Re: Crisis permanente ?
 

Adbocat lo ha resumido con este magnífico ejemplo de una forma cristalina. Todo lo demás (en mi opinión) no son más que justificaciones de mal perdedor, por mucho que duela esta frase.

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Brillante, de tan obvio.....
:cid5:

Re: Crisis permanente ?
 

Si. Y en la esquina de mi calle también hay un local con un letrero en neón rojo que pone "Masajes" y...., bueno, si, también hacen masajes. :D

Lo siento. No puedo dedicar a estos temas el tiempo que me gustaría.
Igual a la noche.

Pero discrepo totalmente de que el sacrosanto término "democracia" tenga el significado que se le pretende dar.


:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Vamos Rom, tienes que ser algo más objetivo !

Tu estas cabreado desde un punto de vista social por todo lo que está pasando aquí y en Grecia, igual que todos nosotros dicho sea de paso.

Pero este problemon lo han generado entre un grupo de políticos irresponsables y con casi nula preparación para lo que se avecinaba, contra un grupo de especuladores muy bien preparados y con un objetivo muy claro: hacer pasta a costa de la desgracia ajena

La combinación de esto es demoledora.

Mi conclusión es que no todo el mundo vale para cualquier puesto y mucho menos para lidiar y luchar contra gente muy muy preparada...... esto que parece una obviedad en otras latitudes, aquí no lo es tanto donde cualquiera puede tomar decisiones sobre temas de los que no tiene ni idea, ni de que se tratan ni de sus repercusiones....

Esto está siendo una merienda de negros y una gran desgracia. Si quieres buscar culpables no los busques en el sistema (que también), búscalos en un grupo muy reducido de políticos con nula preparación, y nula experiencia.

Recuerdas la frase de alguien diciéndole a alguien:

¿Oye, a quien llamas tu cuando quieres hablar con los mercados ?

Aquí te dejo otra "perla" de un marido atontado diciendole algo a su mujer:

"Querida, no te imaginas de la cantidad de personas que podria desempeñar el cargo de presidente de un pais"

Y claro, luego nos echamos a llorar......

Re: Crisis permanente ?
 

Pero si estamos diciendo lo mismo.
En lo único que parece que discrepamos es en el repartimento de responsabilidades.

Creerse que las democracias actuales filtradas por las leyes electorales y de partidos representan y actuan conforme a la voluntad de los votantes me parece de un ingenuidad supina.

Y si, estoy "cabreado". Es más, es que ni me conviene continuar pensando en ello porque me salen arrugas en la frente... y en el alma :rolleyes:


Hala, me voy a seguir peleando con un programa que le ha dado por no querer seguir actuando conforme a la voluntad de sus creadores :cunao:


Saludos
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que esto está intimamente relacionado con los antecedentes del caso griego..., y con el nuestro, por no hablar del oro español:pirata::pirata:.

De todas formas existe por ahí un documental sobre la crisis Griega, Argentina, Ecuatoriana, etc., que sería muy explicativo, pero dura hora y cuarto.

Si esto os parece interesante, se puede colgar alguna cosa más.


Por supuesto es aplicable a cualquier país, con algunas diferencias salvables.



Otra cosa:D, me gusta el jazz, el boxeo, la literatura, la inventiva, y otras facetas de la cultura yankee.

Las P*t*das las hacen unos cuantos que han lavado cerebros con su inmenso poder mediático y financiero, que extienden hasta las tertulias y a la prensa de nuestro país, pero eso es otra historia.

De los políticos mejor no hablar...:calavera::calavera:

Re: Crisis permanente ?
 

Eso es a lo que llamo yo pataleta.
Si la ley electoral no es justa ¿de quien es culpa?. Si al que hace la ley le votas es tuya, compartida pero tuya.
El problema está en creer en la democracia y saber que el poder es de todos.
Se debe mostrar a la sociedad donde están los fallos, siempre según cada uno.
La democracia tal y como la conocemos aqui, por supuesto deja mucho que desear.
Ley de partidos, reparto de escaños, etc...
Pero si a esa clase política se le enseñan los dientes harán lo que sea. Y si se sienten acorralados se irán. Creo que esta última opción es la que necesitaríamos.

Tenemos unos gobernantes que nos gobiernan como lo que somos: borreguitos.

En el gobierno de un país debieran estar los mejores, como en una selección nacional. Pero resulta que nos ponen delanteros cojos, portero tuerto, defensas con pies planos, claro que son del partido y dicen amén a todo.
Eso el aficionado no lo permitiría y se manifestaría en campos y donde fuese.
Pero que los personajes en el gobierno sean mediocres lo permite y patalea. O se enfunda en la frase célebre: "yo de política no entiendo"

Ahora alargan la edad de jubilación, ahora nos suben el IVA, ahora nos cambian la constitución, lo publicitan bien y el pueblo que es imbécil tragará. No en todos sitios es así.

¿que pasaría si uno de esos mandatarios supiese que alargar dos años las pensiones le supondría una huelga descomunal (sin control sindical por supuesto)?, ¿ o un bloqueo de los pagos a la seguridad social por parte de todos?

¿Que falta? Organización

La democracia a mi parecer solo tiene un fallo, y grave. En un país de mayoría boba es casi del todo seguro que el elegido será bobo. Por eso una democracia necesita un pueblo con cultura e inteligencia.

Re: Crisis permanente ?
 

Hala!!. Con un par.... :eek:

Esto de mirar al resto por encima del hombro... como mínimo es muy feo. Que lo sepas.

Y quien le pone el cascabel al gato? Quién pone el baremo de la "listocracia"?

Pues no. Que una buena Educación es un bien irrenunciable totalmente de acuerdo, simplemente por disfrutar mejor de eso tan complejo que es la Vida. Pero de ahí a lo que dices... un buen cacho.

El ciudadano no-político no tiene porque tener un master en ciencias políticas, ni económicas. Para eso están los profesionales de estos temas.
Es como si se nos pidiera la opinión sobre una operación a corazón abierto.¿te parecería normal?. Y todos tenemos corazón (aunque algunos no lo parezca ;-).

El día que vea por ejemplo en el código penal que la alteración de un programa político por el cual fue votado un partido o un candidato, tiene adjudicada de per se una condena de prisión significativa y convocatoria automática de nuevas elecciones ... igual comienzo a cambiar de opinión respecto al significado que actualmente tiene para mí el término "democracia".

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

La frase era algo como:
Si toda la tripulación corre de un lado a otro gritando y tu permaneces en el puente, tranquilo y sereno, ... ¡infórmate! ... seguramente no estás al corriente de todo....:burlon:
:brindis: :brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Huy huy huy, lo coges por las hojas.
Vamos a ver que yo diga que la democracia tiene un fallo es cierto. ¿Que tu interpretes que yo pongo o quiero poner baremos? Eso es de tu cosecha y no lo suscribo.
Hablo de cultura como término general, evidentemente no debe saber todo el mundo de todo.Fíjate que hablo también de inteligencia. Inteligencia para saber diferenciar a un vendedor de peines de una persona que quiere hacer algo. Para ver que es lo justo y que no
Está claro que no soy de ese modo que tu interpretas y entiendo que la democracia debe cultivar la cultura y la inteligencia de las personas si quiere aspirar a ser un buen sistema. De eso a vetar, clasificar o cosas por el estilo va un abismo.
No creo que un ciudadano para votar necesite ser un licenciado, ni un doctor ni nada de eso. ¿he dicho yo eso?
Creo que una sociedad que ejerce el voto lo debe ejercer con conocimiento y debe intentar enterarse de que es lo que vota y no solo a quien vota.

Creo que lo has tomado en un sentido que no era el buscado. Es más creo que le has buscado el sentido que te ha interesado para tildarme poco menos que de clasista o algo así..
Citas la frase y halaaaa.

Está bien que esperes a que la justicia penalice lo que dices para creer en la democracia, mientras tanto alguien o algunos tendrán que pelear en esa democracia para que eso suceda y para que luego todos nos beneficiemos.
Esa actitud creo que resume bien de lo que he estado hablando.

Re: Crisis permanente ?
 

y esto no es una pataleta?

-joooo, Yo me quiero jubilar con 65.
Ya, pero es que no hay dinero
Ya, pero yo me quiero jubilar con 65!
Tu sabes cual era la esperanza de vida cuando se puso la jubilación en 65?
Me da igual pero yo me quiero jubilar con 65
Pero es que tampoco ahorramos mucho!
Y a mi que, yo me quiero jubilar con 65
Pues mira hazte un plan de pensiones y ahorra mucho!

Y lo mismo con lo de no pagar los impuestos. Ok si no te importa no tener sanidad, mantenimiento de carreteras, profesores para tus hijos, etc...

Joooooo, pero es que yo quiero no pagar pero que no me quiten mis servicios!
Ya pero la caja es la que es....

Y así hasta el infinito
:sorry::sorry::sorry::sorry:

Re: Crisis permanente ?
 

En España el 80 % de la población activa esta trabajando.....:sip::sip:

Eso es buena noticia..... ¿no?......

Re: Crisis permanente ?
 

Bueno, ya estoy por aquí.
Veamos lo que "cojo por las hojas" pues.

De entrada pedirte disculpas Advocat por si he interpretado mal lo que querías decir. Serán cosas del leer con prisas. :sorry:

Pero me gustaría que me explicaras entonces esa frase tuya de "La democracia a mi parecer solo tiene un fallo, y grave. En un país de mayoría boba es casi del todo seguro que el elegido será bobo. Por eso una democracia necesita un pueblo con cultura e inteligencia."

Si dices "en un país de mayoría boba" (¿a qué país te refieres?¿existe?) ¿cómo estableces quien es "bobo" y quien no es "bobo" sin establecer un baremo (un estandar de persona no-boba)?
Y dado el caso, ¿que harías con esa mayoría boba hasta que adquieran esa presunta "cultura e inteligencia"? Si según tu en ese supuesto país mayoritariamente bobo no hay el conocimiento suficiente... ¿qué hacemos mientras?,... porque en el sistema democrático vale lo mismo el voto de un ciudadano bobo que el de un ciudadano no-bobo.

Y perdona, yo no te he tildado de "clasista". Eso lo has deducido tu después de mi respuesta a lo que tu has expuesto diferenciando a la sociedad entre la clase bobos y la clase no-bobos, ....

Bueno, después de todas estas coloquiales "bobadas" por mi parte, de nuevo mis disculpas, decirte que coincido contigo que es pieza fundamental para el buen funcionamiento de un sistema democrático el que la ciudadanía tenga una debida instrucción para que puedan ejercer su derecho a manifestar su voluntad (voto) en base a su propio criterio y evitar que sea en la menor manera posible un criterio inducido.

Pero no creo que el principal obstáculo de las democracias actuales resida en esa parte de la ecuación. Sino que a mi parecer reside en que la voluntad manifestada no es respetada por aquellos que la representan y la debieran desarrollar en función de los programas electorales por los que han sido escogidos.

Salut
:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Y ahora, paso a otro punto más concreto sobre lo que estábamos charlando estos últimos días sobre la "deuda griega".
Perdona que te cite a modo de ejemplo.

Si por vuestras exposiciones, la mayoría reconocéis que los sistemas democráticos actuales tienen importantes lagunas y muchas asignaturas pendientes... ¿en virtud de que criterio hacéis responsable al conjunto de la ciudadanía griega de lo que les está sucediendo?

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

:brindis::brindis:Servíos a granel (alguien pagará, y lo más probable es que sea yo)

Es difícil ser leído como uno quisiera en este "delicado hilo"
Así que intentaré expresarme, aclarando de antemano, que NO HE ENCONTRADO UN SISTEMA MEJOR DE GOBIERNO QUE LA DEMOCRACIA... sin embaaaaaargo:
hay algunos puntos de este sistema que me "hacen ruido" (si se me acepta la expresión) como por ejemplo:

1º)un candidato gana con el 45% del electorado y eso se considera un triunfo CONTUNDENTE. Pero, esto quiere decir también, que un 55% de ese mismo electorado no quiere que ese candidato sea mandatario.
Es verdad también, que ese 55% del electorado está dividido en dos o más partidos y que se podría argumentar, que la MAYORÍA de la población habilitada para votar, no quiere a esos candidatos que sólo han obtenido entre el 15 o el 20 % de la voluntad de voto. Pero lo que me resulta paradójico o al menos, no le encuentro resolución, es que cuando invocamos a las mayorías, esas mayorías no han querido que quien preside lo haga. Pues la mayoría... no le pertenece al ganador de una elección si no ha sacado por lo menos el 51% de los votos.
Creo que para eso se inventó el Ballotage, en donde en una segunda vuelta, la verdadera mayoría, es decir, esa que no votó al candidato que ganó pueda acordar o negociar qué candidato de entre los dos que más votos obtuvieron sea elegido presidente de un gobierno. De esto colijo, que el ganador de esa "segunda vuelta", NO es el candidato que más agrada, sino el que menos desagrada.

2º) Hay un sólo presidente, pero al lugar de ese presidente lo quieren ocupar también aquellos que perdieron las elecciones. La Democracia es "pluralista" (en el sentido que debe de escuchar "todas las voces") por definición. Si el presidente electo, atendiera el pedido de todas las voces, ¿que sentido tendría ser presidente?. Y por otra parte, no creo que ese presidente que ha luchado por ganar su lugar con uñas, dientes, sangre y fuegos ideológicos, esté dispuesto a abandonar su rol de mandatario de turno, ni abogar por ideas que no son las propias o de su partido. En otra palabras: quien ocupe el centro del poder, intentará por todos los medios conservarlo, desacreditando las voces de la periferia opositora, que también hará todo lo posible, por dejar de ser periferia para centrarse en el poder.

¿Estoy muy equivocado si veo en este sistema democrático una contradicción insalvable? :nosabo::nosabo:
Algunos podrán argumentar ,que se trata de establecer un equilibrio de poderes y os doy la razón!, pero entonces, nadie puede llevar adelante las convicciones políticas que lo pusieron en el lugar del "elegido", sin defraudar a las mayorías que no lo votaron. Si intentara, por el contrario, ser más democrático, terminaría defraudando a quienes SI lo votaron. :eek:
En mis 51 otoños, sólo he visto a un presidente caminar por ese peligroso andarivel. Me refiero a Pepe Mujica, el actual presidente de Uruguay. Hubo en mi país, alguien que se le pareció bastante (Arturo Illia) pero yo no pude conocerlo. Fue destituido por un golpe militar, cuando apenas transitaba por mi sexta primavera. :eek:
¿Cómo se resuelve esta casi paradoja?
:sorry: por el ladrillazo

:brindis::brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

No... es una pesima noticia... la buena seria que lo hiciera el 95%, y que hubiera un 5% como maximo de eso que llaman "paro tecnico"

Y lo peor es que los que trabajan viendo como esta el panorama ahora no gastan por lo que pudiera ser... prefieran cancelar creditos, hipotecas, etc...

es lo que tiene cerrar el grifo de golpe

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que no has entendido lo que he querido expresar, seguramente me he expresado mal.
Habrán mil razones para posponer una jubilación a edades más avanzadas. Pero ¿es de recibo que los diputados de este pais se puedan jubilar con la pensión máxima con solo 7 años de cotización? Te recuerdo que para el resto de los mortales son 35 años.
¿es de recibo que los sindicatos y partidos vivan de esos presupuestos que no dan para las jubilaciones?
¿Es de recibo que existan administraciones duplicadas?
¿Consideras normal que un cargo municipal sea el que fije su sueldo?
¿Es de recibo que los altos cargos del país cuando cesan pueden recibir dos salarios del erario público?
¿Es normal que hayan miles de asesores que cobran del erario público por hacer informes inútiles?

Resumiendo: ¿No es verdad que antes de congelar, reducir o posponer la pensión de un trabajador existen muchas otras cosas a hacer?
Es ahi donde yo digo que hay que responder con la democracia en la mano.
Pero también podemos escuchar lo que nos dicen, creérnoslo y repetirlo hasta la saciedad.

Re: Crisis permanente ?
 

Acepto tus disculpas y es muy posible que mi exposición no haya sido la más acertada.

En lo básico creo que estamos bastante de acuerdo.
En la democracia tal y como se define el pueblo es el que da y quita el poder.
En una simple ecuación matemática se diria que votantes x votos = gobierno.
Por lo que si los gobernantes no son "buenos" es una acción directa del pueblo.
Y estoy de acuerdo contigo en que las leyes actuales no son ni de lejos las mejores para una democracia plena. Está todo montado para mantener a unos pocos ahi arriba, unos pocos que generalmente son mediocres e interesados por motivos particulares. ¿Y a quien corresponde cambiarlo? Ellos no lo van a hacer. Será pues una labor de ese votante que es en el que reside el poder.
Es deber del pueblo en democracia mantener un control sobre sus mandatarios y penalizar lo que no sea de recibo o no le parezca bien.
Y si las leyes no son correctas debemos luchar por cambiarlas.
El nivel de raciocinio de los electores está claro que al gobernante actual no le interesa que aumente, pero alguien tendrá que luchar porque así sea. Al gobernante actual ya le va bien con seguidores de Gran Hermano y de La Noria. ¿a quien corresponde entonces arreglar eso?
A eso es a lo que me refiero con un pueblo de bobos no a que haya que separar los más listos de los menos ni los más ilustrados de los menos. Me refiero a que hay que batallar por ilustrar a las gentes.
En cuanto a los griegos, o a cualquier país que es demócrata es responsable de los actos de sus mandatarios porque va a sufrir los errores y excesos cometidos por los mismos. Y aunque sus armas sean menos poderosas debe usarlas.
Como los alemanes fueron responsables por permitir las atrocidades de su Fhürer y no eran en su mayoria nazis, en su mayoría fueron cobardes, desinformados, ignorantes, aprovechados y buena gente que acabó pagando las consecuencias y pasando una monumental vergüenza por haber permitido que ese sujeto llegase al poder.
Vamos que algún día espero que con nuestro esfuerzo podamos cambiar lo que para la mayoría no es justo y fabriquemos una auténtica democracia. Donde prive una buena educación para que el votante, poco a poco y generación tras generación se sienta más y más capacitado para ejercer un voto consecuente.

Es posible que esa idea sea ilusa, es muy posible.

Re: Crisis permanente ?
 

Saber que me estais tirando de la lengua :cagoento: :cagoento: pero que no entrare al trapo dialectico por el bien del hilo, que merece mejor vida que una prematuramente truncada

:adoracion::pirata:

Re: Crisis permanente ?
 

Dicho esto, difícil es que a uno no le piquen las yemas y mire al teclado de aquella cierta manera...Pero me refreno aunque no sin antes querer hacerle notar a mi colega Flavio que en Democracia Real, esa gran ausente de estos pagos, el iter dialectico termina o debiera de hacerlo tras el recuento de votos y con la aceptacion sin reservas de esa expresion de la voluntad mayoritaria que anularia asi los flecos minoritarios..Asi se penso en principio el Sistema..pero un dia me puse a contar de cuantas formas se podia tergiversar y emponzoñar cualquier Democracia, y me canse de enumerar desviaciones muchisimo antes de acabar el recuento. Siempre hay alguien que quiere quedar por encima de los demas sin tener que participar de sus cuitas y servidumbres...

:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

Ese camino que describes que siguen tan pocos mandatarios creo que es la verdadera esencia de la democracia. ¿Debe un presidente renunciar a una buena solución sólo porque parte de la oposición? en una verdadera democracia o con un buen presidente nunca.

Re: Crisis permanente ?
 

Creo que el hilo comenzó hablando de crisis de DEUDA pública y/o privada, y mas tarde aparecen problemas, en cuanto a sistema capitalista bueno malo, globalización si o no, democracia real o irreal, y lo que todos tenemos en mente con nuestra evidente autocensura, para que esto dure un poco más, la política.

Se me acabaron los agradecimientos al empezar a leer en mis ratos libres, y el tema es interesante.

Estoy en la línea de Rom y Flavio por citar a algunos colegas. Y mi opinion es que el sistema no se sostiene, está desmantelado, va a tener que cambiar en unos años. Dentro del sistema hay subisitemas por llamarlos de alguna manera.

El sistema monetario es uno de ellos.Está basado en el consumo, en el crecimiento, y los recursos son finitos aunque de momento no lo apreciemos.

No es tan complejo como parece, pero tiene algunos mecanismos que no cuadran, para algunos (siempre los mismos).

Imaginemos la Reserva Federal USA, o el Banco Central Europeo, como uno de los protagonistas del vídeo.

(Creo que algún cofrade colgó este video en otro hilo y lo voy a colgar de nuevo, ya que nos están intentando lavar el cerebro con la dichosa deuda)

Re: Crisis permanente ?
 

http://img405.imageshack.us/img405/1...rnofrio001.jpg
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:brindis:

Re: Crisis permanente ?
 

:meparto::meparto::meparto:

El humor tan imprescindible siempre...

Hay un "aforismo sobre economía" de Mario Moreno Cantinflas. Decía algo así como:

Lo más importante en la vida es reirse... después de haber comido.

Re: Crisis permanente ?
 

El video está bien y explica de manera muy efectiva (hasta demasiado ;-) algunas nociones económicas.
El tema es bastante más complejo y con más variables.

No conocía esa película. Me gustaría verla entera. Sabes si se puede bajar de algún lugar?

Gracias por el enlace.

:brindis: