Re: Crisis permanente ?
 

Lo que demuestra que el capitalismo no hace otra cosa que aprovecharse de la mediocridad de una buena parte del genero humano, el cual basa su vida en funcion de como le va a su vecino.

Re: Crisis permanente ?
 

Pues yo pienso que hemos hablado un poco de política, un poco de economía, mucho de Bancos y de los hijos de puta de sus directivos de alto nivel y que si alguien necesita profundizar más en el tema político hay muchos otros foros más adecuados dedicados a ello.

Y que si habéis sido 4 ó 5 a llevar el peso de las discusiones ha estado muy bien moderado sin moderadores .

Y lo bueno si breve ; dos veces bueno

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

TEMIDO, perdona que leo ahora el tema que comentabas.

Cuando digo "katapum chimpum y borrón y cuenta nueva" es un katapum tipo crack, del tipo que nadie tenga para pagar lo que tiene que pagar. Ni familias, ni ayuntamientos, CCAA, gobierno ( pensiones, funcionarios, paro, sanidad, educación..) bancos, etc..
Y encoger los hombros y decir "que salga el sol por donde sea, hasta aquí he llegado"
Y los ayuntamientos se concentrarán en una sola oficina por áreas, y desaparecerán miles. Y CCAA disolverán parlamentos y se regulará por alguna cosa central, y funcionarios los mínimos, y los hospitales y medicinas malamente ( esto ya está ocurriendo, y no es ciencia ficción) y la gente saldrá / saldremos a la calle, y se empeorará más todo con las protestas... en fin
Y cuando ya se pase canutas, volver a empezar. Del PIB que generes, por poco que generes, de esa P ( Producto) verás hasta dónde puedes volver a pagar cosas.
Y así, miguita a miguita, año tras año, a ver hasta dónde se llega, nunca para volver a lo de antes, pero sí comenzar pasito a pasito a pagar algo de sanidad, de educación....De donde no hay, no se puede sacar. Y de préstamos se ha demostrado que no es solución. Y además, el mercado se ha secado.

Os paso el último de Niño Becerra
Le critican porque en 2006 vaticinó "un 30% de paro" y en ese camino vamos. Pero claro, aún no es el 30%, y dicen que "se equivocó " ( y una mierda se equivocó. Lo clavó..¡¡)
¿Qué más da que se quede en el 28%, o como ahora en el 22%, si es una nefasta y terrible noticia, y cuando lo vaticinó estábamos al 11%?
Cuando este personaje dice algo, es que viene como dice. Otra cosa es que cuadre al céntimo sus previsiones. Pero lo clavó. Y si lo medio clava ahora lo que dice que viene, pues malamente viene el temita.

http://www.eleconomista.es/economia/...de-un-ano.html

Mola cuando dice que a Rajoy no le augura ni un año. Hombre, yo soy de los que vaticinaban que no acababa la legislatura, pero no porque el buen hombre no se lo esté ya currando y se lo vaya a currar. Es que la que hay es tan descomunal, que le van a caer al pobre hostias por todos los lados.
Pero vamos, que le va a pasar a este buen hombre y al que tenga los huevos de ponerse en su lugar, a intentar arreglar algo inarreglable.
Abrazos:borracho:

Re: Crisis permanente ?
 

No fue sólo Becerra
Ya conocéis a Roubini
Os paso el último
Habida cuenta que lo clavaron, y coinciden en lo grave de la situación actual y de lo que viene, "no está de más" escuchar "un poco" y agarrarse "un pelín" los machos.

http://xlsemanal.finanzas.com/web/ar...d_edicion=6867

He leído hoy algo sobre el Sistema Financiero español, que en 2012, se va a "macro-fusionar"
Van a quedar 8 bancos
Cajas sólo 3 ó 4, y el resto los grandes de siempre y algún otro.
Rato está hablando con Fainé, ( Caixa con Bankia ) y si le falla, pues Bankia con BBVA
Cajas 3 "cosas" que serán bancos.
en fin... que nos vamos algunos a la puta calle pero vamos, seguro.
(toi preparao :borracho: sglub ¡¡¡)


Abrazos pa tos ¡¡:borracho::borracho::borracho:

NOTA, cuando insisto en el tema y digo varias veces "apretarse los machos" no me refiero a que la gente caiga en depre, se hinche a prozak, ni nada similar. Me refiero a que, "quizá" no es el momento de cambiar de coche, piso, reformas, inversiones inciertas, negocios inseguros, etc.. Que "quizá" haya que esperar. Sólo eso. Y que si se tienen talegos, que sean para reducir deuda de la que todos tenemos. Nada más. Que no panda el cúnico ¡¡¡

Re: Crisis permanente ?
 

No me fio mucho de profetas a estas alturas de lapelicula, pero si me quedo con algo que dice al final de la entrevista y que ya sucede en US. Se trata de la quita de deuda privada que acabara por llegar aqui.

Al final los bancos no les quedara otra que negociar con los hipotecados, para recuperar algo de la deuda hipotecaria, porque les saldra mas a cuenta recuperar algo de dicha deuda que quedarse sin nada.

En US ya hay brokers de este tipo deuda privada que se dedican a adqurir deudas de tarjetas de credito e hipotecas a particulares, para negociar una quita con los bancos.

creo que esto acabara por llegar aqui, con lo que habra verdaderos profesionales de compra y venta de deuda privada.

Si un hipotecado acude a su banco para negociar una quita de su hipoteca, llaman a la policia, le llevan a comisaria a declarar, y al dia siguiente al que le quitan la casa es a el.

Pero si uno llega al banco con la deuda de 500 hipotecados en el paro, el panorama para el banco sera muy diferente; supongo que entre el escenario de quedarte con 500 pisos en el extrarradio de cualquier gran ciudad que no podras colocar en el mercado ni al 50% de su valor, frente al escenario de que te ofrezcan recuperar buena parte de la deuda, supongo que algun banco estaria dispuesto a negociar ....

Re: Crisis permanente ?
 

Re: Crisis permanente ?
 

ENRICACION, respondo a tu nota.

Estoy de acuerdo en parte. No debemos, ni deberiamos haber hecho, negocios inseguros o inversiones inciertas, hasta ahi de acuerdo.

Pero no me digas que no nos cambiemos el coche, la lavadora, la tele, o que no nos hagamos el lavabo nuevo. Si es necesario se hace aunque sea endeudandose un poco. Joder, es que si no lo hacemos, si nos quedamos quietos "esto" se hunde definitivamente :cool:.

Entiendo que como consejo esta bien y lo dices con toda la buena intencion, pero seguro que te influye el miedo a que se repita la historia y yo creo que ya estamos todos lo suficientemente quemados como para no permitir que se repita, no por lo menos por endeudarnos mas de lo que somos capaces de asumir.

Insisto en que si debemos gastar si podemos, debemos quitarnos el miedo que nos acecha y que nos inmoviliza. Estoy harto de oir a la gente decir que no compran "esto o aquello" porque como no saben que va a pasar mejor esperar...

Estamos en crisis, es evidente, pero el miedo no es el mejor compañero para superarla.




:brindis::brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Cierto no hay que acojonarse y no caer en el tipico comportamiento acojone=no consumo.

Hay que entender lo que esta pasando en terminos globales. De la misma forma que en el 2003 la sociedad se comportaba de forma homogenea (compra de piso e hipoteca de por vida), ahora tambien hay un comportamiento homogeneo, que es paron total del gasto por si lo que viene es todavia peor.

Que nos queda al comun de los mortales ? Pues en mi opinion, observar la tendencia y salirse de ella. Las tendencias estan casi siempre dirigidas, y si te metes en ella jamas podras llevar el control.

Vender cuando la tendencia es alzista y comprar cuando es bajista. Perderas o ganaras algo cuando todo el mundo compra y tu vendes, y lo mismo cuando todo el mundo vende y tu compras, pero si compras y vendes cuando todo el mundo lo hace, te arruinaras si o si.

Mi consejo seria, observar primero cual es la tendencia y actuar en consecuencia.

Puede parecer una obviedad lo que digo, pero cuantas personas toman decisones importantes en su vida muy condicionados por la tendencia que ven en su entorno? Si mi vecino se ha comprado un Audi nuevecito, puede que a mi se me pase por la cabeza ir como minimo al concesionario a ver que pasa....y a poco que el vendedor sea algo espabilado, llego a casa esa noche con el coche nuevo.

Re: Crisis permanente ?
 

Habla de cosas que ya hemos comentado aquí:

- La implicación de Alemania "si o si". Que pienso nos debe llevar a la fundación un macro estado llamado Europa.

- Lo que he llamado en alguna ocasión "que los gobiernos den un golpe a los mercados", que no es ni más ni menos que una reforma en profundidad del sistema financiero.


Y ambas cosas terminarán cayendo por su propio peso.


Salud y :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Oye Enricación, ¿y no puede haber algo de interés en meter mucho miedo por parte de los grandes economistas de prestigiosas iniversidades, esos que tanto saben?, yo es que cdesde hace tiempo creo en los economistas tan poco como en los abogados :sorry:

No sé, yo tengo in problema, y es que no me creo nada, me dicen que el mundo se está calentando, y me digo que si, que parece cierto y que los datos lo corroboran, pero que, en lo poco que estudié en geología, lo menos hubo 4 glaciaciones...

Voy a lo siguiente, a mis padres se les acabó literalmente el mundo hace 75 años, parcialmente, pues salieron adelante y aquí estamos todos, algo más 'librepensadores' que ellos y más gordos sobretodo. Yo creo que esta va a ser como aquella, que algunos no 'previeron' (nunca se si se dice preveyeron o previeron, que algún licenciado me asista).

A mi lo que más me gusta de este 'Niño' es lo que dice del 'valor añadido' del trabajo, eso es algo que esta generación (españolitos de 15 a 35 añitos) no ha aprendido y tenemos como ventaja los más mayores, eso si, a precio mediomileurista de los chavales de 18.

Vaya, que en mi opinión, que como hace 75 años, de esta solo salen los espabilados y los currantes cuyo trabajo sea necesario para alguién que se lo sepa valorar.

Pero es que así ha sido siempre desde hace 800.000 años, cuando el mono se puso en pie, lo de los últimos años fue un singular espejismo.


Ya que no navego, me voy a tomar unas cañas que hay que levantar esto como sea ¿queréis? :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Muchos de estos economistas y profesores que salen en las tertulias politicas de TV de las 11 de la noche, no hacen mas que subirse al carro del discurso apocaliptico que escuchan de sus colegas internacionales, y que nos lo importan a Espana multiplicados por 10.

Cuanta mas behemencia infunden en sus discursos, mas credibilidad transmiten y con mas facilidad se venden asi mismos, para poder cobrar 500 euros por tertulia.

A mi estos no me preocupan mucho, pero si a quienes le transmiten el discurso que deben soltar para tener a la poblacion acojonada. Esos son los peligrosos, los "economistas" y catedraticos de "reconocido prestigio" internacional a sueldo de grandes bancos de inversion.

Coincido con genoves y creo que no es exagerado decir que hay mucho de control de masas en este momento de la historia, quizas mas evidente que en otros momentos.

Por cierto coincido tambien en lo del cambio climatico, pero no porque sea o no sea cierto (quien demonios puede probar una cosa asi o la contraria), sino por la forma tan burda que tienen en colarnos el mensaje.

Re: Crisis permanente ?
 

Totalmente de acuerdo, sin olvidarse de los libros que escriben y promocionan en las tertulias (además de cobrar). Estos libros los venden como churros al personal acongojado para aprender como "Salir de esta", por ejemplo, según la docta opinión de economistas, ex-banqueros,...etc. Cuanto más asustada esté la gente más libros compra.
Hay algunas tertulias que están muy cercanas a la "Tele-basura" :cagoento:
:brindis: :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Muy cierto. La gente llega a los trabajos por la manana acojonada por lo que han escuchado en la tele la noche anterior, lo oigo todos los dias en el trabajo, en los cafes y en las comidas con el jefe y los colegas de trabajo.

Yo siempre les digo que no hay que dejarse influenciar por 4 charlatanes que nos venden un discurso precocinado en un despacho a miles de km de aqui,

Que si, que la situacion esta mal, pero resulta todo un poco artificial la forma en la que nos lo quieren colar noche tras noche.

El paro al 22% no es ningun discurso de ningun charlatan, es real como la vida misma pero todo resulta muy dirigido, tanto el paro al 22% como cuando espana construia mas casas que toda Europa junta.

Un gobernante tiene que leer todo esto con mucha mas facilidad que nosotros, los que estamos abajo, y es imperdonable no adelantarse a los acontecimientos ni saber leer lo que esta pasando.

Re: Crisis permanente ?
 

Hay misterios insondables..... :nosabo:
... y sigue...:santo:

Más detalles en la fuente:
http://www.libremercado.com/2011-11-...ia-1276441109/


:brindis: :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Estoy absolutamente de acuerdo contigo!!

Es verdad que hay crisis, dramas, deshaucios y la cosa esta revuelta, pero no hay una verdadera razon de calado, de fondo, que justifique esa situación, salvo las que se han citado muchas veces en este hilo: la especulacion salvaje, junto a unos indicios de vulnerabilidad del sistema que han provocado que los estados hayan titubeado, agravando el tema, y con todo ello llegandose a zarandear a la propia UE.

Me consuela el hecho de que, como la situación actual parece teledirigida, tan facil como ha sido complicar la cosa, espero que les pueda ser tambien tan facil hacer que mejore, especialmente cuando "el mercado ese" ya no obtenga provecho de mantener la situacion actual...

Re: Crisis permanente ?
 

El interés del "poder" es exactamente el contrario; hacer creer que no pasa nada para "que la rueda no pare" y así seguir haciendo caja, hasta el último momento. Y te hacen creer que todo va dabutem, que sigas comprando "preferentes", depósitos, en fin...
Y mientras la rueda gira y gira, nosotros engañados, ellos siguen trincando hasta sacar el último "zumo" de esprimir.
Y esta gente, los visionarios ( Niño Becerra, Roubini...) que sí, que además hace "sus bolos" de conferencias y libros para sacar talegada ( como todo el mundo ahora, "coge el dinero y corre") son los únicos que dicen la verdad. Que a nadie le mola escuchar. Ni en cenas ni en tertulias. NO nos quieren escuchar. Es incómodo.

No estoy a favor de "parar la rueda". Me acabo de gastar 40 pavos en plaza de España con los niños en chuminadas en el mercadillo.
A esa gente hay que darle carrete. Kioscos vacíos....
Y hemos estado en la cervecería de los Cubos, vacía, dantesco, tomándonos unas pintas de Paulaner. Otros talegos
Ahí estamos todos
Pero a la hora de emprender algo "grande"( negociete, cambio de casa si es que vendes la anterior, cambio de coche cada 3 años en vez de cada 8 ó 10 como nuestros padres, etc..) ahí hay que sujetarse. Pero mucho.¡¡¡
Sólo eso.
Voy a la Plaza Mayor ahora. A comprar "chuminadas " de belenes, artículos de broma, petardos... Ya os contaré
Esa rueda no debemos pararla
Grandes "proyectos". mmmmmm.... pensarlo un poquito
Abrazos cordiales :calavera:

NOTA.- Prever es fácil. Es el verbo ver con pre. Así de sencillo. Solemos confundirlo con prevenir. Pero prever es eso, ver con pre ( previendo, previ, etc..no preveyendo , preveí, etc..) Más abrazos:brindis:

:adoracion::velero::eek::confused::o:santo::sorry: :burlon::mono:

( Los muñecajos son cosa de mi Luisito, 8 años, maravilloso. Ahí está lo bueno. Ese pedazo de generación. ahi tenemos que volcar TODO, colegas. Son el futuro. Y es bueno lo que ya tienen)

Re: Crisis permanente ?
 

Sólo que ahora al poder real no es al que te tal vez te refieres, al que le importa 'algo' cómo esté su gente de asustada, el del miedo, el que gana a espuertas como el payaso ese entrevistado en la BBC, el de wall street, ante la que cae, está encantado este miedo y lo está manipulando a su antojo, ese poder es otro.

Esto lo están manejando 10 ó 12 que al leer a los expertos economistas de las universidades se descojonan vivos. Realmente esto lo han desatado los que se la tenían jurada al euro, y se les ha ido la mano, pero ahora le ven la parte chula y adrenalínica.


En lo del belén si, siempre voy hacia el 30, 31 y 1, con lo que añadimos personajilloss al belén del año que viene, lo que pasa es que mis nanos ya calzan 47 y me sacan 5cm, y la otra... en tren para el foro va... ¿Alguna novedad?, ¿un paje con cara de Mariano?, ¿de qué iba Obama? (no me lo digas, no me lo digas) ¿un caganet RbCb?, ¿una Castañera Merkel?, ¿era Mme. Sarkozy la Virgen?, ¿cantaba Berlusconin a sus peces, caña en mano? :D Son los mejores en belenes. Mira el que nos tienen.

Solo el nombre de la fuente ya me ha asustado... ala, ya tengo charla oscura para mañana en el café...

Pero mira como beeeeeeben... :borracho2:

Re: Crisis permanente ?
 

Recuerdo hace tiempo en mi primer trabajo, que mi jefe estaba hinchando a un proveedor a base de pedidos y mas pedidos, y yo no hacia mas que hacer reportes mostrando el dinero que estaba perdiendo la empresa con dicho proveedor, tanto en terminos de tarifas (era mas caro que otros), como en calidad de servicio.

Yo pensaba lo que cualquiera pensaria en mi situacion, y era que a mi jefe le estaban huntando, porque no habia otra explicacion.

Una tarde cuando me marchaba a casa, mi jefe me llamo a su despacho para decirme que sabia perfectamente lo que pensaba y me explico la estrategia: esto va de cebar al cerdo todo lo posible, para que llegado el momento le podamos exigir todo lo que le hemos dado y mucho mas. Y asi fue al cabo de un tiempo dicho proveedor comenzo a convertirse en cliente de nuestra empresa y en poco tiempo el intercambio entre ambas empresas ya era mucho mas a nuestro favor.

Este caso me recuerda mucho a esta crisis, primero los mercados financieros se han dedicado a cebar bien al cerdo (nosotros), y cuando habiamos engullido lo suficiente,'han vuelto a por lo que era suyo y con intereses.

Tanto la subida del periodo 2002-2007, como la ecatombe desde el 2007 hasta ahora ha sido muy artificial.

Lo "bueno" de todo es que al cerdo no se le puede matar de hambre, porque habra que volver a cebarlo nuevamente.

Es como los jugadores de poker profesionales, que nunca arruinan del todo y siempre les dejan otra oportunidad a sus victimas para que vuelvan con mas dinero fresco a la mesa.

Re: Crisis permanente ?
 

Igual es interesante...yo no he podido con ello al estar algo saturado de todo el tema, pero el Pais dominical trae mucho que leer sobre Alemania y la Eurozona.

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

El FMI le va a prestar a Italia 600.000.- millones de euros. ¿Ya veremos a que tipo de interés?.

Nosotros podemos poner nuestras barbas a remojar, por si acaso. :rolleyes:


Tengo un presentimiento respecto de nuestro futuro. Se que va a haber recortes, pero no tan gordos que produzcan una desmedida movilización social. Tampoco es muy proclive el nuevo inquilino de la Moncloa a la subida de impuestos. Por lo que solo veo en la reactivación de la economía y la creación de empleo (con su previa reforma del mercado laboral) la salida.

Para que se den estas dos circunstancias, solo hay un motor: los euros. Las visitas a la calle Génova la semana pasada, de los presidentes de los grandes bancos españoles, van dirigidas al punto fuerte de este tema; que no es otro que el crédito vuelva a fluir.

Y como se hace esto, se preguntarán ustedes. Pues mi teoría es que se creará un ente (público casi en su totalidad, no creo que pudiera ser de otra forma), al que serán traspasados, sistemáticamente, gran parte de los inmuebles hipotecados (más bien el suelo) que poseen las entidades financieras o incluso aquellos que estén apunto de ser embargadas. Con esto, los Bancos y Cajas bajarán su activo (el malo-malo, por supuesto), volviendo a tener capacidad de prestar.

Está claro, que de una manera u otra lo vamos a pagar; pero ésta, algo sibilina, puede colar y tener un rechazo popular menor, ya que no nos afectará directamente en lo cotidiano, aunque nos siga hipotecando de por vida.

Yo lo único que espero es que se acierte. Aunque sea lo contrario de lo que mis ideales indiquen que debe hacerse.


Salud y :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Ya se ha filtrado a la prensa por parte del PP, la creacion de un banco "malo" donde depositar los activos toxicos (hipotecas impagadas) y asi librarse de dicho lastre para que vuelva a fluir e credito, obviamente con carga al estado supongo (es decir mas impuestos).

Pero eso es borron y cuenta nueva para volver a empezar a hacer lo mismo.

Como no se ataque el problema de fondo, estaremos creando bancos malos hasta que ya no tengamos alfombras debajo de las cuales guardar la porqueria.

El problema de fondo es la actual desregulacion de los mercados financieros. Rajoy no manda en wall street pero si podria empezar por atar en corto a los bancos en nuestro pais para que no se vuelvan a desmadrar invirtiendo los ahorros de sus clientes en operaciones especulativas.

No creo fuera tan complicado establecer una normativa que impidiese realizar ciertas operaciones. Bstaria con hacer un listado de los productos financieros que se han estado colocando en nuestro mercado, por los bancos espanoles, para darse cuenta de la burrada de muchos de ellos.

Re: Crisis permanente ?
 

El problema de nuestro sistema financiero no ha sido que haya invertido nuestros ahorros en operaciones especulativas sino en prestamos a particulares y promotores y sobretodo en viviendas o suelo (de alto riesgo). O acaso se han pillado mucho los dedos con las suborime o los CDS?

Por lo cual yo iría con cuidado al decir que todo lo que hay que hacer es que se reactive el crédito.

El problema de la contracción del credito no es solo de las entidades financieras. Si la economía en su conjunto se reduce y si las expectativas de futuro son peores es normal que se conceda menos que antes. Si a esto se le suma que hay entidades que lo que necesitan es que les den y no dar... :cunao:

Lo del banco malo se dice muchas veces que es una subvención del estado a las entidades y yo digo que depende. Depende del precio de traspaso. Si es a valor original seria un robo a los ciudadanos. Si es a valor cero seria un regalo de la entidades a los ciudadanos. Por en medio esta el valor justo... Dificil de obtener :santo:

Re: Crisis permanente ?
 

Efectivamete: el caso español es absolutamente distinto de los demas. Sin que ello signifique que sea menos grave, al contrario, pues al ser un caso especial, nos será mas dificil entrar en las soluciones que adopten (por que les convenga, claro) nuestro socios y vecinos mas solventes.

En cuanto al banco malo...
Sería un intento de engaño a los mercados (ya lo han hecho otros paises y, de momento, las agencias de rating han mirado hacia otro lado,,,), pero su pufo sería tan importante, que elevaría muchísimo la deuda pública (y ¿quién nos prestaría estas nuevas cantidades?)
....y para que los bancos cedan absorviendo gran parte de la deuda, mejor que se la queden directamente (si pueden, claro).

:nosabo: :nosabo: :nosabo:

Re: Crisis permanente ?
 

Pues... buena muestra de estas intenciones es que el actual gobierno en funciones indulte a quien ya sabemos y la oposición y futuro gobierno le da el beneplácito y no dice ni múuu.

Lo que estáis comentando de "banco malo" es mover el problema de lugar pero no solucionarlo... excepto para los de siempre.
Lo vamos a terminar pagando todos igualmente. Todos los pringadillos habituales, claro. Como ya estamos haciendo con muchos otros casos.

Ahora les da por cambiar el nombre a las cosas, a ver si así algún despistado... Como con el "copago" llamarlo "ticket moderador".

Aquí no hay solución mágica. Lo único que queda es explicar bien todo el proceso a toda la sociedad, asumir responsabilidades, la Justicia que se ponga las pilas, ... y volver a empezar como buenamente podamos entre todos.

Como sigan por el mismo camino, haciendo pagar proporcionalmente más a los que menos culpa tienen de todo este lío que los que precisamente son directos responsables... esto va a acabar mal. "Mal" o diferente a lo que pensamos nos gustaría de encontrar un solución moderada.

Y a los mercados... que les den. Yo hasta suspendería la contratación en Bolsa por una buena temporada hasta que todo se clarifique.
¿Qué hay que redimensionar todo? pues se hace... igualmente nos va a tocar hacerlo a los que no nos dedicamos a ir al "casino" todos los días con nuestros ahorros.

Re: Crisis permanente ?
 

Pues pinta que va para largo...