizo la liga de regatas nacional varios años con un 405 e intenté que me pasase algo, y ni flores. Eres mi ultima oportunidad!! |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Muchas gracias, trabaje en algunos planos con I.Echenique y Joubert-Nivelt y ambos (sin conocerse) me dijeron que un barco sin "lineas armoniosas" nunca navegaria bien, en aquellos años no se hacian los "cajones" que se hacen hoy, empiezo a entenderlo, en el caso del Bavaria 32 con un STIX de 24 ¿que categoria de navegacion tendria? me parece demasiado bajo, gracias una vez mas
De paso hacemos que post siga vivo a pesar del amigo Quim ¿le has hecho algo? www.simbadcruceros.com |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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1.- El Bv 32, no tiene un STIX de 24, tiene un SSSN de 24 que se parece muchisimo al stix, pero no es el stix, puede variar hasta en 2-3 puntos arriba o abajo. En cualquier caso el tema es que Bavaria no expone sus STIX habitualmente, hay que insistirles un monton, Fijate la RYA todavia no ha conseguido el del Bv 32 mod 2010 2.- No le he hecho nada a Quim ni consciente ni inconscientemente ni por accion ni por omision. Creo que ya me conoceis todos, no es mi estilo Por cierto, me he metido en tu web. El Jeanneau 49 es un barcazo. :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Recapitulemos:
Se lee el modelo del velero Sigue su puntuacion en STIX Siendo AVS el limite de estabilidad positiva expresado en grados Veleros de hasta 32 pies muy recomendables por su STIX HALLBERG-RASSY 31 STIX 36.5 128 AVS CONTESSA 32OD 9,66 Fin STIX 33 155 AVS BAVARIA 31 CRUISER Deep draft STIX 33 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Shallow draf STIXt 33 120 AVS CORBY 29 05 STIX 44 165 AVS DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 STIX 37 128 AVS ELAN 31 9,20 STIX 34 132 AVS ETAP 32 D/D DEEP KEEL 9,61 STIX 36 122 AVS FIRST 31.7 GTE. Pre 2000 boats STIX 32 131 AVS J 32 9,88 STIX 33 133 AVS OCEANIS 321 9,75 STIX 33 110 AVS POGO 8.50 8,50 STIX 35 121 AVS SEAQUEST 32 9,51 STIX 37 132 AVS TANGO 30 FIXED KEEL 8,98 STIX 35 134 AVS VANCOUVER 28 8,54 STIX 36 170 AVS JEANNEAU 32 SUN FAST STIX 38 138 AVS Subrayados los Cracks Veleros de hasta 40 pies muy recomendables por su STIX Archambault 35 2,1 STIX 38 130 AVS Archambault 40RC Cruiser Racer 2,48 STIX 47 140 AVS CLASS 40 ORCA Yacht name Orca STIX 43 133 AVS CLASS 40 POGO 3 STIX 42 135 AVS DEHLER 39 SQ STIX 41 126 AVS ELAN 344 IMPRESSION 1,STIX6 38 133 AVS ELAN 37 Deep draft STIX 40 136 AVS ELAN 380 Deep draft 2,35 STIX 40 134 AVS ELAN 384 IMPRESSION Deep draft 1,8 STIX 40 127 AVS ELAN 410 Deep draft 2,45 STIX 45 133 AVS ELAN 410 Mid draft 2,2 STIX 46 134 AVS ELAN 410 Shallow draft 2,15 STIX 45 134 AVS ETAP 37 STIX42 123 AVS ETAP 37s S/D SHALLOW KEEL STIX 121 41 AVS GRAND SOLEIL 37 B&C STIX 43 121 AVS GRAND SOLEIL 40 B&C Racing STIX 56 125 AVS HALLBERG-RASSY 342 STIX 40.1 126 AVS HALLBERG-RASSY 372 STIX 39 128 AVS HALLBERG-RASSY 37 STIX 49 129 AVS HALLBERG-RASSY 40 STIX 53 132 AVS HANSE 342 Deep draft 1,85 STIX 39 130 AVS HOD 35 OD 2,22 STIX 41 140 AVS IMX 40 2,44 STIX 47 132 AVS J 120 2,13 ISO 43 127 AVS KER 11.3 OD 2,37 IRC 46 149 AVS OCEANIS 393 STIX 43 130 AVS SOUTHERLY 110 STIX 50 144 AVS SOUTHERLY 115 Series 2 STIX 51 150 AVS VANCOUVER 34 CLASSIC STIX 36 139 AVS WARRIOR 40 STIX 47 133 AVS Como siempre y subrayados los mas seguros Atencion al GS 37 y al 40 !!!!!! son un crack absoluto VELEROS DESDE 41 HASTA 52 PIES MUY RECOMENDABLES POR SU STIX DK 46 STIX 49 134 AVS DUFOUR 485 LONG KEEL STIX 48 113 AVS DUFOUR 525 SHORT KEEL IRC 53 112 AVS DUFOUR 525 LONG KEEL STIX 55 114 AVS ELAN 410 Deep draft STIX 45 133 AVS ELAN 410 Mid draf STIX 46 134 AVS ELAN 434 IMPRESSION Deep draft STIX 46 127 AVS ELAN 450 Deep drafT STIX 56 134 AVS ELAN 450 Mid draft STIX 53 131 AVS ELAN 450 Shallow draft STIX 53 131 AVS ELAN 514 IMPRESSION STIX 57 126 AVS FARR 45 AKA COREL STIX 48 136 AVS FIRST 47.7 Pre 2000 boats 2,8 STIX 46 123 AVS GRAND SOLEIL 43 B&C Cruising STIX 52 127 AVS GRAND SOLEIL 43 B&C Racing STIX 52 127 AVS IMX 45 2,8 STIX 46 124 AVS J 133 2,2 STIX 9 46 127 AVS J 145 2,72 STIX 52 139 AVS J 145C Shallow Draft 2,29 STIX 50 125 AVS J 160 2,15 STIX 57 118 AVS LANDMARK 43 2 STIX 8 60 152 AVS MARTEN 49 STIX 56 144 AVS OCEANIS 473 STIX 48(52) 119 (126) AVS SOUTHERLY 135 STIX 53 140 AVS SWAN 46 (04) STANDARD KEEL STIX 51 128 AVS SWAN 46 (04) TWIN RUDDER STIX 49 121 AVS SWAN 47 FIXED KEEL STIX 49 133 AVS SWAN 48 (72) STIX 45 128 AVS SWAN 48CR CRUISER/RACER STIX 49 135 AVS SWAN 48R REGATTA STIX 49 135 AVS SWAN 51 STIX 56 114 AVS X 41 STIX 43 127 AVS TODOS LOS HALBERG-RASSY,NAJAD,MALÖ Y NAUTICAT DE NUEVA GENERACION Lo pongo para los que se hayan incorporado tarde al hilo y para conocimiento general de todos. Si alguno de los cofrades no ve aqui su barco, por favor, por favor, que no se moleste. Sigo abierto a solventar dudas :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Seguimos recapitulando para que vayan asentandose los conocimientos adquiridos:
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...highlight=stix NO a las tomaduras de pelo :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Los datos del Island Packet 485
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43’2” 13.2 m Beam. . . . . . . . . 15’4” 4.7 m Draft.. . . . . . . . . . 5’3” 1.6 m Mast Above DWL 63’6” 19.4 m fuel. . . . . . . 300 g a l 1,136 l Water . . . . . 300 g a l 1,136 l Holding . . . . . . 60 g a l 227 l Flush Tank. . . . 40 g a l 151 l Max. Headroom. . 6’5” 1.96 m Sail Area. . 1,234 f t 2 115 m2 Displacement 20,025 kg Ballast 7,258 kg Aux. Power . . . 110 h p 82 kw Storage Capacity14.24 m3 Displ./Length. . . . . . . . . .245 SA/Displacement . . . . . . . 16.0 Ballast/Displ . . . . . . . . . . .36% Cabins/Berths . . . . . 4/9 STIX ability Index).. . . . . . . .66 design: Bob Johnson, n.a. Me ha llamado la atención el stix tan alto y lo completos que son los datos que da el astillero. Es un quilla corrida, eso tambien me ha llamado mucho la atención, os pongo un párrafo que habla de ello: The Full Foil Keel® (now standard on every Island Packet yacht) was Bob’s answer to a then relatively new problem: how to preserve the fine seakeeping and safety attributes of a traditional full keel yacht while enhancing its performance and maneuverability like the newer fin keel shapes. By combining a long airfoil shape and a detached rudder protected by the keel, the maneuverability and performance of the Full Foil Keel were vastly improved over the traditional shapes. Por si a alguien le apetece echar una ojeada a su página web: http://www.ipy.com/ShowBoat.asp?sBoat=IP485&iMetric=1 Saludos a todos y unas cervezas de mi parte. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Una foto de la quilla corrida
http://www.islandpacketphotos.com/pictures/Ad_155_1.jpg |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Otra vista desde popa, observad lo protegida que queda la hélice y la pala del timón.
http://www.islandpacketphotos.com/pi.../Ad_155_14.jpg |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Todos los Islands Packet son para negra, todos desde el primero al ultimo. El 485 es un barcazo y como todos un pedazo de puntuacion en STIX. Si no lo he puesto es porque a la mayoria de gente se le va de presupuesto. Si tienes uno, enhorabuena :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Para el ""sabio"" Cedemont...y del sirocco MKII este famoso "clasico" el mejor velero que tengo y a este paso tendré, me puedes decir algo?
Un saludo |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Buen barco si señor y nada caro :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Eres un fenomeno CEDEMONT, un :brindis: por tus sabios consejos.
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Alguien me pregunto a principios de la semana los numeros del Endurance 35, pues estos son:
MCR:31.2 CR:1.82 STIX:43 No cabe en cuestion ninguna duda, es un pata negra, y ademas apunto, sus 12 Tons y su espesor de casco de mas de 2.5 cm hace que tenga un valor añadido, en caso de colision la peor parte la lleva el que se da con el...superaria con un 10 un Crash Test :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Amigo Cedemont, qué más quisiera yo que tener un Island Packet 485, lo que pasa es que me gusta mucho mirar barcos, en internet y en vivo. Me encanta curiosear, ver sus características, la calidad de la construcción, la manera en que solucionan los retos de diseño, seguridad, funcionalidad, etc. Disfruto mucho viendo cómo son los barcos fabricados en otros paises y culturas, el buen hacer de diseñadores y astilleros que no conocia, y de hilos como este, que me enseñan una mirada crítica y esclarecedora sobre los barcos y la navegación. Un placer leer este hilo y participar en él. Un abrazo.
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola a todos, he estado leyendo muchas discusiones sobre el famoso stix y la norma ISO 12217 y la verdad es que es un tema muy interesante. Quiero agradecerle Cedemont como a Guillermo Gefaell todas vuestros comentarios asicomo todas las informaciones que dais, son muy practicas y ayudan mucho.
La razon por la que te escribo, es porque estoy pensando en comprarme un velero he visto el nuevo Jeanneau 53 , y el modelo nuevo Hunter 50 cc principalmente porque creo que center cockpit parece mas comodo de navegar. He solicitado a ambos astilleros que me informen sobre el Stix , MCR y el Capsite ratio. pero me gustaria escuchar tambien tu opinion sobre estos dos modelos. Asi como cualquier otro comentario al respecto. Muchas gracias. Pedro Gomez |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont
Finalmente he conseguido a traves de internet una hoja de calculo y he podido sacar algunos datos no se si son correctos, pero por ejmplo el Hunter 50 cc, pienso igual que tu creo que es un barcazo para a calidad precio frente a los Beneteau 50 o J 50 ds. Hunter 50 cc Stix 57,05 CMR 33,35 Capsize Screening 1,81 J53 Stix ?? CMR 26,89 Capsize 1,96 Aqui aporto estos datos y si alguien quiere contrastarlos seria bueno. Saludos y unas rondas para todos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Como pongo en otra discusión, para hablar de "Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran" , no llega con hablar solo del STIX. Esta discusón debiera llamarse, es una sugerencia, "Veleros con estabilidad para aguantar el mal tiempo y los que nunca la tendrán". Con el título ofcial, el DUFOUR 40 ha dejado de ser candidato a poner estar en estas listas cualquier día. Buen trabajo esta discusión. :brindis:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Sin duda alguna Cedemont, gracias por tus comentarios si Rafael y tu sabeis alguna informacion mas sobre este modelo por favor hacermela llegar.
Gracias. Y por cierto unas canas para todos:brindis: Pedro |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
:brindis: Un saludo.
Llevo... no sé cuantas rondas siguiendo el hilo y esperando los datos del Puma 26. Algún día llegará. :brindis:Otra ronda para todos:borracho2: Graciastix. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont
Y los catas?? mucho se habla de sus cualidades marineras pero desde tu punto de vista cómo encajan en barcos que aguantan el mal tiempo??? ya se que el hilo es de veleros pero una pincelada comparativa para aquellos armadores de catas puede ser interesante gracias por el hilo :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
hola Cedemont!!:brindis:
me gustaría saber si tienes información sobre el STIX de los barcos Jongert, y qué opinión te merecen. Y gracias por la currada que te has pegado!!:gracias::gracias: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
http://www.john-shuttleworth.com/Articles/NESTalk.html :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Jongert???????? Hablamos del Rolls Royce de los Mares, asi que ya puedes suponer STIX superaltos y precios equilibrados con su calidad. http://www.jongert.nl/ Sinceramente, ojala tuviera uno de esos.....:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Os pongo historia y aventura interesante,circumnavegacion del globo en un Beneteau 473:
http://ko-kr.facebook.com/note.php?note_id=122982458170 Esta en ingles, pero es bastante facil entenderlo todo, tienen su propia pagina aqui: http://www.betweenshores.com/ Y....su velero aguanto el mal tiempo de una vuelta al mundo :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
:brindis: Cedemont, fantastico el hilo:gracias:
Me gustaria saber tu opinio sobre dos veleros; el FRIENDSHIP(holanda) y el CATALINA (EE.UU. ) |
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