La Taberna del Puerto
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La Taberna del Puerto (https://foro.latabernadelpuerto.com/index.php)
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-   -   Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43157)

windi 15-10-2010 19:37
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Si te he molestado te pido disculpas, porque no era en absoluto mi intención.

De hecho, comencé mi post agradeciéndote el hilo y los datos que contiene.

Por eso digo que lo más probable es que no sepa explicar a lo que me refiero. Y menos por este frío medio.

Cedemont 15-10-2010 20:17
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por windi (Mensaje 924084)
Si te he molestado te pido disculpas, porque no era en absoluto mi intención.

De hecho, comencé mi post agradeciéndote el hilo y los datos que contiene.

Por eso digo que lo más probable es que no sepa explicar a lo que me refiero. Y menos por este frío medio.

:cunao: Si este medio es muy calentito!!!! No pasa nada por Dios :pirata:. Nada que vamos a tener que hacer una quedada todos...:D

:brindis:

Peon 15-10-2010 22:04
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Hola Cedemont, no encuentro los datos para un dehler 34 top del 90, que creo es un poco diferente del 87. Me gustaría conocer su Stix y Avs. Ya te digo no se como se hace. Me parece muy interesante este hilo:brindis:

losdelnara 15-10-2010 22:35
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 923675)
Si es cierto. ...
....
Por cierto, alguien me puede decir si los Ro tienen orza en bulbo?
Hola Cedemont, para eliminar cualquier duda sobre lo que se considera orza en bulbo, te pongo una foto de mi Ro 330:

juzga tú mismo.

:brindis:
LDN

Icarus 16-10-2010 01:55
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 923675)
Si es cierto. Esos datos fueron estimados por mi, aunque despues comprobados con alguien que me indico por privado de donde podia mirarlos. por lo tanto el calculo es bastante exacto..

Es mas, si os fijais, es hasta razonable. Vereis por que. El Fortuna hasta donde yo se no tiene marcado CE A porque es anterior a 1995. Pero tampoco pone en la plaquita que todo velero debe llevar en bañera cat 1ª, o por lo menos yo no lo he visto ni me lo han dicho. Digo esto porque probablemente astilleros Ro, al ver que el Fortuna 9 no alcanzaba la Cat A, echo mano de ingenieros navales hasta dar con un 30 pies que realmente fuera de STIX 32, y parece ser que con los datos puestos lo consiguieron.

Por cierto, alguien me puede decir si los Ro tienen orza en bulbo?

:brindis:
Como aclaración: El Fortuna 9, Ro300, VDN30, MOA900 tiene exactamente el mismo casco, exactamente la misma quilla de plomo-antimonio, los mismos muebles interiores salvo pequeñas diferencias etc, etc.
La diferencia está en el aparejo y hasta donde yo sé los atilleros RO no recurrieron a ningún ingeniero naval para transformar el fortuna 9 en clase A. Recurrieron a Javier de la Gándara, conocido regatista de Vigo y Maestro Velero con dos vueltas al mundo en lo que en aquella epoca era la regata "Whitbread arround the world" que después se llamo "Volvo Ocean Race" para que diseñara un aparejo mas de crucero y menos deportivo que el del Fortuna. Y así se hizo, se mantuvieron exactamente las mismas medidas del triángulo de proa, es decir génovas y spis idénticos al del Fortuna y se acortó el palo y la botavara dotando además al palo de dos pisos de crucetas con lo cual la diferencia es que la mayor del RO es algo más pequeña que la de los Fortunas y MOA900.

Como consecuencia es igual de seguro (o inseguro según como se vea) lanzarse al océano con cualquiera de estos 4 modelos que son prácticamente el mismo barco.

Por otro lado me sale la vena técnica y hace que me pregunte por qué el stix penaliza a un barco por tener mas trapo. Como si los navegantes fuésemos tontos y no supiesemos reducir vela cuando toca. Si alguien puede explicarme esto apoyado en un razonamiento lógico, se lo agradeceré

Perdonar el rollo y cervezas para todos para compensar :brindis::brindis:

Cedemont 16-10-2010 08:28
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 923963)
Solo un momento para subir de nuevo la hoja de cálculo del STIX, que tenía un pequeño error tipográfico-numérico en la fórmula del FKR. Nada importante, sobre todo de cara a estimaciones, pero ahora es como está correcto.

Saludos y disculpas.
Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379

Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

:brindis:

Cedemont 16-10-2010 08:45
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Icarus (Mensaje 924301)
Como aclaración: El Fortuna 9, Ro300, VDN30, MOA900 tiene exactamente el mismo casco, exactamente la misma quilla de plomo-antimonio, los mismos muebles interiores salvo pequeñas diferencias etc, etc.
La diferencia está en el aparejo y hasta donde yo sé los atilleros RO no recurrieron a ningún ingeniero naval para transformar el fortuna 9 en clase A. Recurrieron a Javier de la Gándara, conocido regatista de Vigo y Maestro Velero con dos vueltas al mundo en lo que en aquella epoca era la regata "Whitbread arround the world" que después se llamo "Volvo Ocean Race" para que diseñara un aparejo mas de crucero y menos deportivo que el del Fortuna. Y así se hizo, se mantuvieron exactamente las mismas medidas del triángulo de proa, es decir génovas y spis idénticos al del Fortuna y se acortó el palo y la botavara dotando además al palo de dos pisos de crucetas con lo cual la diferencia es que la mayor del RO es algo más pequeña que la de los Fortunas y MOA900.

Como consecuencia es igual de seguro (o inseguro según como se vea) lanzarse al océano con cualquiera de estos 4 modelos que son prácticamente el mismo barco.

Por otro lado me sale la vena técnica y hace que me pregunte por qué el stix penaliza a un barco por tener mas trapo. Como si los navegantes fuésemos tontos y no supiesemos reducir vela cuando toca. Si alguien puede explicarme esto apoyado en un razonamiento lógico, se lo agradeceré

Perdonar el rollo y cervezas para todos para compensar :brindis::brindis:
Esto que dices le pasa a los X-Yatchs, que siendo nordicos no puntuan en 10 puntos o mas su eslora, y tambien le pasa a los Hanse y a algunos Bavaria. Demasiado trapo y palo, disminuye la seguridad. Y no es porque tu no seas capaz de coger un rizo, sino porque en los momentos dificiles es el barco empujado por la mar y esta por la naturaleza el que hace lo que le da la gana escapando a cualquier control. Si con todo el trapo o con el 80% de el, una ola te coge y te da la vuelta, el plano velico y el mastil van a hacer que le cueste la vida misma al velero que se adrice otra vez.Hablamos de un 360º. Si se queda quilla al sol mas de 2 minutos puede entrar mucha agua dentro del barco y entonces se acabo.

Yo en mi 473, llevo la siguiente disposicion de velas y mastil:

1.- Escogi un palo mas bajo que el que traia de fabrica, como 1.70 menos

2.-Mi mayor es de 47 m2 con 3 rizos, el ultimo muy reforzado para que pueda hacer de mayor de capa

3.- La genova original era de 67 m2, y la dividi el plano velico en 2 , 29 m2 para una trinqueta enrollable y 38 m2 para mi genoca a la que le pedi que me subieran el puño de escota hasta casi ser un yankee pero con bolsa

4.- Llevo botalon de 1.30 mts unido al casco con tornillos roscapasantes, y alli con poco viento meto un codigo cero y a rumbos abiertos meto asimetricos,2, uno de 95 m2 para navegar en solitario con calcetin y otro de 167 m2, para maximo hasta 15 nudos

Nunca voy, no solo pasado,sino cargado de vela, llevo la justa que me permite adquirir una buena velocidad y que si me viene alguna racha, pueda absorberla el barco sin ningun problema. Trucos de un solitario que comparto con vosotros

:brindis:

Cedemont 16-10-2010 08:50
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Peon (Mensaje 924191)
Hola Cedemont, no encuentro los datos para un dehler 34 top del 90, que creo es un poco diferente del 87. Me gustaría conocer su Stix y Avs. Ya te digo no se como se hace. Me parece muy interesante este hilo:brindis:
No tengo nada de tu barco en las bases de datos, pero te pongo el del mas cercano:

Dehler 36 STIX 34 130º AVS

y

DEHLER 35 CWS

Quillard

Longueur de coque: 10.50 m Flottaison: 9.20 m Maître Bau: 3.30 m Hauteur sous barrots: 1.86 m Tirant d'eau: 1.55 (ailettes) ou 1.88 m Déplacement: 5100 kg Lest: 2200 kg Grand-voile: 37.00 m² Génois: 25.00 m² Spi: 90.00 m² Catégorie maxi: 1ere Matériau: Polyester Construit de: 1994 à 1998 Architecte: Van de Stadt Chantier: Dehler Pays: Allemagne

Como veras ambos son Cat A. En mi opinion creo que al menos tendras un STIX de 32, te lo digo sin calculos

:brindis:

Trisquel 16-10-2010 09:08
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Lo primero gracias por este hilo Cedemont.
Aunque llevo siguiendo el mismo desde hace un tiempo, no veo mi barco, un Gib sea 33 (Dufour) del año 2000, segun tabla en cubierta esta clasificado en Zona B. Pero querria saber algo más de él, o si ya lo habeis mirado en el foro, entonces terminare de mirar todos los mensajes.
Un saludo y gracias.

BUFAVENT 16-10-2010 09:15
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Coincido con la idea respecto a la altura del mástil. No entiendo que se considere un handicap de cara a la seguridad si precisamente las velas se adaptan a las condiciones. Y si es por el peso, el lastre lo puede compensar, entiendo yo. Y tengo otra duda:
Si un barco tiene más francobordo y está convenientemente lastrado, aunque eso le penalice para ceñir, de cara a la seguridad eso representa un extra de reserva de flotabilidad, no?

:brindis:

Cedemont 16-10-2010 09:27
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por BUFAVENT (Mensaje 924333)
Coincido con la idea respecto a la altura del mástil. No entiendo que se considere un handicap de cara a la seguridad si precisamente las velas se adaptan a las condiciones. Y si es por el peso, el lastre lo puede compensar, entiendo yo. Y tengo otra duda:
Si un barco tiene más francobordo y está convenientemente lastrado, aunque eso le penalice para ceñir, de cara a la seguridad eso representa un extra de reserva de flotabilidad, no?

:brindis:
Un mastil mas alto influye en el FKR, y el barco tarda mas en dar la vuelta o directamente solo la acabaria de dar, empujado por una ola, pero no por si mismo.

Hasta donde yo se, un buen francobordo aumenta la flotabilidad por la reserva de aire que supone, pero, y sigo, hasta donde yo se los barco tipo ingleses con francobordos muy bajos, tienen el centro de gravedad mucho mas bajos y sobre todo con mar muy dura, digamos que se acomodan en la ola al pasarlas, mientras que la resistencia en un francobordo alto es mucho mayor,sobre todo en modelos de no mucha eslora

:brindis:

Cedemont 16-10-2010 09:30
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Trisquel (Mensaje 924331)
Lo primero gracias por este hilo Cedemont.
Aunque llevo siguiendo el mismo desde hace un tiempo, no veo mi barco, un Gib sea 33 (Dufour) del año 2000, segun tabla en cubierta esta clasificado en Zona B. Pero querria saber algo más de él, o si ya lo habeis mirado en el foro, entonces terminare de mirar todos los mensajes.
Un saludo y gracias.

Este es tu barco

GIB'SEA 33

Quillard

Longueur hors tout: 9.92 m Longueur de coque: 9.91 m Flottaison: 8.55 m Maître Bau: 3.45 m Tirant d'eau: 1.50 m Déplacement: 5180 kg Lest: 1350 kg Grand-voile: 26.00 m² Génois: 23.00 m² Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit de: 2000 à 2003 Architecte: J&J Design Chantier: Dufour Pays: France

Y como ves es clase B, es decir, su STIX no superaria 32 en ningun caso. Ya hemos hablado aqui que solo los Gibsea de mas de 45 pies, son buenos para viajes alrgos y por tanto aguantar el mal tiempo :brindis:

BUFAVENT 16-10-2010 10:03
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Imagino que el uso de velas cangrejas ( cosa que acortaría los mástiles) debe tener contras importantes. Un aparejo ketch de velas cangrejas parecería aconsejable para un velero oceánico.

:brindis:

Trisquel 16-10-2010 10:08
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Gracias por la pronta información,
Un saludo y ya se que de travesias con mal tiempo pocas.


Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924338)
Este es tu barco

GIB'SEA 33

Quillard

Longueur hors tout: 9.92 m Longueur de coque: 9.91 m Flottaison: 8.55 m Maître Bau: 3.45 m Tirant d'eau: 1.50 m Déplacement: 5180 kg Lest: 1350 kg Grand-voile: 26.00 m² Génois: 23.00 m² Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit de: 2000 à 2003 Architecte: J&J Design Chantier: Dufour Pays: France

Y como ves es clase B, es decir, su STIX no superaria 32 en ningun caso. Ya hemos hablado aqui que solo los Gibsea de mas de 45 pies, son buenos para viajes alrgos y por tanto aguantar el mal tiempo :brindis:

Cedemont 16-10-2010 10:21
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Trisquel (Mensaje 924349)
Gracias por la pronta información,
Un saludo y ya se que de travesias con mal tiempo pocas.
Para ser un clase A en esa eslora tendria que tener muchisimo mas lastre y su manga deberia de reducirse en 30-40 cm al menos, eso le daria mucha mas estabilidad. Es velero costero,nada mas :brindis:

Cedemont 16-10-2010 11:58
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Voy a hacer un punto y aparte porque creo que hay algo que hay que dejar muy claro.

El STIX se calcula en base a una serie de parametros, uno de ellos el AVS y el area to AVS, pues bien y aqui va lo importante

La diferencia entre llevar una mayor enrollable y una tradicional con rizos, es sencillamente estratosferica.

Pongo en ejemplo de mi Oceani 473, no por hablar de el sino para que veais la diferencia.

Oceanis 473 con mayor tradicional-----STIX 57.379 con 115º Flooding y 126º de AVS


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 49.564 con 115º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 40.662 con 90º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)

SON NI MAS NI MENOS QUE 17 PUNTOS DE STIX

Con esto quiero decir que adicionalmente el par adrizante en tonelametros baja una barbaridad, desde 0.61 a 0.31, con lo cual el area positiva es mucho menor ( mayor tendencia a volcarse) y el area negativa mayor( menor tendencia a autoadrizarse).

Tened en cuenta siempre siempre esto, los Hallberg-Rassy me consta que tienen el calculo hecho con mayor enrollable y aun asi son numeros buenisimos que mejorarian mas si fueran tradicionales. No es el caso de otros astilleros.

Por tanto aviso a los cofrades, y esto si que ya no lo puedo hacer yo, lo tendreis que hacer vosotros. El STIX de los barcos despues de 1995, esta calculado en relacion a la mayor que lleve de fabrica, la de serie, si es enrollable pudiera ser la razon por la que da un STIX bajo. Si es tradicional, estamos entonces en el verdadero STIX, en el verdadero potencial del barco en relacion a su seguridad y estabilidad.

esto que os cuento y que ya se sabia interfiere como veis en el calculo del STIX y lo hace en muchos puntos. Fijaros como en mi barco baja drasticamente su puntuacion......pues imaginaros en un barco que este en 32-33, porque cuanto mas pequeño es mas acusado es este fenomeno.

Directamente perderia la categoria

:brindis:

Afrikano 16-10-2010 12:05
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
1 Archivo(s) adjunto(s)
Unas :brindis:!
Os adjunto una tabla con varios parámetros que me he ido haciendo poco a poco. No es una maravilla, pero a mi ya me sirve. Según el barco los datos están en lb,kg,m, ó pies. Si cogéis de referencia la del puma 34, está en m y kg, en la formula de arriba (openoffice), que es donde se introducen los datos... Si queréis calcular un STIX aproximado deberéis hacerlo en la pestaña adicional...
Los fallos, me los corregiis otro día.....

:velero:

Cedemont 16-10-2010 12:08
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Y para que veais en un Ro 300 el efecto de esto pongo numeros:

Ro 300 con mayor tradicional-----STIX 32.489-------AVS 125º a 90º de flooding

Ro 300 con mayor enrollable----.STIX 19.505-------AVS 94º a 90º de flooding

Si aumentamos el angulo de flooding o inundacion a los razonables 115º, en este ultimo caso sale:

STIX 27.694

Directamente pierde la categoria. Esto dicen los numeros

Pues imaginaros otros barcos

Como veis es muy importante esta informacion :brindis:

Cedemont 16-10-2010 12:22
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Afrikano (Mensaje 924417)
Unas :brindis:!
Os adjunto una tabla con varios parámetros que me he ido haciendo poco a poco. No es una maravilla, pero a mi ya me sirve. Según el barco los datos están en lb,kg,m, ó pies. Si cogéis de referencia la del puma 34, está en m y kg, en la formula de arriba (openoffice), que es donde se introducen los datos... Si queréis calcular un STIX aproximado deberéis hacerlo en la pestaña adicional...
Los fallos, me los corregiis otro día.....

:velero:
Gracias Afrikano, estas cosas son las que hay que ir poniendo!!!! :brindis:

pacoperas 16-10-2010 12:24
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924413)
Voy a hacer un punto y aparte porque creo que hay algo que hay que dejar muy claro.

El STIX se calcula en base a una serie de parametros, uno de ellos el AVS y el area to AVS, pues bien y aqui va lo importante

La diferencia entre llevar una mayor enrollable y una tradicional con rizos, es sencillamente estratosferica.

Pongo en ejemplo de mi Oceani 473, no por hablar de el sino para que veais la diferencia.

Oceanis 473 con mayor tradicional-----STIX 57.379 con 115º Flooding y 126º de AVS


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 49.564 con 115º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 40.662 con 90º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)

Con esto quiero decir que adicionalmente el par adrizante en tonelametros baja una barbaridad, desde 0.61 a 0.31, con lo cual el area positiva es mucho mayor ( mayor tendencia a volcarse) y el area negativa mayor( menor tendencia a autoadrizarse).

Tened en cuenta siempre siempre esto, los Hallberg-Rassy me consta que tienen el calculo hecho con mayor enrollable y aun asi son numeros buenisimos que mejorarian mas si fueran tradicionales. No es el caso de otros astilleros.

Por tanto aviso a los cofrades, y esto si que ya no lo puedo hacer yo, lo tendreis que hacer vosotros. El STIX de los barcos despues de 1995, esta calculado en relacion a la mayor que lleve de fabrica, la de serie, si es enrollable pudiera ser la razon por la que da un STIX bajo. Si es tradicional, estamos entonces en el verdadero STIX, en el verdadero potencial del barco en relacion a su seguridad y estabilidad.

esto que os cuento y que ya se sabia interfiere como veis en el calculo del STIX y lo hace en muchos puntos. Fijaros como en mi barco baja drasticamente su puntuacion......pues imaginaros en un barco que este en 32-33, porque cuanto mas pequeño es mas acusado es este fenomeno.

Directamente perderia la categoria

:brindis:
Algo no me cuadra, según el artículo de Guillermo, el AVS para la categoría A debe ser mayor de 100º y para B mayor de 95º. Vamos que serían categoría C. No creo que el tener mayor enrollable baje tanto el AVS.

Por otra parte, imagino que has escrito lo contrario que pensabas cuando hablas de las áreas de la curva de brazos adrizantes; lo que interesa es que el área positiva sea lo mayor posible y la negativa, lo menor posible.

Saludos

Cedemont 16-10-2010 12:42
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por pacoperas (Mensaje 924433)
Algo no me cuadra, según el artículo de Guillermo, el AVS para la categoría A debe ser mayor de 100º y para B mayor de 95º. Vamos que serían categoría C. No creo que el tener mayor enrollable baje tanto el AVS.

Por otra parte, imagino que has escrito lo contrario que pensabas cuando hablas de las áreas de la curva de brazos adrizantes; lo que interesa es que el área positiva sea lo mayor posible y la negativa, lo menor posible.

Saludos
Lo que yo te digo esta apoyado por datos cientificos practicados y que los puedes encontrar, por ejemplo en el libro " Navegacion con mal tiempo" de Peter Bruce y Coles.

Efectivamente el AVS para la categoria A, debe ser mayor de 100º, pero el AVS con vela enrollable es muy inferior, y con la Cat B, igual. Lo que yo no se es si los astilleros asumen por defecto una mayor tradicional para el calculo,aunque despues pongan una enrollable.

Pregunta: Informan los astilleros de los cambios de estabilidad que se producen al vender veleros con mayores enrollables?

Y las areas. Cuanto mas pequeña sea la negativa mejor, cuanto mas pequeña la positiva peor y cuanto mas grande la positiva mejor y mas grande la negativa peor

Situacion ideal que la negativa sea el 22% del area total

:brindis:

pacoperas 16-10-2010 13:08
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924438)
Lo que yo te digo esta apoyado por datos cientificos practicados y que los puedes encontrar, por ejemplo en el libro " Navegacion con mal tiempo" de Peter Bruce y Coles.

Efectivamente el AVS para la categoria A, debe ser mayor de 100º, pero el AVS con vela enrollable es muy inferior, y con la Cat B, igual. Lo que yo no se es si los astilleros asumen por defecto una mayor tradicional para el calculo,aunque despues pongan una enrollable.

Pregunta: Informan los astilleros de los cambios de estabilidad que se producen al vender veleros con mayores enrollables?

Y las areas. Cuanto mas pequeña sea la negativa mejor, cuanto mas pequeña la positiva peor y cuanto mas grande la positiva mejor y mas grande la negativa peor

Situacion ideal que la negativa sea el 22% del area total

:brindis:
Según la normativa europea, un astillero no puede vender un velero con AVS de 94º diciendo que es categoría A.

¿Donde has encontrado el AVS del 473 con mayor enrollable?

Para mi gusto, la mejor área negativa es ninguna, como el Contessa 32 en que el AVS es 180º.

Cedemont 16-10-2010 13:28
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por pacoperas (Mensaje 924449)
Según la normativa europea, un astillero no puede vender un velero con AVS de 94º diciendo que es categoría A.

¿Donde has encontrado el AVS del 473 con mayor enrollable?

Para mi gusto, la mejor área negativa es ninguna, como el Contessa 32 en que el AVS es 180º.
Yo le calculado el AVS de mi barco con enrollable.

Y, por supuesto que lo mejor es no tener area negativa, como el Moody 45 DS, que es el unico que le pasa eso. Todos los demas incluido en C 32 tienen area negativa aunque su AVS sea 155º, tienen area negativa.

:brindis:

pacoperas 16-10-2010 13:39
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924454)
Yo le calculado el AVS de mi barco con enrollable.

Y, por supuesto que lo mejor es no tener area negativa, como el Moody 45 DS, que es el unico que le pasa eso. Todos los demas incluido en C 32 tienen area negativa aunque su AVS sea 155º, tienen area negativa.

:brindis:
Tienes razón, acabo de mirar las curvas del Contessa 32 y tiene un AVS de 155 y un área negativa mínima.

Tu cálculo supongo será una estimación más o menos razonable, ya que para hacerlo correcto hace falta además de la curva GZ sin enrollador, la posición de G sin enrollador , peso del palo con y sin enrollador, de la vela....

Cedemont 16-10-2010 22:00
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
1 Archivo(s) adjunto(s)
En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!! :cunao:

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

:brindis:

torrotito2 17-10-2010 01:11
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Tómate lo que quieras Cedemont :brindis:

Una sugerencia: pon una lista (como las del principio del hilo), así veremos todos los barcos y la gente no te preguntará sobre barcos que ya habéis calculado.... no sé... digo yo.:santo:

Gracias por lo del Puma 26, esperamos ansiosos la confirmación de la cifra.:rolleyes:

Te dejo pagadas un par...:brindis:

pirata negro 17-10-2010 01:16
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Hola cofrades, ¿que opináis sobre el antiguo First 21.7 que tiene categoría B siendo un pequeñín?:nosabo:

Birras para todos :brindis::brindis::brindis:

kalemania 17-10-2010 08:44
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924654)
En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!! :cunao:

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

:brindis:
Cedemont, ¿y que hay de las mayores enrollables en la botavara? Apenas creo que se note con respecto a una tradicional, ¿no? :velero:

Cedemont 17-10-2010 09:44
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por kalemania (Mensaje 924766)
Cedemont, ¿y que hay de las mayores enrollables en la botavara? Apenas creo que se note con respecto a una tradicional, ¿no? :velero:
Efectivamente la situacion es totalmente distinta a la enrollable en el mastil. En la botavara el par de escora que produce la vela es menor y el centro velico se mantiene mas en su sitio.Interfiere menos por tanto en la curva de establidad pero lo hace mas que una mayor con patines al mastil. Es una buena solucion para navegantes solitarios pero es muy cara.

:brindis:

Cedemont 17-10-2010 09:46
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por pirata negro (Mensaje 924731)
Hola cofrades, ¿que opináis sobre el antiguo First 21.7 que tiene categoría B siendo un pequeñín?:nosabo:

Birras para todos :brindis::brindis::brindis:
Es normal que tenga la Cat B, porque es insumergible. Te pongo datos:

FIRST 211 / FIRST 21.7

Quille relevable

Insubmersible

Longueur hors tout: 6.40 m Longueur de coque: 6.20 m Flottaison: 6.00 m Maître Bau: 2.48 m Tirant d'eau: 0.70/1.80 m Déplacement: 1100 kg Lest: 350 kg Grand-voile: 13.80 m² Génois: 11.40 m² Spi: 37.60 m² Moteur std: HB 6 Cv Jauge: 3.99 Tx Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit depuis: 1999 Architectes: Finot-Conq Chantier: Bénéteau Pays: France http://voilic.com/first211/first211-s1.jpg http://voilic.com/first211/first211-p1.jpg


:brindis:

Cast 17-10-2010 11:36
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Hola, ronda para todos.

Cedemont felicidades por el tema.

Tengo un velero de 43 pies del 2004, construido en Inglaterra, en el certificarlo CE y manual de propietario, habla del STIX (in min operating condition) dandole un valor de 8,5 . ¿ Debo sumar este valor a la eslora del barco, para obtener un valor parecido al vuestro ?

Saludos

guillermogefaell 17-10-2010 11:47
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cede,
No tengo tiempo enrollarme ahora, porque me voy a dar una vuelta con el barco, que hace un día estupendo, pero la curva de GZ, y dentro de ella el AVS, no tiene nada que ver con si llevas la mayor enrollable o no (bueno, solo si hay diferencia de peso y de posición del CdG), o si se lleva más o menos trapo. Recuerda que es una curva de BRAZOS ADRIZANTES, es decir que tiene que ver con las formas del casco y la posición del centro de gravedad, y no de brazos escorantes que tienen que ver con las acciones que la mar y el viento ejercen sobre el barco, entre otras cosas dependiendo de la configuración de su plano vélico.

Por otra parte decir que el STIX no se calcula para todas y cada una de las diferentes configuraciones del plano vélico, si no que se hace solo para una específica, ya que se trata de asignar un solo número (su STIX) a cada barco.

Puede tener un interés ilustrativo el ver como varía con las diferentes configuraciones, pero nada más que eso.

A ver si esta noche hablamos más de ello en este foro.

Saludos.

pacoperas 17-10-2010 12:19
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924654)
En cualquier caso sospecho que los astilleros hacen las pruebas con mayor tradicional, homolgan el velero y dan a elegir al comprador si mayor enrollable o tradicional. Siempre hay que escoger tradicional, siempre.


El hecho de llevar enrollable la mayor hace, que baje el AVS, baje el area postiva y por tanto baje un monton el STIX.

En mi barco hasta 17 puntos si llevara una de esas!!!! :cunao:

Os pongo grafica del libro "Navegacion con mal tiempo" ahora comprendereis la importancia

Fuente: P.Bruce y A.Coles

:brindis:
En las curvas que pones, el efecto del aparejo enrollable indica que el centro de gravedad ha subido alrededor de 30cm. Más bien me parece un ejemplo de una modificación a lo bruto que un diseño serio. Además dice que es en un pequeño yate ¿Cuán pequeño?.

Un diseñador calculará la posición del centro de gravedad incluyendo el peso del enrollador y la altura de su centro de masas y buscará que su posición sea cerca del plano de la línea de flotación.

Saludos

porcorosso 17-10-2010 13:48
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924321)
Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379


Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

:brindis:
Hola cofrade cedemont, te felicito por tener un barco con un numero tan bueno de STIX pero debo recordarte que es un Beneteau y la calidad de construccion de este astillero es buena, pero no mas que eso, buena. Ese
excelente con el que calificas tu barco se refiere solo a su STIX, por lo demas es un barco normalito, nada de "construcción nordica''. No te lo tomes a mal, pero las cosas por su nombre se entienden mejor. Un saludo y unas:brindis:

Cedemont 17-10-2010 17:16
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por porcorosso (Mensaje 924905)
Hola cofrade cedemont, te felicito por tener un barco con un numero tan bueno de STIX pero debo recordarte que es un Beneteau y la calidad de construccion de este astillero es buena, pero no mas que eso, buena. Ese
excelente con el que calificas tu barco se refiere solo a su STIX, por lo demas es un barco normalito, nada de "construcción nordica''. No te lo tomes a mal, pero las cosas por su nombre se entienden mejor. Un saludo y unas:brindis:
Porcorosso, vamos a ver, que yo diga que el 473, cualquier 473, no solo el mio, tiene un STIX nordico no tiene nada que ver con que tenga una construccion nordica,porque entonces no seria frances, seria holandes, sueco o finlandes. Los nordicos construyen barcos con 10 puntos minimo por encima de su eslora en STIX. Si eso le pasa al 473,eso quiere decir que tiene construccion nordica????

Definitivamente no

STIX nordico= construccion nordica???????

No :nop:

Pregunto: ¿ Donde he dicho yo que tenga construccion nordica?

En ningun sitio

No malinterpretes mis palabras ni las retuerzas como mas te guste, dejalas tal y como yo he dicho

El 473 tiene un STIX nordico porque puntua bastante mas que su eslora en pies, con 115º de flooding, 10 puntos mas, exactamente

Lo digo y lo mantengo
:brindis:

Cedemont 17-10-2010 17:21
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por guillermogefaell (Mensaje 924843)
Cede,
No tengo tiempo enrollarme ahora, porque me voy a dar una vuelta con el barco, que hace un día estupendo, pero la curva de GZ, y dentro de ella el AVS, no tiene nada que ver con si llevas la mayor enrollable o no (bueno, solo si hay diferencia de peso y de posición del CdG), o si se lleva más o menos trapo. Recuerda que es una curva de BRAZOS ADRIZANTES, es decir que tiene que ver con las formas del casco y la posición del centro de gravedad, y no de brazos escorantes que tienen que ver con las acciones que la mar y el viento ejercen sobre el barco, entre otras cosas dependiendo de la configuración de su plano vélico.

Por otra parte decir que el STIX no se calcula para todas y cada una de las diferentes configuraciones del plano vélico, si no que se hace solo para una específica, ya que se trata de asignar un solo número (su STIX) a cada barco.

Puede tener un interés ilustrativo el ver como varía con las diferentes configuraciones, pero nada más que eso.

A ver si esta noche hablamos más de ello en este foro.

Saludos.
Guillermo, por lo que yo se, los HR calculan su STIX con el aparejo que llevan, creo que los Malö tambien pero muy pocos mas lo hacen. Los calculos se producen con un standard que me juego 3 rones, que es con aparejo tradicional..seguro.

Aparte, si tu dices que no interviene el AVS en la curva de estabilidad:

La foto que he puesto sacada del libro de Peter Bruce, que es exactamente lo que significa? Porque yo veo un desplazamiento del AVS una variacion de areas, y un menor par adrizante....eso lo veo yo. Y habla claramente de la variacion en las curvas

Lo mismo estoy equivocado?

Pues nos lo podrias explicar,Guillermo, que significa esa superposicion de curvas una con aparejo tradicional y otra con enrollable

Vamos a aprender todos :sip:

:brindis:

Cedemont 17-10-2010 18:20
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cast (Mensaje 924835)
Hola, ronda para todos.

Cedemont felicidades por el tema.

Tengo un velero de 43 pies del 2004, construido en Inglaterra, en el certificarlo CE y manual de propietario, habla del STIX (in min operating condition) dandole un valor de 8,5 . ¿ Debo sumar este valor a la eslora del barco, para obtener un valor parecido al vuestro ?

Saludos

Dime que barco es, y te lo busco en la base de datos :cunao:

porcorosso 17-10-2010 18:26
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por Cedemont (Mensaje 924321)
Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379


Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

:brindis:
Hola cofrade cedemont, me lo estuve pensando bastante antes de poner el post, ya que no buscaba enfadarte y se que a todos nos cuesta encajar las criticas. No malinterpreto tus palabras cofrade, esto lo has escrito tu: que este numero alto de STIX demuestra que es un excelente barco y eso no es cierto, un barco excelente es fruto de un buen diseño , una construccion de calidad y un equipamiento a la misma altura, cosas que los astilleros de gran difusion como Beneteau no suelen hacer que la gente lo esta malvendiendo ¿Porque? Si solo es un barco normalito, de calidad mediana, aunque eso si, con un STIX muy bueno.
Te lo digo de nuevo, no queria ni quiero molestarte, pero no me gustan las verdades a medias. Un saludo y unas:brindis:

Cedemont 17-10-2010 18:37
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Cita:
Originalmente publicado por porcorosso (Mensaje 925015)
Hola cofrade cedemont, me lo estuve pensando bastante antes de poner el post, ya que no buscaba enfadarte y se que a todos nos cuesta encajar las criticas. No malinterpreto tus palabras cofrade, esto lo has escrito tu: que este numero alto de STIX demuestra que es un excelente barco y eso no es cierto, un barco excelente es fruto de un buen diseño , una construccion de calidad y un equipamiento a la misma altura, cosas que los astilleros de gran difusion como Beneteau no suelen hacer que la gente lo esta malvendiendo ¿Porque? Si solo es un barco normalito, de calidad mediana, aunque eso si, con un STIX muy bueno.
Te lo digo de nuevo, no queria ni quiero molestarte, pero no me gustan las verdades a medias. Un saludo y unas:brindis:
A mi no me cuesta encajar las criticas siempre y cuando se ciñan a lo que yo he dicho, no a lo que los demas dicen que he dicho.

El 473 es un excelente barco, por muchas razones, una de ellas es que la obra viva es Farr, otra es el diseño para navegar al largo, otra es su excelente plano velico y otra, su buenisimo STIX.

Y, Beneteau, ha fabricado otros barcos, pero solo hay estos que realmente sean buenos por todos sus aspectos:

1.- First 345
2.- First 405
3.- First 456 ( diseño Frers)
4.-Oceanis 473 ( diseño Farr)
5.-Oceanis 393 ( diseño Farr)
6.- First 47.7

Y hago una excepcion, el Oceanis 323 de los años 80-90

Lo digo y lo mantengo

Estos barcos son excepcionalmente buenos. Venderlos es una pena, y malvenderlos es una desgracia

:brindis:

porcorosso 17-10-2010 18:54
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 
Hola de nuevo cofrade cedemont, casi coincido contigo con los modelos buenos aunque añadiria otro Frers, el First 42 y como excepcion añadiria el Oceanis 390, al que incluso Beneteau le quito la condicion oceanica despues de un accidente en alta mar con perdida de vidas humanas y el posterior juicio. Como veras no he puesto nada que tu no hayas escrito, e insisto aunque son barcos muy buenos para ser de gran produccion, no son para nada comparables a algunos de esos barcos "excelentes'' que todos conocemos. Sin rencores, un saludo y unas:brindis:


Todas las horas son GMT +1. La hora es 06:07.
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