Re: Para los que entiendan de veleros
 

Completamente de acuerdo: como la presión es igual a la fuerza dividida entre la superficie, una solución parecida a la adoptada por Beneteau pero con una pletina sobredimensionada hubiera evitado esta rotura. Mientras la cubierta sea lo suficientemente rígida y la unión casco-cubierta esté suficientemente reforzada, no veo problema en dejarlo así.
:brindis::brindis::brindis:
Nemo

Para los que entiendan de veleros
 

Ampliando el reportaje del arraigo de los obenques de mi Oceanis 343 del 2006, os pongo ahora el método de anclaje al casco:

http://uploads.tapatalk-cdn.com/2016...515369ea6a.jpg
http://uploads.tapatalk-cdn.com/2016...29e3642837.jpg
http://uploads.tapatalk-cdn.com/2016...b9977027b3.jpg

Saludos.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

No me has interpretado bien, puede que no me haya explicado bien. El tiro debe ir al casco, pero no en la solapa, donde puede romper la fibra por fatiga. Debe trabajar a tracción y no producir flexión, que las fuerzas son considerables.

La cubierta trabaja a compresión, como si fuese una cruceta más, no debe trabajar en el sentido de tiro de los obenques.

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Fíjate que la cubierta se ha deslaminado por el núcleo del sandwinch ya que los laminados en sandwinch no son adecuados para soportar grandes esfuerzos. Pero además se ve claramente que la unión casco-cubierta se resume a un simple pegado con Sika que de ningún modo puede resistir la fuerza de tracción de un obenque.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Ese arraigo de los obenques del oceanis 343 del 2006 tiene buena pinta.otra cosa son los los arraigos delos back stays que ofrecen dudas.

Para los que entiendan de veleros
 

Es cierto, los arraigos de los backstays de mi 343 son unos cadenotes idénticos a los de los obenques del Oceanis 38 que nos ocupa.

En principio pueden ofrecer serias dudas, y no cuesta nada emplear otro sistema que, a priori para mí o nosotros, pueda parecer más sólido. No obstante, el hecho de llevar 2 backstays, y además tener las crucetas retrasadas, restan en principio preocupación al hecho de perder en un momento dado alguno de ellos. Es más, creo que aún perdiendo los dos podría seguir manteniendo el palo su posición vertical.

Como curiosidad, los Hunter (creo no equivocarme) no montan backstays a cambio de unas crucetas bastante retrasadas.

Saludos.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Asi es North Side, crucetas retrasadas back de respeto, podrias navegar sin si vas con la mayor

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Completamente cierto... es más, tienen patentado (al menos en USA) el método.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

La última versión del Innombrable (el 26M) y su sucesor (el Tattoo 26) tampoco llevaban backstay.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Hay una marca nórdica que también fabrica barcos como "El Innombrable" :pirata:, con depósito de lastre y gran motor fueraborda. Me parece un concepto muy interesante.

Salud y navegación sin mar de fondo :brindis:

Nemo

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Tampoco es que se haya roto por un pequeño esfuerzo y ten en cuenta que, si por ejemplo, haces la pletina 2 veces más larga y 4 veces más ancha, disminuyes la presión puntual a la octava parte. Por otra parte, yo no veo que la unión casco-cubierta se haya hecho sólo con sika; probablemente hay otros elementos de fijación adicionales (o debería haber). Para saberlo, habría que levantar toda la cubierta.

Salud y mares del sur :brindis::brindis::brindis:

Nemo

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Jo JR. Vas a estar toda la vida llamando a tu MC Gregor como "innombrable"?. Por mi llámalo por su nombre. Hombre :cunao:.

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

La solucion es mala... y no tiene perdon

Si haces la placa, por ejemplo, 20 veces mas larga y 40 veces mas ancha NO disminuyes la presion a una 800-ava parte, ya que hay un concepto, el de area efectiva, de definicion un poco difusa (y hasta arbitraria diria yo), que limita la efectividad del reparto de tension por mas grande que sea la placa.

La solucion es mala. Todo lo que sea ENTREGAR cargas de un elemento estructural a otro, mediante mecanismos resistentes de flexion (aqui, cuando el obenque "tira", la cubierta flexiona) desde luego no es la mejor solucion. La flexion es un mecanismo adecuado para la TRANSMISION de cargas, y en ese sentido es super eficaz y nada trivial (los romanos no dominaban el fenomeno y se les caian muchos tableros de sus afamados puentes). Pero cuando llega el momento de entregar esas cargas a otro elemento resistente (por ejemplo de un obenque a un cadenote) eso, lo suyo, es que se haga buscando entregar cargas axiles de traccion (en otros tipos de estructuras podrian ser de compresion), y movilizando tensiones normales, pero nunca tensiones de corte o cizalla

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:meparto::meparto::meparto::meparto:

Nunca había visto esas cosas en un barco, hasta piscina:meparto::meparto::meparto:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Aunque disminuyas la presión puntual no a la octava sino a la cuarta parte, ya evitas roturas, porque evidentemente esta fue una rotura al límite de esfuerzo. Además hay otros barcos con sistemas diferentes que también se rompen. El problema es que los diseños actuales no tienen en cuenta un factor de seguridad suficiente en un afán suicida para disminuir peso y costes.
En cuanto a lo que me explicas, agradecería mucho algún artículo técnico sobre el tema. Seguro que mis modestos conocimientos de ingeniería no están a la altura.

Salud y buena mar :brindis::brindis::brindis:
Nemo

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Por mí, vale... pero me temo que falta convencer al Taber...

Re: Para los que entiendan de veleros
 

En mi Jeanneau S.O. 24.2, que también lleva las crucetas retrasadas, rompió uno de los lados del backstay (pata de gallo), y no pasó nada grave.

:brindis::brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Este es el sistema que usa mi barco. Un 36 pies.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Una última foto.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Esta claro que si pones una pletina superior repartes esfuerzo y el problema se puede resolver/atrasar.

Otra cosa es que desde un principio el sistema no convenza (a mi por lo menos) y prefiera mil veces como lo hacian antiguamente.

Por otro lado he de suponer que eso está estudiado y que el problema de este barco ha sido un problema de mala laminación/similar, que evidentemente si se hiciese de la forma "antigua" el porcentaje de error incluyendo una mala laminación no llegaria a la misma situación (de ahí la preferiencia de todos nosotros de un sistema u otro)

P.d: Si yo tuviese un barco con ese sistema desde luego que no lo dejaria así y que estudiaria la manera de reforzarlo
:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Completamente de acuerdo, pero ¿le harías las reparaciones tú mismo o lo llevarías a un astillero a que lo reforzaran?
Quizás, si lo compraras nuevo y fuera de una serie, podrías incluso pedir que instalaran refuerzos en las zonas solicitadas. No estaría mal que se pudiera personalizar el barco con algo más que bonitos accesorios.

Salud y mares bonancibles :brindis::brindis::brindis:
Nemo

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Hago un ejercicio de repaso de conceptos que creo que puede ser beneficioso para todos, empezando por mi mismo, si algo no os cuadra, comentadlo sin mayor problema:

Con el barco en equilibrio, adrizado, sin más fuerzas que intervengan, las fuerzas existentes son el peso del barco, que podemos imaginar como una única fuerza (azul) situada en su centro de gravedad, y la reacción (rojo) a esa fuerza, que será la presión del agua ejercida en cada punto de su superficie mojada y que también podemos imaginar como una única fuerza igual a la primera pero de sentido contrario actuando sobre el centro de carena.

http://i1280.photobucket.com/albums/...pseo2bz4ui.jpg

En la imagen de la derecha ya vemos que pasa con estas fuerzas si el barco, debida a una fuerza añadida que sería el viento, adquiere una escora. El centro de gravedad sigue básicamente en el mismo punto, y la forma de la carena cambia, moviéndose el centro de carena y produciendo un par de adrizamiento.

En la siguiente imagen están la fuerza del viento sobre el aparejo (azul) y la reacción (rojo) que aparece para contrarrestar esa fuerza, que es la resistencia del agua al desplazamiento lateral del barco. Esas dos fuerzas son iguales y de sentido contrario, formando también un par de fuerzas que se debe anular con el par adrizante si el barco está en equilibrio.

http://i1280.photobucket.com/albums/...ps9rq93wdk.jpg

A la derecha se ha esquematizado la sección del barco como si fuera una estructura de vigas a compresión o a tensión. En negro están las que van a compresión, en verde a tensión y en magenta las que no trabajan.

De este esquema vemos que la tensión de los obenques es la que transmite la mayor parte de la fuerza y debe hacerlo hasta la base del mástil, que trabaja a una fuertr compresión. La quilla transmite el esfuerzo lateral a la varenga, elemento de gran importancia, y la presión hidrostática del casco se debe transmitir también de toda la superficie del casco a la base del palo a través de la estructura de cuadernas y varengas.

Vemos que el punto clave de esta estructura es la base del palo y la estructura de quilla, y que el conjunto debe estar adecuadamente reforzado y los esfuerzos transmitirse de la manera más directa posible.

Si resulta que en el punto en que se transmiten los esfuerzos de los obenques al casco se está produciendo un quiebro, como vemos en la siguiente imagen, un esfuerzo que debería ser de tracción pura se está conviertiendo en una peligrosa palanca que va a someter a esa parte del casco a unas enormes tensiones que pueden provocar fatiga a los materiales, por muy reforzado que esté ese punto.

http://i1280.photobucket.com/albums/...psnemxt0el.jpg

Un saludo
:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Supongo que en caso de no poder aplicar las fuerzas en un mismo punto entonces sería conveniente aplicarlo en tres puntos para compensar la fuerza de tracción o usar la manida "ley del punto gordo" haciendo que los tres anclajes estén en una estructura lo suficientemente rígida como para comportarse como un único punto.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Mas sencillo construye bien y no mires para quien :cagoento::cagoento:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

No había visto este hilo. Maravilloso. De esos que, cuando has terminado de leerlo, te das cuenta de que sabes un poco más que cuando empezaste.

Por cierto, yo también creo en el "efecto woman" el cual también sirve para el man que mira las cosas por cómo quedan.

Y del vídeo publicitario me resulta curioso el hecho de que para daysailing se muestre que puede hacerlo una mujer (y encima guapa) pero cuando las cosas se ponen realmente duras y de machote, es decir en un weekend sailing, hace falta un hombre de verdad para llevar la rueda. Aunque, como se ve al final, puede dejarle la rueda a la chica cuando hay poco viento mientras la mira con orgullo. :meparto::meparto::meparto:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Si lo ve vent, diría "solo un tornillo":eek:
:brindis:

Respuesta: Re: Para los que entiendan de veleros
 

:confused::pirata::pirata:
Terroristas. Quien ha cogido y puesto el obenque así?.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Parece increíble que una empresa de ese tamaño y esos años de experiencia pueda hacer algo así. esto ya no es ahorro de costes, es una mezcla de ignorancia técnica e irresponsabilidad que cuesta creerlo.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Tanto Finot-Conq como Beneteau saben muy bien lo que es un barco y como se tiene que hacer. La ignorancia técnica, descartada así que la palma se la lleva la irresponsabilidad aunque calculada. El día que se le caiga el palo en la cabeza a un armador veremos si les sale a cuenta haber usado lo que en una película llamaban "garbanzo contador" que era el tipo que estipulaba en una empresa si era más rentable corregir un problema o pagar las indemnizaciones.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Viendo las fotos del interior del barco, no creo que sea para abaratar costes (que también) sino para que el arraigo no coincida con la cocina... Triste pero cierto.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Después de leer durante unos días vuestros comentarios, y con todo lo aprendido, hoy he vuelto a pinchar en el primer post de este hilo para volver a ver las fotos y ¡¡ horror, si es que parece el arraigo de un vela ligera !!:calavera:

:nosabo:

Tomaros algo para ir asimilándolo
:brindis::brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

[quote=Buscando a Nemo;1929055]Completamente de acuerdo, pero ¿le harías las reparaciones tú mismo o lo llevarías a un astillero a que lo reforzaran?

Al astillero otra vez, no por dios, ya hemos visto como trabajan.... mejor se lo hace él con los consejos de bricobarco...:sip::sip:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Esta también fue mi propuesta.
Ese sistema de instalar los cadenotes tan sólo a cubierta y no con un tirante a cuaderna maestra, tiene mucha pinta de tratar de evitar un cable de acero que rompe con la estética se salón (efecto woman).

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

El efecto "woman" existe y es mucho más determinante de lo que creemos...

La publicidad del astillero francés dice que los barcos están más tiempo amarraos que navegando. Los diseños son más pantalaneros que navegadores.

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:adoracion: :adoracion: :adoracion:

Uno que piensa que el efecto woman existe........
No estoy solo......:cunao: :cunao: :cunao:

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

La solución de pletina mayor puede que no sirva si está mal construído, creo que la idea es que sea la misma cubierta que distribuya los esfuerzos. Un error de fabricación me parece más probable, la cubierta debiera tener un espesor y distribución de la fibra preciso de manera que las fuerzas se repartan correctamente.

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Yo solo dormiría tranquilo con un tirante o cable de acero con tensor incluido llevado desde cuaderna maestra o varenga hasta el cadenote en cubierta.

:brindis:

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Como se debe hacer...

Re: Para los que entiendan de veleros
 

Hay otras soluciones para no poner una pletina en cubierta y no necesitar un tirante en el interior:

http://www.boatingturkey.net/bimage/...-bt-k332-4.jpg

Los esfuerzos no sólo deben repartirse sino que deben actuar en la dirección correcta. Lo correcto es traccionar desde un mamparo. De que sirve poner un obenque que aguanta 4000 Kg si su anclaje no aguanta ni la mitad?

Re: Para los que entiendan de veleros
 

:sip:

Exacto a un mamparo como llevan muchos, que el mamparo coincide con una cuaderna, pero sin ánimo de molestar, según creo no es la maestra.

Tengo entendido, que la cuaderna maestra es la que tiene mayor manga, podríamos situarla a media eslora.
Los obenques se anclan en los cadenotes en una posición más adelantada respecto la media eslora hacia proa.
Por este motivo es habitual que los diseñadores utilicen mamparos o cuadernas, para anclar los cadenotes. Pero no cuadernas maestras.
Si estoy equivocado agradeceré que alguien me corrija.
:brindis::brindis: