Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No tengas ninguna duda de que en España se han hecho muy buenos barcos sondemar.
He navegado un par de veces en un fortuna 9 y me ha gustado mucho poder saber mas de este modelo. De hecho entrará en la próxima terna (es que también le vendría muy bien a mi amigo porque le entraría en su amarre).

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias por los cálculos Cedemont, peaço barquito, me lo temía, ahora solo faltan webs para gestionar la ola de 7 mts

:cid5:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Otra observación:
Como generalmente no es fácil conocer el ángulo de inundación, lo mejor es hacer una estimativa del STIX suponiéndolo a 90º y otra como siendo coincidente con el AVS. En general el valor del SITX estará entre los dos, salvo en algunos casos concretos.

Saludos.

Hola a todos, cofrade Guilllermogefaell hablando por mi experiencia personal, en 3 ocasiones que he metido el palo en el agua, en diferentes barcos y siempre mas de 90º grados, he observado que la escotilla (abierta en todas las ocasiones) quedaba muy alta sobre el agua por lo que creo que el valor es bastante mayor de 90º grados. Un saludo y unas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont, entiendo que el Stix no puede ser mayor a 32 al ser categoría B.
Pero creo que lo interesante sería conocer el Stix real, escribiré a Janneau, a ver si lo pueden facilitar, ya que mi barco es muy diferente del Sun Odyssey 32.

Gracias.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola Cedemont. antes de nada gracias por este hilo excepcionalmente interesante.
El fortuna y el Moa 900 son iguales incluso en el aparejo. Solamente se diferencian en el mamparo del camarote de proa cerrado en el Moa y que este tiene un palo algo mas pesado y rígido (Z351 vs Z301)
El RO300 en su version estandard es igual al Moa pero con 60 cm menos de altura de palo y 25 cm menos de botavara, siendo el triángulo de Proa identico en todos los modelos.
Las quillas se fundían en una fundición de calle Orillamar de Vigo y pesaban algo más de 1500 kg

Hace 14 años que tengo un fortuna 9 y es realmete un barco excepcional. Aguanta viento todo el que le echen y pasa la ola de maravilla. Yo lo uso como crucero en verano y en regatas todo el resto del año y es puntero como el que más. Tiene un navegar noble en todos los rumbos y ni pasado de trapo se va de las manos como muchos diseños modernos.

Un saludo y unas cañas para todos :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo que no entiendo es que aquí no podamos conseguir infomación que se da en otros países.

Me explico, tengo un RO-265 (25 pies escasos y certificado en categoría B por Germanischer Lloyd). Pues bien, buscando información sobre el barco, encontré hace algún tiempo una copia de la revista Practical Boat Owner, de julio de 2004, en la que se analiza el modelo y aparece lo que entiendo que es la curva de brazos adrizantes, debajo de la cual se indica que el par máximo se produce con una escora de 55º y el AVS es de 135º.

Eso sí, no tengo ni idea de la credibilidad que tiene la citada revista ni la fiabilidad de los datos que da. Sólo puedo decir que me parece una "prueba-promoción", pero tampoco puedo ser muy tajante porque con mi jinglis me enteré menos que a medias.

Saludos

Edito para corregir que entiendo que es la curva de pares adrizantes, no de brazos adrizantes. :D

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

http://www.balticyachts.com/philosophy.html
:brindis:

Construcción ligera.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Lo intento subir, a ver si se ve.
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Muchas gracias por el esfuerzo que estás haciendo con los Ro, Cedemont, más sabiendo que nos faltan datos relevantes que podrían distorsionar el cálculo del STIX.

Me parece correcto que, a falta de más datos, podamos estimarlos, siempre con la debida prudencia, y así nos dará una idea del comportamiento de este barco con mal tiempo de verdad.

Yo no he llamado a Ronautica para pedirlos. No tengo claro si ha llamado mucha gente; alguno sí, que ya lo ha dicho en este hilo. Bueno, en cualquier caso, creo que los que ya somos armadores de un Ro no cambiaríamos tampoco de barco si ahora los números no salieran bien, así que para nosotros es un dato más, que se une a nuestras sensaciones de navegacion, que en mi caso son bastante buenas. Por lo que veo el STIX estimado hasta ahora para el Ro 330 es muy digno (32 alto o 33), y para alguien que esté dudando en la adquisición de un Ro o de otro modelo puede ser un dato más que le ayude en la decisión, pues corrobora la información Clase A facilitada por el astillero.

Reitero las gracias, Cedemont

:brindis:
LDN

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La curva de estabilidad es muy buena, poca area negativa y mucha positiva, y su AVS es tambien muy muy bueno, tan bueno que si no fuera por el desplazamiento que es inferior a 3000 kg, seria un clase A. Pero y siempre hay un pero, veo que la manga es demasiado ancha, y eso penaliza el STIX porque aumenta el Capsize Ratio :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El angulo de inundacion se pone por defecto en 90º pero efectivamente la inundacion en caso de un Knockdown, se produce entre los 113º y los 120º. Lo que todos debemos asegurarnos es que con mal tiempo estan cerrados todos los portillos y el tambucho de entrada al salon :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias Cedemont,

He visto la tabla de RYA.

Lo que me ha preocupado de tus comentarios es la afirmación "que su STIX sera bueno...y cercano a su eslora"

Según he entendido al ir leyendo este hilo, para que un Stix sea bueno, debe ser igual o superior a la eslora del barco, por tanto si es cercano, por defecto, no será tan bueno.

¿O estoy mal interpretando los comentarios? :nosabo:

:calavera:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los pilot house de 12 mts suelen tener buen stix

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El ángulo de inundación sí que suele ser bastante más alto que 90º, como bien dice porcorosso, teniendo en cuenta que el punto de inundación suele ser el ángulo superior del paso al interior (da igual babor o estribor si la abertura es simétrica respecto a crujía. Si no lo es entonces hay que tomar la banda a la que de menor ángulo), ya que, al invertirse el barco, es la parte superior la que viene a quedar más baja. Valores alrededor de 110-120º suelen ser normales.

papaventos:
la curva que aparece en el PDF que has subido es la de brazos adrizantes.

cedemont:
una vez más ando bastante liado con asuntos de trabajo y otras "obligaciones". Esta noche desde casa trataré de pasarte los porcentajes que yo utilizo para estimar aproximadamente las alturas del CE y el CLR, en función de la altura del tope del mástil sobre flotación y del calado máximo, para barcos "normales". La altura del palo hay astilleros que la proporcionan y otros no, pero se puede escalar del plano de alzado que sí suelen proporcionar en sus folletos o en las revistas, calculando primero la proporción entre la eslora de casco real y la que se mide en el plano y aplicando esta proporción a lo que se mida en el plano como altura del tope del mástil sobre flotación.

Te queda adicionalmente el trabajo de calcular las áreas bajo la curva de brazos adrizantes al ángulo de inundación y al AVS, que, con un poco de paciencia y pasándola a un papel cuadriculado, o bien integrando por Simpson o por trapecios, se puede estimar razonablemente. Ojo que la curva tiene que tener como coordenadas metros y grados. Si está en pies y radianes, o lo que sea, habría que convertirla primero.

Hazte algún ejemplo y me lo pasas (o lo subes al foro) para que vayamos corrigiendo.

Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¿Nadie tiene los datos del fortuna 9?

:brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

ya hice los calculos del Fortuna, mira el hilo y los veras :brindis:

STIX 30.189

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y....a todo esto os recuerdo que el Puma 26, puntuaba "estixmativamente"

en

31.706

Muy buenos numeros sin duda :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues calculado estimativamente el STIX del Ro 400

Puede variar 2 arriba 2 abajo porque mi calculo no es con microcad, es a ojo teniendo en cuenta longitud de la orza y su peso, pero me sale:

37.451

+ 2 = 39.451

-2 = 35.451

Sigue siendo clase A

Esta hecho suponiendo angulo de flooding en 90º y AVS de 125º

Si aumento el angulo de inundacion hasta unos razonables 115º me sale esto:

41.872

Lo cual esta muy bien

La pregunta es, por que a los astilleros Ro les cuesta tanto dar la informacion?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Para mi amigo Nefta:

PUMA 435 STIX: 45.165 con angulo de inundacion a 90º

Ya te lo dije que saldrian numeros buenos

Pero con un angulo real de inundacion de 115º:

STIX 50.495

Nefta..me debes....hummm......3 copas en el bar de Peter´s Cafe de Horta???? :cunao:

Enhorabuena piraton!!!!!

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Jo, que guay...a ver, yo ya he sabido siempre lo que llevaba entre manos,jijiji, pero me ha hecho ilusion que lo hayas buscado y publicado y habermelo hecho saber en privado...gracias
En cuanto hagamos lo pendiente...alli las pagare con mucho gusto
UN SALUDO:pirata::pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Cede:
Una primera aproximación que puedes tomar para Hce y Hclr es del 40%, en cada caso, de la altura del tope del mástil por un lado y del calado máximo por otro. Depende mucho del perfil del barco, pero funciona más o menos para aparejos Marconi de dimensiones no muy exageradas en ningún sentido y orzas "normales" de no alta relación de aspecto. Se puede corregir con unos parámetros en función del aparejo y para el tipo de perfil de orza, pero de momento esto te puede dar una idea.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mi "ojo" me hacia utilizar el 43%, con lo que me alegra tu cifra del 40%, eso hace que el calculo sea mas certero.

Por cierto Guillermo,nos podrias poner algun archivo en excel para calcular el periodo en seg y la aceleracion de rolido y vamos introduciendo a los cofrades sobre la importancia de estas dos variables?

:D

Gracias :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

sin menospreciar los datos que nos diste, acabo de encontrar esto para el dufour 385 en http://www.beckerbat.se/?mcf=cms/doc...ABB2yHS3028031
STIX No 36.8
Angle of Vanishing Stability 117°

peor por lo que veo 36.8 que 39??

mas que nada porque mi hermano me deja bajarme el barco una temporada para algeciras, y saldremos en breve, asi que habra nueva travesia en la taberna

:brindis: para todos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los datos que puse estan sacados de tablas oficiales, no mios propios. Acabo de mirarlas y me encuentro que:

La RYA otorga un STIX de 33 al D 385 sin asignarle un AVS determinado

Otra base le otorga STIX 37 a la version de quilla corta y AVS de 119º y STIX 39 a la de quilla larga con un AVS de 121º.

Me estoy empezando a plantear que hay modelos que los recalculan y ponen sus resultados. No hay otra forma de explicarlo. Yo puse los que estaban en ese momento :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mil gracias :gracias::gracias::gracias: Cedemont y unas :brindis::brindis::brindis: a tu salud.

... Pero, ... si no me enteré mal, ... se trataba de un cálculo estimado a falta de ciertos datos y curvas que nadie parece poseer :nosabo:. ¿es así?.

De nuevo muchas gracias.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si es cierto. Esos datos fueron estimados por mi, aunque despues comprobados con alguien que me indico por privado de donde podia mirarlos. por lo tanto el calculo es bastante exacto..

Es mas, si os fijais, es hasta razonable. Vereis por que. El Fortuna hasta donde yo se no tiene marcado CE A porque es anterior a 1995. Pero tampoco pone en la plaquita que todo velero debe llevar en bañera cat 1ª, o por lo menos yo no lo he visto ni me lo han dicho. Digo esto porque probablemente astilleros Ro, al ver que el Fortuna 9 no alcanzaba la Cat A, echo mano de ingenieros navales hasta dar con un 30 pies que realmente fuera de STIX 32, y parece ser que con los datos puestos lo consiguieron.

Por cierto, alguien me puede decir si los Ro tienen orza en bulbo?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Los que yo he visto, no.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Creo que el 34 si la lleva, me podeis confirmar esto?:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El 340 y el 265 si, el 300 y el 330 no, el 400 no lo sé.
Saludos

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

pensé que hablabas del 300.:adoracion:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Yo tengo un 340 y si lleva bulba... uy! perdon bulbo :cunao::cunao:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La hoja que tengo de Excel para hacer encajes es bastante complicada y solo yo me entiendo con ella, pero veré a ver si puedo hacer algo sencillo para subir aquí (cuando tenga tiempo).

De momento aquí tienes las fórmulas, por si quieres ir trabajándotelo tu.


DESIGN BASICS

http://www.johnsboatstuff.com/Articles/design.htm


ROLL PERIOD (T) = 2*PI*((disp^1.744/35.5)/(82.43*LWL*(.82*beam)^3))^.5

The roll period is based on the moment of inertia, waterline length, and beam. The moment of inertia, (disp^1.744/35.5), was developed by SNAME. Large values resist rolling forces. The moment of inertia is very sensitive to the distance items are from the CG. A heavy rig can greatly increase I, with little impact on displacement. This equation was developed to support the 1987 Fastnet race investigation. The term (.82*beam) has been substituted for the waterline beam due to lack of data. Using (.82) results in a close match for the few boats with measured periods. Simply stated, a sailboat’s roll period, in seconds, is inversely proportional to its stability. Tender boats have long periods, stiff boats have short periods. The roll period is very easy to determine, you simply grab a shroud and push / pull until the boat is rocking over a few degrees. Then measure the time it takes for ten full cycles , and divide by 10. The general rule of thumb is that boats with periods less than 4 seconds are stiff and periods greater than 8 seconds are tender. The roll period is related to LOA and strongly related to COMFORT FACTOR.


ROLL ACCELERATION = (2*PI/T)^2*RADIUS*(ROLL ANGLE*PI/180)/32.2 ( units of G's)

In Marchaj's book, SEAWORTHINESS, THE FORGOTTEN FACTOR, chapter 4, "Boat Motions in a Seaway". The author presents a graph of roll acceleration ( in G's ) Vs four physiological states; Imperceptible, Tolerable, Threshold of Malaise, and Intolerable. Malaise starts at .1 G, Intolerable begins at .18 G. Spending much time under these levels of acceleration reduces physical effectiveness and decision making ability through sleep deprivation. The radius term assumes an off center berth located 1.5 feet inboard from the maximum beam. The roll angle is 10 degrees. G levels above .06 are considered undesirable for offshore cruising conditions. Several light weight, beamy designs have G levels above .4, definitely "intolerable" for any length of time.

PI=3,1416
El Roll Angle se toma como 10º y el Radius se toma = (B/2)-1,5

Está todo en unidades Imperiales (pies, libras, etc), por lo que hay que hacer la oportuna conversión si los datos de que se dispone están en el sistema internacional (métrico)

En este enlace encontrarás también más información de utilidad:
http://dan.pfeiffer.net/boat/ratios.htm

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Si, las formulas se que estan ahi, pero a ver si puedes hacer algo en excel, e introducimos a la cofradia conceptos de aceleracion de rolido y otros...

Gracias :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

:brindis:

permitirme hacer una pregunta tonta que es y en vase a que se calcula el AVS




:capitan::capitan:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

De nuevo, muchas gracias por tus explicaciones. :brindis::brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Gracias por los cálculos de los barcos de Ronáutica que, en mi caso, no hacen más que confirmar que navego en un barco con unas prestaciones muy por encima de lo que le exijo.

¿Recuerdas cuando te dije lo de que era una empresa familiar, las ISO, etc...?

Yo creo que es un dato que nadie les pide y por eso no lo facilitan. Si con eso ahorran costes de pagar a un ingeniero que calcule, certifique, etc, me parece una excelente decisión. Yo no lo necesito para saber que son buenos barcos.

Ya está bien de dejarse el dinero en gente que no produce nada y vive de certificar, firmar e intermediar sin aportar valor real a lo producido.

Por tanto, creo que quien los acusó de ocultistas debería rectificar...

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y que tiene que ver que yo haya calculado con que ellos proporcionen datos?

Nada

Si no ponen negro sobre blanco, los numeros, eso tiene un nombre lo dices tu o lo digo yo, Windi?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Debe de ser que yo no me sé explicar...

A ver si un día coincidimos con unas cervezas delante y así es más fácil.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Solo un momento para subir de nuevo la hoja de cálculo del STIX, que tenía un pequeño error tipográfico-numérico en la fórmula del FKR. Nada importante, sobre todo de cara a estimaciones, pero ahora es como está correcto.

Saludos y disculpas.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pero vamos a ver. Nos vamos a volver locos? Otro que quiere matar al mensajero?????

Cedemont y lo digo alto y claro no va en contra de ningun astillero sea o no sea familiar, es mas y refiriendome a los Ro he confirmado que son clase A despues de varios calculos.

Donde esta el problema?

Ellos son los que no anuncian el STIX u otros parametros de estabillidad.

No equivoques la diana, amigo Windi, no la equivoques

:brindis: