Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Viento real es la suma del viento geográfico y el de corriente.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Fondeado no estoy en el agua? Donde estoy entonces

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Según tu definición, si estoy fondeado en
1 río con viento en tierra 0 y corriente
5 nudos, tengo 5 nudos de viento real, no?

Aunque yo esté parado y no se mueva ni 1 hoja.

Y en qué dirección viene ese " viento real"?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Porque el real es el geográfico mas la deriva, la deriva esta producida normalmente por la corriente pero yo te he añadido otros casos producen deriva como el motor del velero, el del crucero en el caso del velero RC en la piscina, etc.

En ese ejemplo el barco no deriva por la corriente. Es como si hubiera dos velocidades de sentido contrario que se contrarrestan, la de la corriente y otra que seria producida por la fuerza de la cadena. Por tanto, si tienes las dos en cuenta la velocidad de deriva del barco es 0. Y viento real igual a geográfico igual a 0.

Si se rompiese la cadena o levantas el fondeo, entonces si que queda únicamente la de la corriente y al desplazarse el barco con la corriente aparece una deriva de 5 nudos que sumado al geográfico de 0 dan 5 nudos de real.

De todas formas, más que buscar ejemplos raros, retorciendo argumentos para intentar llevarnos la razón a toda costa, seria mejor emplear un poco de lógica. Me remito a la explicación que da Raymarine sobre los tres tipos de viento a la que añado esa interpretación mía de la deriva. Pero no le busquéis los tres pies al gato, puede que no sea totalmente correcta pero lo esencial está claro lo que significacada viento.

Y si no lo cres, pon tu las tres definiciones, con sus ecuaciones y vamos a ver si casan en tus ejemplos.

Saludos Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Creo que nos hemos “enzarzado” en una discusión en la que nos estamos convirtiendo en políticos en vez de en navegantes y estamos empezando a defender posturas para casos mega extremos para cosas “cotidianas”.

Os parece si volvemos a leer el primer post y como navegantes (no como físicos aficionados) ofrecemos nuestra opinión sobre lo que el cofrade expone?. Yo no creo que nadie en el barco navegue con un transportador de ángulos, una regla y un compás. Todos navegamos “por sensaciones” y con una mayor o menor experiencia. Al menos yo no navego pensando que el viento real es X, el aparente Y, el de corriente Z, el de deriva H…

Yo navego pensando que tengo que ir de A a B y con un viento de X nudos por el cuadrante que sea. Incluso navegando en el norte, donde hay corrientes, tampoco las tengo mucho en cuenta (a no ser que haya muy poco viento y no vaya a ser capaz de remontarla).

Entonces… por que 15 nudos de un cuadrante son distintos de 15 nudos de otro?.

Para mí la respuesta está en la dirección de la ola y precisamente en el viento aparente. Cuando estamos cerca del límite de rizar, haciendo el mismo rumbo, una diferencia de 1 nudo en navegación puede suponer el paso de navegar con todo el trapo dentro de los límites a superar el límite y necesitar ya ese rizo por hacerse más incómoda la navegación y obligarnos a trabajar más a la caña. Para mí tiene que ver con estar muy cerca de ese límite y por muy poco sobrepasarlo.

Navegar a favor de la ola o en contra tiene una gran diferencia y para mí. El barco se frena y por tanto su aparente es menor. Menor aparente significa barco más adrizado, más lento y más cómodo. Al igual que el viento puede variar relativamente rápido de rumbo, el mar no lo hace. Más aún en un Atlantico o Cantábrico donde, como decimos los amigos, son mares nobles que siempre (o casi siempre) avisan.

Para mí en este post es la diferencia. Navegar en el límite de la comodidad. 1 nudo de velocidad de navegación puede suponer la diferencia de ir cómodo a no irlo.

Yo le preguntaría al cofrade si navegando en el interior de la ría sin nada de ola a primera hora le pasa lo mismo. La misma pregunta si el viento es de 10 nudos y por tanto más lejos de ese límite.


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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si fondeas anulas el viento de corriente, evidentemente. Geográfico cero, de corriente cero, luego real cero y aparente cero. Corredera 5, eso si

Pero el ancla está ejerciendo una fuerza, suéltala y tendrás viento de corriente cinco, aparente cinco y real cinco. Corredera cero. Con ese real puedes izar velas y navegar con respecto al agua que tienes alrededor, como el velero de radiocontrol en la piscina del crucero. Tal vez puedas ceñir a 3 nudos (y la corredera lo marcará) a 45°del real, abatiendo 5° y tener el aparente que le corresponda, mayor que 5 nudos, seguro, y que será respecto al cual deberás trimar las velas. A todos los efectos, navegarás con respecto al agua que te rodea, como en agua sin corriente y viento geográfico de 5 nudos. Eso sí, a tu movimiento sobre el agua habrá que sumar lo que se ha desplazado el agua contigo encima en el tiempo que quieras considerar.

Si tienes un gps, te dirá que estás navegando sobre el fondo exactamente en la misma dirección que el aparente que mides en el barco, y a la misma velocidad, y que por tanto, el viento geográfico es cero. Cuadra todo.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

no sé por qué este hilo me recuerda a un partido de tenis! :cunao:

De todas formas, para mi el error es confundir la medición con la realidad.

El viento es el aire en movimiento. Su velocidad y dirección la puedes medir poniendo como referencia el barco, poniendo como referencia un punto geográfico, o lo que quieras, pero viento no hay más que uno.

A una medición la llamais viento aparente y a otra forma de medir lo llamais real, etc... pero el viento es uno solo y cuando incide en una vela genera propulsión.

A veces la gente que tiene una mentalidad muy matemática confunde las idealizaciones matemáticas con la realidad, como si hubiera distintos vientos solo porque nosotros los llamamos de forma diferente porque nos viene bien para ciertas cosas... perfecto, podemos llamarlos como queramos. Pero la realidad sigue siendo que viento físico solo hay uno: midelo y llamalo con mil nombres si quieres que eso no cambia la realidad.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Dicen que la navegación es un arte, pero cualquier arte usa técnicas.

Navegar sin compás, corredera ni cartas debe ser bien difícil. Se tuvieron que inventar, y aprender a utilizarlos. Estima, estimar un abatimiento y una corriente y comprobarlos con la siguiente posición fiable.

Se tuvo que aprender a calcular la posición por los astros.

Y ahora, que tenemos compás, corredera, equipos de viento y gps no queremos ya saber como funciona nada..que pereza entender unos vectores!!

Windy, predicción, y ya ni comprobar si la predicción acierta..ya llegaremos..

Bueno, cada uno es muy libre de navegar como quiera, y asumir los riesgos que quiera..

Buen domingo!

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Viento aparente: el que siento en el barco.
Viento real: el que sopla en tierra firme.
Abatimiento: desplazamiento lateral debido a la presión del aire sobre las velas.

Deriva: desplazamiento debido a la corriente del mar.

Y con eso ,siempre me cuadra todo,fondeado, navegando,a motor, a vela.

No necesito ni vientos geográficos, ni decir que la corriente es viento real excepto si fondeo, etc...

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ok, entiendo que para ti no existe lo que se denomina viento geográfico, o mejor dicho, lo que otros llaman viento geográfico tu lo denominas real.

Sin embargo, y lo puedes consultar en Internet o en ese enlace que puse de raymarine, todo el mundo (bueno, todo el mundo menos uno) hablan de los tres y los definen ligeramente diferente a ti. No repito la definición por no ser cansino.

Pues vale, no se si hay algun organismo internacional que fije el nombre y definición de estas cosas, pero usando tu libertad puedes llamarlos como quieras sin que nadie tenga que corregirte. Eso sí, espero que no haya confusión cuando hables con otros.

Y si otros usan otra terminol9gia diferente a la tuya, también será correcto y puede que sus conclusiones también lo serán desde su punto de vista. Quizás, en esos casos, deberías aceptar también la otra terminología.

Esto es como lo del IALA a y B. Todos tienen su razón. Pero como te equivoques de donde estas te estampas.

Saludos, Óscar



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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El real no es el geografico mas la deriva de ninguna manera pero si quieres decirlo y ya esta.. pues se dice y ya esta pero de ahí a que alguien con estudios se lo tenga que creer

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Yo y todos los modelos de previsión de viento, y todas las polares de los barcos , y ORC, y IRC , y el programa Adrena de navegación, entre otros

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

La mayor parte de las veces, se usa la denominación de real/true para referirse al viento geográfico/ground.

Pero no quiere decir que no sea lo mismo ni que programas como Adrena no tengan perfectamente en cuenta todos los vectores.

El término de viento geográfico/ground hay que utilizarlo cuando el efecto de las corrientes es muy marcado y nos interesa saber el viento real, que es sobre el que debemos hacer la simetría si queremos saber si si viramos nos acercamos más al punto de destino o no, en estos casos, no puedes utilizar el viento geográfico.

https://routing.luckgrib.com/manual/eval/wind.html

https://chsmith.com.au/Wiki/Ground-W...SP4OHNoUdKJC6x

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Has usado adrena alguna vez? Has visto lo que las polares dicen? O lo que las previsiones dicen?

Yo jamás he visto algo llamado "viento geográfico"

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si el punto de destino es en tierra, tampoco te sirve.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Alucino, el simple hecho de tirar 1 ancla en el agua, anula el viento?

Lee bien lo que has escrito, no tiene ninguna lógica.

Y cada tanto , te inventas 1 viento nuevo, geográfico, y ahora "viento de corriente"

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si vas a motor con calma chicha, al viento que percibes, y puedes medir con el anemo, no puedes llamarle viento de la velocidad del barco?

El viento de corriente es igual, es un viento relativo, porque el aire está quieto y tu te mueves, se puede medir, incide en las velas y se puede navegar con él. Si echas el ancla es evidente que ese viento no se produce.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Según tú, la corriente solamente te mueve, no existe viento relativo entre tu barco que se mueve con respecto al aire quieto.

Si vas en la proa de un crucero no sientes el viento en la cara debido a la velocidad de barco, aunque haya calma chicha? No existe ese mismo viento en la piscina del crucero? No puede navegar un velero de juguete con ese viento?

En cualquier situación con corriente existe un viento producido por esta que va a afectar al aparente que recibe el barco y que debemos tener en cuenta.

En esta imagen, cruzando de una costa a otra, primero la corriente te mueve en una dirección y después en otra, el viento es constante, no debería afectar si sales a babor o estribor. Pues parece claro que no.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Ya entiendo lo que quieres decir con este ejemplo.
Como la corredera ve 5 nudos, se los añade al viento aparente y el instrumento nos dice que hay 5 nudos de viento real (sobre la superficie del agua). No dices que realmente haya viento sino que el instrumento al cambiar de aparente a verdadero nos da una lectura errónea.

Pues sí, al menos con los de raymarine así ocurrirá (salvo que tengas las paletas de la corredera atascadas como yo). Sólo marca más o menos bien en caso de que estés navegando derivando con la corriente.

No obstante, no subestimes la importancia del cálculo del viento sobre la superficie del agua, viento real (según la definición de raymarine) o como lo quieras llamar. El viento sinóptico, geográfico, atmosférico o real (según lo llamas tú) no sirve en zona de corrientes, necesitas añadir el efecto de la corriente en el mismo viento para calcular correctamente una ruta. No es hacer un problema de estima en el que simplemente añadimos corriente, eso puede servir para una motora pero no para un velero, ya que la deriva del barco por culpa de la corriente creará un viento que se ha de añadir al geográfico/verdadero para obtener el viento de superficie y posteriormente el aparente.

Saludos, Óscar.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Perdón, pero no hay que "añadir" nada para obtener el viento aparente. Por definición es el que tengo encima del barco y me mide el anemómetro.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Claro que sí, es viento APARENTE, igual que si voy a motor, tengo 1 propulsión externa a las velas. Ya lo pregunté antes,pero no contestaste.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Lee la definición de "true wind" en El ejemplo que tú mismo has puesto, parece que hay más gente que opina como windy, ORC, IRC, ADRENA o yo mismo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Efectivamente,me da 1 valor que es absurdo.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y por qué según tú no es igual salir a babor o a estribor?

Llevas 300 mensajes agarrándote a clavos ardiendo.

En el esquema, true está claro que es viento geográfico, pero al que le llama resultant es hablando con propiedad, el real, sobre el que se puede establecer una simetría de bordos, y directamente, el único que puedes deducir a bordo si no tienes gps ni visión de puntos de referencia en tierra.

Esta serie de mensajes comenzó por intentar aclarar y referirnos con propiedad al viento geográfico y al real, que, por la historia de la navegación, no son lo mismo..

Pero si ya lo va a hacer todo un programa informático, desde luego, ya da igual entender que pasa, hablar con propiedad o no..que piensen las máquinas.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Porque es 1 zona de mareas, donde la mitad tenemos 1 marea en 1 sentido y en la otra mitad en otro. Si fuera corriente pura, toda ella de la misma intensidad y dirección, ninguna amura está favorecida

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

En este hilo, se mezcla todo, el viento, la navegación, las corrientes, etc.

La pregunta era ¿15 nudos son siempre 15 nudos? y creo que eso ya está más que contestado. Sí, aunque la densidad del aire frío/caliente o húmedo/seco pueda generar más o menos energía.

Pero en cuanto a viento real y aparente.......
En la torre del aeropuerto (que no navega), hay un anemómetro que mide el viento, intensidad y dirección.....ese es el viento real y no debería de haber duda, y el viento aparente es el que sentimos y podemos medir con nuestro movimiento metiendo todas las variables que queráis; pero una cosa parece clara....la definición:

aparente
1.
adjetivo
Que parece y no es.

Trimamos velas y navegamos con el aparente como referencia, pero la consecuencia de todo ello "la tiene el viento real"

:brindis:

PD. Ni que decir tiene que el viento real que nos golpea, puede cambiar de dirección y de intensidad si navegamos cerca de la costa por los diferentes accidentes geográficos, valles, barrancos, colinas e incluso en los cabos y como consecuencia de esos cambios también variará el aparente y deberemos de trimar respecto a él.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Puuuffff :santo:

El viento es el aire en movimiento :cunao: Es la atmósfera desplazándose sobre la superficie terrestre. El viento en cada punto de la superficie terrestre tiene una intensidad y dirección, lo que crea un campo de viento. El viento, además no es uniforme en altura, así no será igual en la superficie de contacto entre la atmósfera y la tierra, o el mar, o si vamos subiendo hasta el tope de mástil o hasta arriba de un rascacielos.

Pero definimos el viento, y lo medimos, como el vector que indica dirección y velocidad en cada punto. Y por tanto el viento real se mide sin movimiento del observador.

Los veleros aprovechan el viento real. Sin viento no navegas. A medida que te mueves se van componiendo los diversos vectores velocidad que intervengan. Pero básicamente puedes unificarlos. Que más da si es por abatimiento, corriente, propulsión mecánica o propulsión de las velas, o si una orca te empuja :burlon: Hay un vector de viento real en cada punto y un vector desplazamiento real del observador embarcado en cada instante. La combinación de ambos nos da la lectura del anemómetro, la sensación que tenemos en la cara, el viento que hace volar el pelo de la rubia que está sentada en proa... el viento aparente.

Yo hace tiempo le pedí a mi electrónica que me saque el viento real con la información del GPS, que le da un vector desplazamiento que ya incluirá el abatimiento, la corriente, la orca, las olas, y lo que se nos ocurra. Luego podemos, para aclararnos nosotros, sacar nos cuentos vectores movimiento nos apetezca para descomponer el vector desplazamiento de la embarcación sobre el fondo, y con ello hacer cuantas componendas queramos :calavera::calavera:

Suerte con ello :brindis::brindis::brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Posiblemente, llamarle viento aparente viene del inglés, idioma en el que "apparent" quiere decir

1-clearly visible or understood; obvious.

2-seeming real or true, but not necessarily so.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y la electrónica como lo hace? Que piensen las máquinas

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Mira, yo no se que piensan las maquinas, pero hablando con mi velero (el que hace velas) me dijo a lo largo de una conversación que hoy día nadie o casi nadie es capaz de ganar una regata "sin calculadora" por muy fino que seas.....:eek:
Si le metes los datos correctos, parecen infalibles en sus predicciones.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Aritmética de vectores: con SOG/COG y rumbo encuentras velocidad de crujia sobre fondo y con esta y el viento aparente, el viento real.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y hace algo más. Con la COG/SOG y la corredera calcula la deriva por la corriente y con ese dato modifica las laylines, que aunque no lo creas es como calcular laylines para el viento sobre la superficie (ya no se como llamar al viento que es suma del viento geográfico y de la corriente).

Consulta el manual de Adrena.

Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y exactamente que es la velocidad de cirugía sobre el fondo? Lo pregunto porque ciñendo el velero no se mueve en dirección a la linea de crujía.
Puede ser un poco como la vmg que indica la velocidad de avance al viento aunque el velero no avance en la dirección del viento? (Cuando lo comparo con la VMG no digo que sea ese dato, sino que estoy haciendo una similitud porque también es un dato de velocidad aunque el barco no se mueva en la dirección que marca el vector de esa velocidad)

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues como todo, depende...

Si se le dice que lo calcule con los datos de la corredera, pues utiliza un vector velocidad de dirección la de la proa y velocidad la de la corredera. Sorprendentemente la mayoría de sistemas vienen configurados para calcular así.

Si se le indica, como hice yo, que utilice los datos del GPS pues hace lo que ya han comentado los cofrades.

El comentario de que piensen las máquinas no lo acabo de entender... Porque pensar es una cosa diferente de hacer cálculos (al menos para mi). Hace ni me acuerdo que no he calculado un seno/coseno a mano... A las máquinas hay que darles de comer. Lo importante es que el que plantea como se debe resolver un problema tenga claro como modelizarlo. Además, no viene mal ser capaz de hacer un número gordo.

Pero en fin, yo solo pasaba por aquí para intentar ayudar.

:brindis::brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Sin corriente sería la velocidad de corredera

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Tú rebautizas el true wind (real) como geográfico, y el "resultant wind" como real.

El gráfico dice "true wind" al viento que sentirías en tierra.


Y si no tienes ni GPS, ni referencias a tierra difícilmente vas a llegar a destino en tierra. Los sextantes,los Loran, la navegación por estima, el GPS, los radiofaros, los faros , etc... no se han inventado para nada, la gente -yo, al menos -, quiere navegar de 1 punto A a 1 punto B de....la tierra.

Y si tú prefieres usar como sistema de referencia el agua, no hay problema, vas a navegar de 1 punto A del agua a otro punto B del agua. Y obviamente no vas a tener deriva, si tu sistema de referencia es el agua, la deriva és nula.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si, es 1 forma de calcular las laylines. Hay otra que es usando el AWA y corrigiendo abatimiento, idealmente calculado previamente en función de las velas que llevas y la intensidad del viento real.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Repetimos la imagen:


https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...36c12e9f8e.jpg


El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Tú ejemplo es de marea, con corriente en 1 sentido que luego cambia., de hecho tú gráfico tiene 2 corrientes, a 180 grados 1 de otra,se hace difícil de interpretar. Si lo haces en 1 zona de corriente pura, ningún bordo está favorecido.

también está más favorecido 1 bordo que otro si rola el viento real.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

X Caribdis, estás de acuerdo en esto?

Si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente