Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

He puesto nuevos datos y formula en el post de contestacion a Ferrnau :sip:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Te parece suficiente organismo oficial la RYA, Royal Yatching Association?

Ahi va una perla


esta es una de las bases de datos que todo el mundo puede manejar. Y esto...es totalmente legal. Lo que no es legal es ocultarlas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El titulo del hilo es lo de menos, la gente lo mira y lo remira y sabes por que? Pues porque este post ha conseguido que los cofrades con mayor y los de menor experiencia se preocupen de QUE exactamente estan comprando o vendiendo o navegando. Le tengo cariño al titulo y ya no se lo voy a cambiar :cunao:. Por cierto:

El STIX sirve y de mucho, no solo porque es un numero muy completo, aunque podria mejorarse...estan creando el SWIX....sino porque tiene tal cantidad de parametros que uno puede realmente saber cuales son los puntos debiles de su velero y cuales los fuertes.

Por cierto:

Se asume que a mas viento menos superficie velica

Por cierto:

Se asume que la pericia del patron o capitan cuenta...y mucho, pej, saber negociar una meteo y correr o capear, saber surfear olas y subirlas, o coger el tren de olas por el sitio correcto, etc. El mal tiempo....Ferrnau es solo cuestion de timing...antes o despues lo pillas y para entonces debes estar preparado...tu y tu barco :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mis felicidades. realmente una interesante lista, con numerosos datos.

Aún así, tres observaciones a la misma:
Esta lista es original de la RORC (entidad que gestiona el IRC).
Cuidado no confundir el MCA (que es la Marina Mercante de UK) con la RYA
Diversos barcos tienen como fuente revistas, brokers o desconocido.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hummm veamos otra lista mas digamos moderna.....

Como veras cualquiera la puede consultar...y aqui esta puesta para que negro sobre blanco se vea que barco esta bien construido y que barco y segun el STIX adolece de fallos.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La MCA, no tiene mercantes de vela :cunao::cunao::cunao:, ni yo he hablado de ella...:calavera:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Meterse, o mofarse, con uno de los organismos gubernamentales marítimos más serios del mundo, es POCO SERIO.

La MCA es la "Maritime and Coastguard Agency" del "Department of Transport" del Gobierno Británico. Es la equivalente a la Dirección General de la Marina Mercante de nuestro Ministerio de Fomento. Además el MCA es quien gestiona el registro marítimo británico.

La MCA gestiona las embarcaciones y buques de recreo bajo bandera del registro británico. Quienes hayan comprado alguna vez una embarcación de bandera británica y ha tenido que pedir la baja de bandera al registro UK les conocerá más de cerca.

La RYA (Royal Yachting Association) no deja de ser una asociación, a la cual le han otorgado permisos para otorgar certificados de competencia y otras cosas. Pero no es un órgano oficial dependiente del Ministerio de Transporte Británico (Department of Transport).

Por otra parte la RORC es un club (Royal Ocean Racing Club) que gestiona un sistema de compensación de tiempos como es el IRC. Lo cual es decir, es como si la RANC publicara una lista con estos datos.

Todos las embarcaciones de recreo, veleros también, registradas en UK dependen del MCA.

Si fueran datos aportados por la MCA serían datos oficiales. Si son datos recogidos por una asociación o un ente privado de ratings, y se hace eco de ella la RYA (otra asociación). Pues no es lo mismo que si los publicara la MCA (Es como si la RANC (RYA), o incluso la RFEV o ANAVRE, publicara un listado; otra cosa es que lo publicara la DGMM de Fomento (MCA)).

Algunos datos sacados de la web del MCA:

Regulations
Although the recreational sector is largely unregulated, some legislation applies to all craft, whether commercial or recreational. The following regulations specifically apply to pleasure craft. Pleasure craft can be considered to be vessels that are used for sport or recreational purposes only and do not operate for any financial gain to the owner. A more extensive legal definition can be had by reference to the Merchant Shipping (Vessels in Commercial Use for Sport or Pleasure) 1998 as amended.
This page gives advice and some detail on what regulations apply. More specific information can be obtained by consulting the relevant regulations or by contacting the MCA.
Note - If more than 12 passengers are carried, irrespective of whether payment is made, the vessel is a “passenger ship” under the Merchant Shipping Regulations. A passenger may be considered as anyone onboard not involved with the running of the vessel. If it is intended to carry more than 12 passengers, notification should be made to the Agency’s local Marine Office. On a case by case basis, the local Marine Office may consider the granting of an exemption from the applicable Passenger Ship Regulations for a pleasure vessel carrying more than 12 passengers, on an occasional basis.
Safety Equipment
Pleasure craft of less than 13.7 metres in length are not covered by any statutory requirements as far as lifesaving or fire fighting equipment is concerned. At 13.7 metres in length and over they are, however, obliged to comply with the Merchant Shipping (Life-Saving Appliances for ships other than ships of Classes III to VI (A)) Regulations 1999 and the Merchant Shipping (Fire Protection: Small Ships) Regulations 1998 respectively. These vessels are classified as being Class XII in these Regulations.
SOLAS V For Pleasure Craft
On 1 July 2002, some new regulations came into force, which directly affect pleasure craft users. These regulations are part of Chapter V of the International Convention for the Safety of Life at Sea, otherwise known as SOLAS V. Most of the SOLAS convention only applies to large commercial ships, but parts of Chapter V apply to small, privately owned pleasure craft. The following requirements apply to all craft, irrespective of size. If you are involved in a boating accident and it is subsequently shown that you have not applied the basic principles outlined in this document, you could be prosecuted.
Voyage Planning
Regulation V/34 ‘Safe Navigation and avoidance of dangerous situations’, is a new regulation. It concerns prior-planning for your boating trip, more commonly known as voyage or passage planning. Voyage planning is basically common sense. As a pleasure boat user, you should particularly take into account the following points when planning a boating trip:

• Weather: before you go boating, check the weather forecast and get regular updates if you are planning to be out for any length of time.
• Tides: check the tidal predictions for your trip and ensure that they fit with what you are planning to do.
• Limitations of the vessel: consider whether your boat is up to the proposed trip and that you have sufficient safety equipment and stores with you.
• Crew: take into account the experience and physical ability of your crew. Crews suffering from cold, tiredness and seasickness won’t be able to do their job properly and could even result in an overburdened skipper.
• Navigational dangers: make sure you are familiar with any navigational dangers you may encounter during your boating trip. This generally means checking an up to date chart and a current pilot book or almanac.
• Contingency plan: always have a contingency plan should anything go wrong. Before you go, consider bolt holes and places where you can take refuge should conditions deteriorate or if you suffer an incident or injury. Bear in mind that your GPS set is vulnerable and could fail at the most inconvenient time. It is sensible and good practice to make sure you are not over-reliant on your GPS set and that you can navigate yourself to safety without it should it fail you.
• Information ashore: make sure that someone ashore knows your plans and knows what to do should they become concerned for your well being. The Coastguard Voluntary Safety Identification Scheme (commonly known as CG66) is also free and easy to join. The scheme aims to help the Coastguard to help you quickly should you get into trouble while boating. It could save your life.

Radar Reflections
Many large ships rely on radar for navigation and for spotting other vessels in their vicinity. So, whatever size your boat is, it’s important to make sure that you can be seen by radar. Regulation V/19 requires all small craft to fit a radar reflector ‘if practicable’. If your boat is more than 15m in length, you should be able to fit a radar reflector that meets the IMO requirements of 10m2. If your boat is less than 15m in length, you should fit the largest radar reflector you can. Whatever size your boat is, the radar reflector should be fitted according to the manufacturer’s instructions, and as high as possible to maximise its effectiveness.
Life Saving Signals
Regulation V/29 requires you to have access to an illustrated table of the recognised life saving signals, so that you can communicate with the search and rescue services or other boats if you get into trouble. You can get a free copy of this table in a leaflet produced by the MCA, available at www.mcga.gov.uk , or you can also find it in various nautical publications. If your boat is not suitable for carrying a copy of the table on board (because it’s small or very exposed), make sure you’ve studied the table before you go boating. Larger boats should keep a copy on board.
Assistance to Other Craft
Regulations V/31, V/32 and V/33 require you to let the Coastguard and any other vessels in the vicinity know if you encounter anything that could cause a serious hazard to navigation, if it has not already been reported. You can do this by calling the Coastguard on VHF, if you have it on board, or by telephoning them at the earliest opportunity. The Coastguard will then warn other vessels in the area. You are also required to respond to any distress signal that you see or hear and help anyone or any boat in distress as best you can.
Misuse of Distress Signals
Regulation V/35 prohibits misuse of any distress signals. These are critical to safety at sea and by misusing them you could put your or someone else’s life at risk.
Navigation
With respect to navigation and collision avoidance any vessel that proceeds to sea, irrespective of size, is required to comply with the Merchant Shipping (Distress Signals & Prevention of Collisions) Regulations 1996. It is of paramount importance that all vessels at sea comply with the International Regulations for the Prevention of Collisions at Sea. These are contained within the Merchant Shipping regulations that also set out the penalties for non-compliance, which could be a fine of up to £50,000 in serious cases. The Regulations require that all vessels that proceed to sea are correctly provided with, and exhibit, navigation lights, shapes and sound signalling devices consistent with the vessels' length, type and circumstances. Navigation lights are required if the vessel is likely to operate at night or in poor visibility by day. Owners should ensure that the lights they provide on their vessels are of approved types, also that they are displayed in their correct position(s) on the vessel.
Manning
Provided it meets the following requirements a pleasure vessel which is less than 3000 GT has been exempted from the Merchant Shipping (Safe Manning, Hours of Work and Watchkeeping) Regulations 1997:

• Vessels of = 24 metres length and = 80 GT should comply with the manning requirements set out in Merchant Shipping Notice 1802 and Marine Guidance Note 156 for deck and engineering requirements respectively. Additionally, from 31st December 2005, those ratings required for the safe manning of the yacht will also need to comply with MGN 270.
• A vessel < 24 metres length or 80 GT need not comply with the Manning Regulations.

Crew Agreements, Health & Safety at Work and First Aid Kit Requirements
Any pleasure yacht of any size and with 5 or more paid crew, undertaking non-coastal voyages will require crew agreements and crew lists. Further information is given in MGN 149. MGN 111 provides information on the requirement to maintain an up to date list of crew at an address in the UK. Additionally, where paid crew are employed on a UK flag vessel then occupational health and safety regulations provisions apply, principally the Merchant Shipping and Fishing Vessels (Health and Safety at Work) Regulations 1997 (SI 1997 No 2962). MGN 20 gives information and advice. For such vessels the requirements of the Merchant Shipping and Fishing Vessels (Medical Stores) Regulations 1995 (SI 1995 No 1802) also apply with detailed requirements set out in Merchant Shipping Notice MSN 1768 (M + F).
Pollution
The requirements of the international pollution prevention regulations (MARPOL) apply to all vessels but for pleasure vessels no survey is required. The Merchant Shipping (Prevention of Pollution by Garbage) Regulations 1998 set out what garbage can be thrown over the side and where, under MARPOL Annex V regulations. Further information is given in MSN 1720. Under a new EU Directive, all vessels will have to put waste in a waste reception facility before leaving a port.
Further information
Merchant Shipping Notices (MSNs) and Marine Guidance Notes (MGNs) are available on the MCA website Regulations are available via the Internet at: www.legislation.hmso.gov.uk/stat.htm Any further questions can be addressed to MCA Fishing and Code Vessel Safety Branch, tel: 023 8032 9139, fax: 023 8032 9447 or email at codes@mcga.gov.uk.








Training
Responsibility for issuing certificates of competence for sail and power vessels is given to the Royal Yachting Association (RYA) by the MCA.
The RYA is authorised to qualify examiners, provide examinations and issue certificates on behalf of the MCA for the following qualifications:

Yachtmaster Ocean certificate of competence*
Yachtmaster Offshore certificate of competence*
Coastal Skipper certificate of competence*
Day Skipper certificate of competence*
Advanced Powerboat certificate of competence*
Powerboat Level 2*
Day Skipper shorebased certificate
Coastal Skipper/Yachtmaster Offershore shorebased certificate
Yachtmaster Ocean shorebased certificate
Marine Radio Short Range certificate
Basic Sea Survival certificate
First Aid
Diesel Engine
International Certificate of Competence for operators of pleasure craft

(*commercial endorsements may be added to these certificates to enable their professional use in relation to UK codes of practice for small commercial vessels.)

The RYA also accredits training centres who provide training towards these qualifications. RYA examinations are conducted independently of the training centres to ensure the integrity of these qualifications. Visit www.ryatraining.org for more information.
The MCA recommends that all boaters become members of clubs or organisations and receive accredited training.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Como? STOP, parate, ya no estas siguiendo las normas de este foro. De donde te sacas que yo he dicho o insinuado eso? Todos los cofrades aqui solemos hacer bromas en nuestros post para mantener el buen rollo, asi que no lo vayas a fastidiar por el tono que empleas.

Como novato del foro, no puedes entrar metiendo el dedo en el ojo de esa manera, sino exhibiendo elegancia y cortesia en todo lo que pongas negro sobre blanco :confused:.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cofrades,

¿Alguien me puede pasar la hoja de calculo? pues no la he encontrado en el otro hilo mencionado. :nosabo:

:brindis: chin chin

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

http://www.rorc.org/special-regulati...dices-ssi.html

y la formula que pides:

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont, como bien dices la broma fue respondida en tono excesivamente serio. Pero hay que poner ciertos puntos sobre las letas i.

Todo ello tras leer:
A lo que en parte respondí:
A lo cual respondiste:

Lo que me provocó un calentamiento del teclado. Pero esto requiere seriedad absoluta.

Como he puesto en posts anteriores, la RYA es una asociación privada. No es un organismo oficial dependiente del gobierno británico.

Las listas de datos que empleas como base de datos, son tablas realizadas y publicadas por un club, la RORC que es la que gestiona el sistema de rating IRC. Y llama la atención como en algunos datos de bastantes barcos no figura la fuente del dato, o en otros muchos la fuente es una revista náutica.

Lo cual representa una alerta sobre la exactitud de los datos de partida.

De la RYA podemos hablar como de la RFEV. La RFEV también tiene concedidas ciertas atribuciones mediante una orden ministerial en temas de navegación (ver atículo tercero de la Orden de 18 de nenero de 2000). Pero la RFEV no es la Marina Mercante Española, ni organismo oficial alguno, ni mucho menos un ente competetente en asuntos de seguridad marítima, diseño y construcción de yates.

Con la RYA estamos en un caso más o menos similar. Una organización privada a la cual la MCA le ha dado poderes para poder emitir titulaciones y certificados de actitud o competencia. Pero nada más.

En otras palabras, una base de datos o tabla de la RORC es como si se empleara una lista con números que pudiera haber realizado la RANC.

Bueno, de la RANC (casualmente quien gestiona el IRC en España) y el (RATING IBERICO) mejor no hablar. Ellos en el RI el calado lo cogen del dato de los catalogos que dan los fabricantes, para muchos modelos. Todos los barcos de un mismo modelo aparecen con el mismo calado independientemente de lo que desplacen. Eso sí el DM influye en el rating un cojón, pero está errado en más del 85% de los casos.

Y la RORC para los pesos ahora emplea los ficheros offset de la ORC, porque con el IRC se han dado cuenta de que tal como se pesan los barcos en el travel hay unos errores y trampas enormes (ya no pesan barcos).

Con lo cual, hablar de seriedad en datos de un club como es la RORC, que en España se apoya en la RANC que considera en su RI que el calado de los barcos es independiente de su desplazamiento por norma del estilo "punto y pelota". (y aquí, me va a permitir el cofrade Cedemont hacer un parentesis y meterme más con la RANC y el RI, porque se me está poniendo al rojo vivo el teclado: ¿como puede ser un sistema de rating como el RI que define y calcula un número máximo de tripulantes, que en muchos casos supera el máximo de la homologación o categoría de diseño del velero en el que subes? (cierro el parentesis))

Pues con todos mis respetos. Me veo en la necesidad de poner en cautela cualquier valoración o comparación numérica previa.

Y no quiero reslatar una critica sobre la seriedad o no seriedad de estas organizaciones (que es una visión personal), sino el matiz objetivo a destacar: NO SON DATOS OFICIALES. Además, como he dicho, en su última columna, una de estas tablas, pone la fuente u origen de los datos: algunos completamente desconocidos y otros de revistas.

Ya expliqué en una anterior intervención mía como la ORC (Offshore Racing Council) intentó algo similar. Pero en aquel caso era sacar su propia tabla, ya que el programa de IMS fue preparado para ello con un nuevo modulo sobre estabilidad. Buscaban dar un valor a todas las uniodades, incluso las que no tienen marcado CE.

Con lo cual vuelvo al inicio de mis comentarios de esta sub-discusión:
Podemos hablar de la formulación del STIX, de su conveniencia o no conveniencia, sobre lo que representa y si es o no es mejorable.

Pero no veo correcto el realizar comparativas numéricas entre embarcaciones sin disponer de sus valores oficiales. Y decir que una supera por los pelos el valor mínimo y otra no tanto, son afirmaciones que, repito, sin tener el dato oficial no son correctas.

Se pueden hacer análisis cualitativos, pero no cuantitativos. Por ejemplo, la fuente de los DUFOUR es una revista.
(al menos hasta 2009, que yo tenga constancia, y saltándose lo que prescriben las normas armonizadas, esta marca en sus manuales en castellano (y otras lenguas) no publica los valores de STIX, ni de sus ángulos. Hay marcas que son datos hiper misteriosos y secretos; y de golpe aparece un cuadro con los valores de todos los modelos. Estos como mínimo a mi me representa dudas).

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Vamos mejor.....

Veamos: A ti que te parece esto..

http://www.hallberg-rassy.com/ En los HR casi todos sus modelos tienen puesto el STIX, los nordicos quieren saber lo que compran

http://www.maloyachts.se/, idem de idem, los Malö

http://www.nauticat.com/Default.aspx?id=441000, idem los Nauticat


Y ahora cofrade tu preguntate:

Por que hay astilleros que no tienen colocado su STIX?

Por que hay astilleros que no lo tiene colocado pero tras peticion, te lo envian con trabajo pero lo hacen? Ej Beneteau y Jeanneau

Por que hay astilleros que tras requerimiento de la RORC o la RYA les piden datos para calcular su STIX, no los aportan?

Dime segun tu cual es la respuesta

Y dime porque todas las regatas de altura de cierto renombre te piden un minimo de STIX y la misma RORC clasifica a los barcos para entrar en competicion en base a este numero o el SSSN

http://www.rorc.org/special-regulati...dices-ssi.html

Gracias

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El porqué de que cada marca aporte o no aporte cietos datos es una cuestión interna de cada una de ellas. Y cada una sabrá el porqué. (No seamos mal pensados por defecto, porque no solo no dan los valores de STIX, hay otra mucha información técnica de nuestros barcos que omiten dar; esto es como lo de los OFFSET del IMS, yo no puedo tener el de mi barco para calcular ratings (ni en una versión protegida que no puediera ver las secciones) pero si me lo mido para tener un fichero mío propio no hay problema.)

También es un misterio porque numerosas marcas de embarcaciones de recreo hacen manuales del propietario con el culo, que no cumplen ni los mínimos de las normas y cuando vas a una capitanía te dicen que no sirve el manual que te han dado (ya no quiero hablar de los esquemas y planos que no se parecen en nada con la realidad para nuestra desesperación). O el porqué algunos importadores no te lo dan en castellano, cuando es obligatorio tenerlo en castellano si el usuario o camprador es español. Luego son todo probelmas a la hora de ir a matricular.

Son misterios de la vida.

Y respecto de los controles de las regatas de altura serias en verdad, no piden el STIX, piden cumplir con las ISAF Offshore special regulations (http://www.sailing.org/documents/special-regs.php). Pero esto lo tiene que hacer cualquier comité organizador de cualquier regata EN TODO EL MUNDO (menos en España que vamos a la nuestra y mal).

Damos por sentado que todos los barcos se encuentran matriculados para participar en las regatas y despachados (controlados por la administración de su bandera), pero no es así ni en España, ni en ninguna parte del mundo.

Cumplir con las normas de la ISAF no es simplemente llevar a bordo el equipo de la lista de seguridad, y que venga alguien del comité a comprobarlo, es que el barco cumpla con las normas de diseño y construcción de la ISAF para poder hacer esa regata.

Para las categorias 0, 1 y 2 haya que tener un yate con categoría de diseño A según directiva europea, o equivalente que ellos definian. Por esto te piden o miran el STIX de tú barco si no tiene marcado CE.

Pero cuidado, que el STIX solo es uno de los requisitos a cumplir en cuanto a estabilidad de la norma ISO. El cuadro de obligaciones es más amplio.

Pero sobre porqué pedirte un SITX. Pues porque hay muchos modelos y configuraciones diferentes en ciertas unidades; y además hay mucho "ingeniero" de rating y varadero. ¿Cuantos aparejos modificados, orzas modificadas, cambios de depósitos, lastres y otros se hacen para hacer los barcos más rápidos y óptimos para regatas? ¿Cuantos cambios se hacen los 100x100 regatistas que modifican su STIX? (Igual por eso te hecen que autodeclares cual es el STIX de tú barco antes de salir de puerto).

En cualquier caso, hay que tener mucho cuidado al mezclar un ámbito deportivo o de regatas, con un ámbito legislativo comunitario. Van muy parejos, pero no son lo mismo. Hay diferencias, y pueden aparecer discrepancias significativas (y no solo de criterio).

Estas cuestiones son muy serias, y requieren de la máxima rigurosidad (si se entra a analizar hasta el último decimal). Otra cosa es hablar de la fórmula y la formulación en sí.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

De acuerdo en casi todo menos en:

" Son misterios de la vida"

No estoy de acuerdo, porque mas que misterios son dejaciones. Yo opino asi y creo que muchos tambien lo hacen.

El STIX y otras formulas se utilizan para ver ni mas ni menos que las condiciones marineras o seaworthiness del velero. Diseñadores como Ted Brewer http://www.tedbrewer.com/fibreglass.html y otros las ponen en sus diseños....sin misterio...jugando con las cartas boca arriba.

Por que? Creo que porque no tiene nada que ocultar

Nadie me va a convencer que un marcado CE A, es igual teniendo 37 de STIX que 32, ni nadie me va a convencer que con 40 pies una puntuacion de STIX 34 sea mejor que una de 40.

Nadie me va a convencer que un 53 pies que tenga 35 de STIX... esta bien construido...nadie, porque tendra algun gato o en su par de adrizamiento, o en el CR, o en el FIR, o en el FKR, o en el AVS, o en el plano velico, o en la altura del mastil o en el FDL

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont, felicidades por tu post, lo voy siguiendo desde el principio.
Me gustaria saber si tienes algo del Ro 400, que opinion tienes de ese barco, me han dicho que es muy regatero y nervioso, quiza solo apto para manos expertas ( no es mi caso).
Es cierto? in fluye el disenyo de casco mas bien plano y con poco francobordo a la hora de afrontar temporales duros?
Gracias y saludos.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No eres el primer cofrade que me pregunta por un RO. Ronautica presume que sus veleros son oceanicos, pero sus STIX no estan publicados, ni sus CR ni sus MCR ni su FDL, etc,etc.

Yo quisiera saber tambien " hasta donde son de oceanicos" y por tanto hasta donde son capaces de aguantar el tiempo duro. No es igual que el 40 puntue 32 que lo haga en 44, en primer caso aun siendo CE A, no deberia de emplearse para navegacion de altura, en el segundo caso estariamos ante un portento de velero bien construido.

Recomendacion: Escribe a Ronautica y pideles el STIX y demas...a ver que te dicen :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

FEERnau

Yo no creo que sean "misterios de la vida" cuantos menos datos den los astilleros mejor para ellos , recuerdo algo parecido cuando casi nadie te daba unas polares, se escribio y discutio bastante.... hoy las da todo el mundo, pasara lo mismo con el STIX o cualquier formula parecida, aunque Cerdemont se equivoque en algun digito, que seguro que se equivocara, prefiero tener esa aproximacion que NADA, el sentido comun y la experiencia me dicen que la mayoria de barcos que he tenido y que han pasado por mis manos no son oceanicos aunque se venden como tal, creo que el fin de este post es que no se engañe, que se sepa lo que se compra, yo lo se, pero muchos se dejan llevar por los anuncios de las revistas y todo el marketing que las acompaña y no lo olvidemos "el que compra barco compra con mucha ilusion y es presa facil" lo que le ha pasado al cofrade Kenobi con su barco no es una anecdota, la noticia es que ha denunciado y ganado, yo me he leido la sentencia y me hizo gracia cuando el perito judicial cuenta que visito otros barcos de la misma marca y modelo y que no crugian ni flexsaban tanto.... ¿los barcos oceanicos tiene que crugir? pues eso... mas seriedad.


www.simbadcruceros.com

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ni mas claro ni mas limpio se puede decir :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cerdemont

Esto se anima, pregunta: ¿cuanto de oceanico tiene que ser un barco que esta clasificado para ello? quiero decir ¿cuantas veces cruzara un oceano sin sufrir deformaciones importantes? quebrantamiento, manparos que se separan, palas que se caen, puntal que cede, arbotante que se descuelga etc... no me hables de HR, Nadja, Jonguert..... de las que tiene la mayoria, saludos

www.simbadcruceros.com

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

te voy a responder despues porque estoy trabajando. Pero te dejo una perla....quiero decir os dejo una perla muy recomendable por su lectura, con la que seguro no estara de acuerdo FerrNau:

http://www.fsc.com.au/cproot/915/3/f...green-book.pdf

Pero es que lo dice tan,tan claro :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

A la primera, la respuesta esta en mi opinion en el STIX, porque es el STIX el que te da una aproximacion muy razonable de cuanto de oceanico es un velero: Ejemplo

Vancouver 28: STIX 36 = Oceanico como la madre que lo pario

Corby 29: STIX 44 = Oceanico como la madre que lo pario

Dufour 40: STIX 34 = Lo pasaria mal y su tripulacion sufriria ante un castigo mantenido. No es oceanico, en mi opinion.

Oceanis 44 CC: STIX 34 = Lo pasaria mal y su tripulacion sufriria ante un castigo mantenido. No es oceanico, en mi opinion.

Hanse 531: STIX 39= Lo va aguantar por su desplazamiento, pero en mi opinion hay gato encerrado. Digo esto porque pasa de 37, 2 mas de lo que piden para las mas duras condiciones, pero deberia puntuar 53 minimo

A la segunda, no tengo conocimientos para decirte eso. Un Ingeniero Naval como Guillermo te lo diria, pero me da que el FDL tendra mucho que ver aparte de otras como el CR y el AVS

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Una lástima, porque desde el ordenador en el que ahora estoy no puedo abrir PDFs. Pero espero con ansias llegar a casa para ver este nuevo documento.

Para mi más interesaente que la propia comparación entre barcos, y una ejemplificación reiterada, seria ver ya analizar porqué según ciertas opiniones (como la de Cedemont) no es suficiente un STIX 32 para la categoría A.

En su día, toda una serie de grandes expertos de países de todo el mundo redactaron esta norma actual que creo data de 2002, y establecieron como valor mínimo para poder ser OCEANICO la cifra 32. Imagino que en base a una gran base documental y científica, más un desmesurado coeficiente de seguridad (como se suelen tomar en estos casos por el "por si ...")

Después la propia Unión Europea, a través de su RCD adopta esta norma como norma armonizada para ser marcado CE, categoría A.

El tema es que fundamento científico hace que al menos una persona pueda poner en duda valores entre, digamos, 32 y 40. ¿Qué hubiera pasado si la cifra de mérito del criterio hubiera sido 37? ¿Criticaríamos también a los que fueran de valor 37.1?

Pero cuidado, porque nos estamos quedando en la zona oceanica, la que menos empleamos los españoles para navegar los findes. ¿Qué ocurre en las categorías inferiores donde lo único que se hace es incrementar e incrementar las plazas de personas a bordo? ¿Son los valores que se establecen para cumplir también los adecuados?

(Ya se que no es un velero, pero esto es como con la neumáticas, ¿habeis visto esas de 9 metros homologadas para 20personas con un hermoso marcado CE).

Todo esto me hace retomar una pregunta que introuje en este hilo:
Un punto crítico, por lo que veo, al calcular el STIX es su capacidad máxima.

Imaginemos un diseño que tiene una homologación:
A-8; y
B-10.

Para 8 personas embarcadas con sus trastos tener un STIX de 40 y con 10 de 31,50 (que son cifras que entiendo pudieran ser posibles).

¿Qué opinión te merecen estos veleros? ¿Como compararlos?

El DUFOUR 40, como el que pasó por las manos del Cofrade KENOBI, tiene unas limitaciones o categorías de diseño:
A- 8 personas
B - 8 personas
C - 12 personas


Imaginemos por un momento que el astillero hubiera o hubiese definido una homologación:
A-6
B-8
C-12

¿No crees, que el valor del STIX en ese caso para A hubiera subido de valor más de un 15% (digamos aprox.)? Es el mismo barco, pero con menos carga a bordo. Cierto que navegará en unas condiciones de carga máxima diferentes, pero sigue siendo el mismo barco. ¿Es ahora más o menos seguro siendo el mismo? ¿agunta mejor o peor la mala mar?

Lo cual me lleva al tema de la pericia de la tripulación y el propietario. Ya vemos que por ningún lado se evalua el tema de rizar velas, o disminuir superficie velíca. Pero tampoco se evalua si salgo a navegar con menos gente porque hay mala mar o si es una ruta muy larga.

Esto del STIX y sus factores, creo que como todo en la vida es algo relativo. Hay que ver otras muchas cosas para, aún estando hablando de lo mismo, poder comparar de un modo objetivo y contundente. Al menos esa es mi humilde opinión.

Y cierro, diciendo que es un cierto valor del STIX y sus coeficientes un valor que otorga una condición necesaria, pero no suficiente para habalr de veleros que aguantarían con mal tiempo y los que no lo harían.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si revisas este hilo, y te lo lees en profundidad hay colgada una conferencia en powerpoint que dio un profesor de la escuela de ingenieria naval de una universidad de USA. Dicho profesor experto en STIX y por tanto estabilidad afirmaba con rotundidad esto:

" Todo velero de eslora superior a 35 pies que no puntue su STIX al menos como su eslora en pies debe ser considerado como de crucero costero o al menos de inferior categoria a la A"

Por tanto, hay much diferencia que un 40 pies puntue 34 que puntue 40, y no es igual que un 37 pies puntue 37-40 que lo haga solo en 32. Ese 32 es el limite de la categoria. The bigger the better como diria un sajon.

Seguire comentando mas cosas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Zona...oceanica????? Todo el mundo sabe que se pueden dar condiciones clase A a 5 millas de la costa, es decir, viento de mas de fuerza 8 y olas de mas de 4 mts. Por eso es tan importante el tema de la seguridad, la estabilidad y el STIX, porque los veleros a partir de 8 mts en teoria...son A, aunque esten despachados para clase C o B.

Un barco de pongamos 32 pies debe soportar castigos duros de la mar sin inmutarse, aunque sea a 3 millas de la costa. Esto pasa a lo largo de nuestra geografia en el Canal de Menorca y en el de Ibiza y por supuesto con Tramontana en el Golfo de Leon. tambien pasa en el estrecho con W y E.

Creo que todos me entienden. Laa condiciones oceanicas se pueden dar muy cerca de tu puerto base y si tu te has comprado un velero con marcado CE A,te deb de soportar sin problemas el mal tiempo....

Pero no siempre pasa eso, y nos encontramos con tremendas paradojas donde se venden STIX de limite clase A en 43 pies, y a eso no hay derecho por ese pobre lo va a pasar muy mal..seguro sea o no sea buen patron.

Sigo..:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

O sea un velero que sea A= 8 p y B= 10?

Influye en el STIX?

Ya he dicho que el STIX se calcula at minimum load y at maximum load, y que los buenos astilleros lo dicen como por ejemplo HR. Generalmente a maxima carga se tiene mayor STIX, aunque hay excepciones supongo. Tu no puedes sobrepasar el maximo peso permitido porque entonces estas trastocando toda la matematica del barco, los brazos adrizantes y el centro de gravedad.

Creo que esta contestado todo.Deja al buen patron aparte, que con un mal STIX probablemente lo sacaria de un atolladero, pero el velero sufriria un monton. No mezcles churras con merinas.

Hablamos de veleros no de patrones. Podrias abrir un post de titulo " Patrones que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran". Pero aqui, cofrade se habla de barcos, cuestion de la que ya era hora que se hablara porque hay astilleros que no les interesa que salgan datos y otros que se vanaglorian de la construccion tan tan profesional que hacen...personalmente prefiero a estos ultimos...a los que cuelgan sus numeros en internet, a los que les pides y te lo dan sin problema. No se si ...me explico

Birritas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues justamente esa es un crítica que yo hago al STIX. Ya que no da ni siquiera aporta al patrón, una recomendación de como debiera ir disminuyendo su superficie vélica. No contempla la capacidad de llevar menos trapo, ni la de rizar. Y lo que es peor no estudia ni considera SPIS y ASIMETRICOS.

Simpremente dice y obliga a poner en los manuales que:
"El cumplimiento de esta norma ISO 12217 no garantiza la seguridad total, ni la total eliminación del riesgo de vuelco o hundimiento."

Es genial, te obligan a cumplir con una norma; pero la propia norma te dice que no des garantías al usuario ni que el fabricante se pille los dedos.

Respecto de la capacidad máxima, lamento cofirmarte que a medida que sube el número de personas embarcadas baja drásticamente el valor del STIX calculado en la condición de máxima carga.

Níngún 30 pies te cumplirá A con 10 personas embarcadas, 8 solo algunos (como el que tengo yo a la venta) y para 6 personas TODOS practicamente.

El ejemplo del Dufour 40. Con 12 personas embarcacdas debe dar un STIX de chufla que como mucho da para Categoría C. Pero con 8 da más de 32.

Pero cada categoría de diseño con un número diferente de personas, es una vez que pasas por caja del organismo notificado y del ingeniero del astillero. Así que define A-8 y C-12. Pero igual daba para definir B-10 también.

Respecto la teoría del yanki. Puede ser cierta. Pero sólo la veo que se coja como gran dogma de fe por este foro. Al menos en todo lo que he estado mirando no he visto ninguna referencia a ello. Cierto, es una opinión discrepante de la versión oficial, pero poco seguida. (Yo al menos la pongo en cuarentena).

Resumiendo, el STIX se calcula siempre para la condición de carga mínima (que es una que definen las normas).

Luego se define una carga máxima, a partir de otra norma ISO que nada tiene que ver con la del STIX. Si sel coeficiente entre carga máxima y mínima operativa sobrepasa cierto valor, entonces pone que se calcula el STIX también obligatoriamente en carga máxima.

El de carga máxima, es el delicado, porque da valores muchísimo más pequeños que la condición ligera. Y a medida que metes más personas el número baja la leche. Así yo puedo decir:
Tengo un barco con STIX de 34 para 8 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es una mierda en categoría oceánica.
Y puedo tener el mismo barco con STIX de 43 para 6 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es un pedazo de categoría oceánica.

Y es el mismo barco, pero en diferentes condiciones de carga. ¿como comernos esto?
(ah!! y luego quiza el Rating Iberico te diga que tripulación máxima 9 personas (para fiarse de los datos de la RANC, la RORC y demás entidades privadas que gestionas ratings).

Más todavía, el STIX de astillero se calcula para la carga máxima y máximo desplazamiento definido por el fabricante. Lo cual es para su potencia máxima instalable y los depósitos más grandes y enormes que pueda instalar. Pero quizás el barco que un cofrade se compra no compro los extras de tanquies grandes del barco, ni la motorización más potente que le ofertaba el astillero. Con lo cual navegará en un barco que no tendrá que ver nada en la mar con otro que cargue y equipe al máximo. (a ver si va a ser lo mismo llevar 35 HP, 300 litros de agua y dos baterías; que llevar 42 HP, 500 litros de agua y cuatro baterias (si es el mismo moelo, pero con diferentes equipaciones)).

El STIX teórico de ambos barcos es el mismo. Pero el STIX real de cada uno es distinto; como su comportamiento en el mar.

tampoco tiene el STIX en cuenta las acelaraciones, donde se estiban las cosas, o donde están longitudinalemte puestos los tanques. Así dos barcos con el mismo STIX, uno puede tener un comportamiento en el mar horrible (ser inestable al rumpo, tener unas inercias y acaelariones de infarto, hacer unos pantocazos de miedo, ser ardiendte en exceso (tampo el STIX mira la posición dentre CRL y centro velico longitudinal); y otro con el mismo STIX bien diseñado y bien construido puede ser una gozada de navegar con mal tiempo.

Así, yo me reafirmo en que se puede discutir la norma, pero el número y el de sus coeficientes (sin muchos más datos) NO es un número que permita hacer un simple y totalmente corecto análisis.

Pero son opiniones mías, y creo no nos pondremos simplemente de acuerdo.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Suprimido

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y final, unos videos para ilustrar lo que pretendermos que nos garanticen un número y los coeficientes con que se calculó:

http://www.youtube.com/watch?v=Nf7Fd...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=KhMjl...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=YLhfQ...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GvkWj...eature=related

Yo, me reafirmo. A un simple número y sus coeficientes, yo no les atribuiría tantas garantías de llegar a puerto. Es el STIX y muchas otras cosas. Y sobre todo la pericia y la prudencia (quien no se vea preparado, por favor que no se meta en estas singladuras extremas).

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Etimados cofrades Cedemont y Ferrnau:

Gracias por esta confrontación técnica y de opinión. Pero creo que en el fondo tampoco estais tan lejos en vuestras ideas. Evidentemente el STIX es un número orientativo que puede servir al común de los mortales para hacerse una idea rápida del comportamiento de un barco. Y como tal número orientativo puede servir para tener un dato más que complete la información general de un barco. Y como tal información siempre puede ser util al aficionado que anda valorando la adquisición de un barco. Como lo sería el verdadero desplazamiento del barco, que en los catálogos suele aparecer maquillado, su curva de estabilidad, etc. Cuanta más información real, mejor para el aficionado. Pero evidentemente no se trata de un número absoluto que suponga que determinado barco, y me refiero a casco individual, tenga un determinado comportamiento. Para ello deberíamos de coger ese casco y analizarlo concretamente. Y ver que extras ha colocado en el mástil algún propietario iluminado en el mástil, aportando kilos en altura, y donde ha situado los diferentes pesos, etc, con lo cual dos barcos iguales pueden no tener medir su centro de gravedad concreto, en el momento concreto de navegación. También es diferente si la tripulación es experimentado o novata. Y otros factores que afectan a que con mal tiempo un barco sea más o menos seguro.

A mi me parece que no hablais de cosas distintas, sino de un enfoque distinto. El STIX como número orientativo y perfectamente aproximativo al comportamiento de estabilidad de un barco, está muy bien. Y yo creo que es lo que se ha mantenido a lo largo del hilo. Que se trata de obtener datos concreto de determinado barco, no hablo de un modelo de la serie, sino de un barco concreto con su nombre y matrícula, evidentemente habría que realizar un estudio del barco en cuestión.

Unas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Ferrnau dixit:

"El de carga máxima, es el delicado, porque da valores muchísimo más pequeños que la condición ligera. Y a medida que metes más personas el número baja la leche. Así yo puedo decir:
Tengo un barco con STIX de 34 para 8 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es una mierda en categoría oceánica.
Y puedo tener el mismo barco con STIX de 43 para 6 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es un pedazo de categoría oceánica."

Perdoname...si tienes un 32 pies y tiene STIX en Mmoc 41,13 y STIX en máxima carga 37,36 - AVS 144, tienes un barco oceanico como la madre que lo pario. Por cierto.....34 de STIX seria una M.....para un 40 pies pero no para un 32

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Aun asi, me pregunto, que velero tienes que con 32-33 pies consigue unas puntuaciones de STIX tan buenas:

1.- Lo has calculado tu?

2.- Seguro que todos quieren saber de cual se trata, porque el Puma 34 que es un barcazo no llega a 37

No se como has calculado todo, sinceramente, pero en cualquier caso dinos de que barco se trata y sobre todo pon aqui para que todos aprendan tus numeros :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

CEDEMONT, el cofrade Ferrnau tiene un Golfiño 10, de asilleros Astifer whttp://www.astifer.com

Es más, no sé porqué me da a mi, que el amigo es el dueño del astillero o al menos está muy relacionado con estos. :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y yo sigo sin aclararme...veras: es totalmente licito utilizar el STIX como argumento de venta o de compra de un barco. Sin embargo me extraña que a ti, que no te guste el "numerito" creado por Rolf Eliafson lo pongas aqui negro sobre blanco como argumento de venta.

Extraño. O se cree o no se cree pero no se puede utilizar a conveniencia.

Personalmente nunca recomendaria la venta de un barco como el tuyo con esos numeros. Por segunda vez, cofrade, que barco es, porque si ese STIX es correcto estamos ante un astillero nacional que se merece todos los honores nauticos :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Jajjajaja Kibo y tu como sabes que es ese? Segunda pregunta...el merito lo tiene o lo debe tener FerrNau cuando lo ponga...deja que exponga sus cartas que vamos a aprender todos un mon-ton. He visto la pagina y no se por que si tiene numeritos tan buenos no los clava en la web con chinchetas :brindis:.

FerrNau....enseñame los calculos...quiero verlos ponlos aqui como yo he puesto los de mi barco :eek: tienes un portento oceanico :sip:

Como tu mismo dijiste en una de tus intervenciones:

"Si pudieras compartir de donde obtienes tanta información de STIX y sus valores muchos cofrades lo agradeceríamos :D."

Pues eso.....te lo agradeceriamos :D

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola amigo CEDEMONT,

pues lo sé por esto:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=58772

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis::brindis::brindis::brindis::brindis:

Hola Cedemont!!!!

Al final, me esta encantando este hilo, tu lo sabes:pirata::pirata:.

A ver si me puedes echar una manita con esto, te lo agradeceria de veras,
que piensas de un Oceanis 473 como el tuyo, con este equipamiento, entiendo que esta mas que preparado para "cruzar el charco", cuanto crees que podria valer? Es del año 2002.
Te atreves a valorarlo? Que te parece el equipamiento?

GENERADOR PAGURO 4 KW
DESALINIZADORA 12 V Y 220 V DE 60 LITROS
GENAKER CON ENROLLADOR BANMAR
SPI
MAYOR ENROLLABLE (NUEVA)
MAYOR DE SABLES
RAIL Y PATINES HARKEN
2 WUINCHES ELECTRICOS
CAPOTA ANTIROCIONES
BIMINI
BALSA SALVAVIDAS
ENRROLLADOR DE GENOVA ELECTRICO
TRINQUETA,ENROLLADOR PROFULL
ELECTRONICA B Y G
EN BAÑERA SIMRAD 45 MULTIFUNCION
RADAR SIMRAD
THRANE AND THRANE DE SAYLOR 250 FLEETBROANDBAND (INMASART)
BLU ICOM
SINMATE EMISORA EN INTERIOR Y EXTERIOR
EMISORA EXTERIOR MACTECH
GPS INTERIOR B Y G
PILOTO AUTOMATICO
GENOVA NUEVO
2 MAYORES
TODAS LAS POLEAS HARKEN
2 FONDEOS DE 50 MTROS
MICROONDAS
2 FRIGORIFICOS
COLCHONETAS EXTERIOR
ELECTRONICA REENVIADA A LAS DOS RUEDAS DE TIMON
EQUIPO DE VIENTO DE RESPETO TAGKLISH, SIN CABLES
TV 22" LCD
VIDEO
CONTRA EN ACERO INOXIDABLE
NAVTEC
TELEFONO IRIDIUN CON INSTALACION Y ANTENA
MASTIL EN ACERO INXIDABLE PARA SUJECCION DE ANTENAS
WAVERFINDER CON DOS TRANSMISORES Y PANTALLA LED
MOTOR YANMAR 100 CV
NEUMATICA AUXILIAR 230, CON MOTOR MARINER 4 CV
MANIOBRA SPI, CON MOLDAZAS,ESCOTAS Y POLEAS
TANGON CON CARRIL EN MASTIL
CASCO RECIEN PULIDO Y ABRILLANTADO
ANTIFOULING AZUL CON DOS MESES
WATER ELECTRICOS 2



Saludos
Optisail

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Dios me libre de no cumplir las normas del foro. El anuncio del barco matriculado en lista séptima está colgado en el subforo de anuncios. Auqnue Kibo lo ha visto bien. Salvo en nombre del modelo. Hace unos años que el astillero a sus nuevos modelos solo les llama "G", está el G10, el G8 (auntentica birguería de crucerito habitable), etc. Al modelo de la motora le llaman M-11.

Respecto lo que cada marca pone y deja poner en su web, catálogos o folletos, cada una sabrá hasta donde llega y el porqué. Yo tiro de información del manual del propietario y (aquí hay truco) de la gerencia del astillero y de la oficina de ingeniería externa que asesora al astillero. Que amablemente y al teléfono me han puesto al día y dando una magistral clase introductoria, y varias tutorias, sobre el mundo del STIX :D.

Lo siento, pero leerme 85 páginas de discusiones del foro me supera, así en vez de estudiar le he copiado al vecino empollón :D .

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muy habil :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No soy ingeniero naval, ni tecnico ni superior. No soy distribuidor ni importador, por tanto no voy a valorarlo porque mi opinion no vale, a menos que tu me digas que quieres escucharla, Fausto..por cierto me alegra verte otra vez por aqui :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cedemont,

Me encantaria escuchar tu opinion.

PD: Nunca me fui.......... :brindis::brindis:

Saludos
Optisail