|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Lo de las componendas de vectores, me parece la única manera de explicar que realmente pasa. Como en la navegación por estima valía para ir de un sitio a otro, de una manera imperfecta, pero es que era lo que había.
Yo navegué muchos años y muchas millas sin motor, y tengo chupado mucha encalmada, largas, en las que tratas de moverte de la manera que sea, avanzar. Tener corriente a favor o en contra es muy importante en esos caso, te echa hacia atrás o te ayuda, pero también tiene una influencia en el viento. Llevaba horas en el Cabalo de Cíes, intentando entrar en la ría, imposible, la poca corriente me echaba atrás y tenía un levísimo viento de popa con el que era imposible hacer portar las velas. Anocheciendo, cambió la marea, y no sólo era que el barco entraba con la corriente en la ría, es que se puso de proa, y empecé a poder ceñir porque el aparente hacía portar las velas.. Fue un cambio radical...me puse contentísimo, andaba!!...cuando finalmente llegué a Cangas, a cinco millas de la entrada de la ría, vi el reloj y eran las cinco de la mañana!!..había estado más de cinco horas navegando y se me habían pasado en un pispás, a menos de nudo efectivo, pero era andar...las horas del Cabalo me parecieron días!! Navegué después en ríos, con corriente muy marcada y también sin apenas viento..en la corriente de Agullas, una cabronada para ir contra ella (o si hay viento fuerte en contra), el el Elba, en el canal de la Mancha (llegan hasta los 8 nudos)...el viento de corriente existe, lo puedo asegurar. Y las componendas de vectores lo explican... El ejemplo que salió antes con vectores: https://i.postimg.cc/RVjr8G39/09.jpg Viento geográfico cero. Corriente al 90º de 4,78 nudos El real son 4,78 nudos del 90º Imaginemos que ceñimos 42º a 4 nudos, abatimos 5º, a ese rumbo, velocidad y abatimiento le corresponde un aparente de 8,08 nudos. Viento real es la suma del viento geográfico y del de corriente, como el geográfico es cero, el viento real es igual al viento de corriente. El gps nos marcaría una velocidad sobre el fondo de 8,08 nudos al 111º, que es velocidad más abatimiento más los 4,78 nudos que nos mueve la corriente, lo podemos ver tanto en velocidad como en distancia recorrida en una hora. Velocidad sobre el fondo compuesta con el viento aparente nos tiene que dar el viento geográfico. Como son dos vectores exactamente opuestos, el geográfico es cero! El barco se movería por la línea que marca su aparente. Curioso, pero creo que inapelable, es como es y no puede ser de otra manera. El caso general es este, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada: https://i.postimg.cc/rwpT50cN/02.jpg :brindis: |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
volviendo a la pregunta original, yo sigo diciendo que 15 nudos son 15 nudos y que pequeños cambios en la presión atmosférica no pueden hacer que 15 nudos te parezcan 22... para mi eso es ciencia ficción.
:brindis: |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Y ahora me dirás que el motor genera viento real...el viento de la corriente, o del motor, o de los remos o de la orca que me empuja es...viento aparente |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Hola,
No sé si aclararé algo o la liaré más... Primero: la energía que puede obtenerse de un fluido, en términos aerodinámicos o hidrodinámicos, depende de su velocidad y de su densidad. Aunque no lo parezca, por variaciones de la presión barométrica (anticiclón, borrasca) y por variaciones de la temperatura la densidad del aire puede variar bastante, digamos de hasta un 10 o 15 %. Hombre, yo creo que si en un restaurante la cuenta es de 45 € en lugar de 40 €, en general lo notas. Pues con el barco, según la sensibilidad de cada uno, también se puede notar así que efectivamente 15 nudos no son siempre 15 nudos. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Ahora entraré con el tema vientos, vectores, referencias y demás.
Vaya por delante que una parte importante del tema de este hilo está relacionado con nomenclaturas no siempre 100 % claras o consensuadas y con que hay situaciones muy sencillas y otras que se complican. Esto es parecido, pero más complejo, al tema Rumbo geográfico, Rumbo magnético, Rumbo de aguja. El geográfico está clarísimo cuál es, pues lo definen los meridianos en base al giro de la tierra que determina el norte verdadero. El polo norte magnético no coincide exactamente con el geográfico, y encima se va moviendo con los años, así que una brújula perfecta indicaría el magnético, pero no el geográfico. Y por último, las brújulas se ven afectadas por su entorno e indican con algún desvío sobre el magnético. En el tema rumbos al menos las nomenclaturas sí están claras, y las diferencias entre unos rumbos y otros en general muy pequeñas para lo que normalmente interesa. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Em el primer caso la corredera marca 5 kn, por tsnto, el instrumento de viento te dice que tienes un TWS de 0 kn. Por otra parte, el plotter coge los datos del GPS calcula una SOG de 5 kn y te indica que tu TWG es de 0 kn. Creo que todo es correcto en este caso. En el segundo caso, la corredera marca 0 kn, por lo que el instrumento de viento calcula un TWS de 5 kn, que se corresponden con la vel9cidad de la corriente. El plotter te dará un TWG de 0 kn. También es correcto. Creo que la única forma de engañar a estos instrumentos es con tu ejemplo de barco fondeado en una corriente. Saludos, Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
https://support.raymarine.com/s/arti...language=en_US Es un barco en la corriente de Australia, nada de mareas. Explica lo mismo que te dice Caribdis. Si eliges los bordes en función del TWG, uno de ellos es demasiado abierto y el otro demasiado cerrado al aparente, y la razón es que la corriente modifica el viento que ve el barco. Saludos,Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Tema vientos.
Diría que el real es el más fácil, ya se ha dicho muchas veces aquí, y es el que vería un observador en tierra, o el que mediría una boya meteorológica anclada al fondo, y para el que hacen las previsiones meteorológicas. Como que en general un barco está en movimiento, no tenemos manera de medir el viento real directamente, sino sólo a partir de los datos que nos de anemómetro y veleta del barco y del dato de velocidad del barco. O sea, en el barco hacen falta al menos dos instrumentos para obtener el viento real. Voy a retomar un término que ya ha salido y que tiene importancia, porque es determinante para centrar el tema, y se trata del Viento de Superficie, según decía un cofrade y viene también en el libro de Glenans. El Viento de Superficie es el que mediríamos sobre una boya que se mueve con la corriente. Es verdad que casi nunca hay corriente, o que es de poca intensidad en relación con el real o con la velocidad del barco, pero ahí está liándola cuando queremos medir, por ejemplo, la velocidad del barco. Y una cuestión importante, es que el barco puede avanzar sobre el agua en base al viento de superficie -y no en base al viento real-, pues es la diferencia entre el apoyo del agua y el viento sobre las velas que es posible obtener energía para el movimiento. Esto es: si tenemos un viento real de 6 nudos y una corriente de 6 nudos que vaya en misma dirección, en el barco tendríamos calma chicha, y no podríamos avanzar sobre el agua. Por el contrario, caso improbable de experimentar, si hay viento real cero, pero estuviéramos montados sobre una corriente que avanza a 5 nudos podríamos hacer navegar el barco sobre la corriente, porque el barco notaría un viento, que es el de superficie. Es lo que le pasa al barco de control remoto navegando en la piscina del trasatlántico. Creo que en este punto, Viento de Superficie es donde más discrepan mis muy queridos cofrades Jiauka y Caribdis. (como decía, la nomenclatura puede variar, pero hay que seguir la pista para luego saber qué cosa está midiendo cada instrumento) |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Si haces la comparación con cuanto viento adicional te daría un incremento de fuerza igual salía como de un 10 o 15% con los datos del ejemplo. Vamos, que aunque 15 nudos son siempre 15 nudos, no son lo mismo en invierno que en verano. Me ha gustado la comparación con la factura del restaurante. Y por último, totalmente de acuerdo con tu respuesta sobre la nomenclatura de los vientos. Muy acertada. Saludos, Óscar Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Me falta el Viento Aparente.
El viento aparente es el que mide el anemómetro del barco -o sea, que está afectado por la velocidad del barco sobre el agua-, y es el que "sentimos" y el que condiciona el trimado de las velas. Si no hubiera corriente ni abatimiento, con la velocidad del barco y la del viento que nos diga el tridata tendríamos el viento real y a correr. El abatimiento también la lía porque en unos rumbos más que en otros la proa apunta en una dirección, pero el barco se desliza, deriva, abate sobre el agua y el resultado es que se mueve en una dirección diferente de la que nos marca la línea de crujía o el compás. Entonces: El GPS nos da la velocidad del barco en relación al suelo, así que faltan datos para obtener el viento de superficie. El tridata nos da la velocidad del viento aparente, pero el ángulo lo mide desde la proa del barco, de modo que no tiene en cuenta el abatimiento. La corredera mide la velocidad sobre el agua, pero tampoco puede tener en cuenta el abatimiento (a parte que muchas veces la corredera mide regular). |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Personalmente, la manera más sencilla que se me ocurre para medir el abatimiento -ángulo bastante escurridizo- es con un curricán, midiendo el ángulo que hace el sedal con crujía.
Pero claro, es un poco incómodo y tampoco lo podemos añadir a la electrónica del barco. Cuando no hay corriente y el viento de superficie y el real coinciden, es el abatimiento el que más dificultades genera, porque "falsea" el ángulo que mide la veleta. Quiero decir, que la veleta nos da el ángulo con la proa, pero el GPS mide el rumbo en relación al fondo, por lo que la cuenta, si no tenemos en cuenta el abatimiento, no sale del todo bien. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
En fin.
Espero, al menos, no haberla liado mucho más :santo::santo: Y os deseo a todos muchas y muy felices singladuras, con comida de tarro solamente a gusto del consumidor. Abrazos, |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Y si se equivoca en este caso, no entiendo porqué tengo que confiar en él en otros casos. Cuándo puedo calcular viento real, abatimiento y corriente de otras formas que siempre me cuadran. Y por cierto, dime qué marca y modelo de plotter marca TWG, yo no lo he visto en mi vida. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Yo tengo un Axiom, creo que se puedes seleccionar entre calcular el TWA y TWS con corredera o con GPS, no estoy seguro pero me suena. Hoy he visto que han sacado una actualización del i70 con la que puedes calcular el TWS y TWA con los datos del GPS en lugar de la corredera. A mi me viene fantástico porque casi siempre tengo las palas de la corredera atascadas. Claro, ya no me indicará el TWW sino el TWG, pero es que ahora solo tengo datos de aparente y a veces echo de menos saber el real. Como las corrientes son pequeñas normalmente no creo que vea mucha diferencia. Saludos, Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Vale, encima de un barco, que puede estar sobre la tierra de un varadero. Ergo sobre un barco en varadero no se puede navegar. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc. PD: No me cansaré de repetir que el de forma universal (TODOS los fabricantes) mal llamado "viento real", mantiene su nombre tradicional, y es el viento con respecto al sistema de referencia agua. Hubiera sido menos confuso haberlo bautizado como "viento de agua o sobre el agua", pero la historia es como es. Este viento con referencia agua nos permite hacer viradas con ángulos simétricos al eje de crujía si multiplicamos por dos el ángulo de viento "real" calculado con STW. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Y yo prefiero usar
Viento real: el que sopla en tierra firme o respecto al fondo marino en el mar. Viento aparente: el que percibo encima del barco. Abatimiento: desplazamiento lateral debido a la presión del viento en velas y casco. Deriva: desplazamiento del agua respecto al fondo marino. Y no necesito ni vientos relativos, ni vientos de corriente, ni vientos sobre agua. Y siempre me cuadran los vectores, navegue a vela, vaya a motor o esté fondeado |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Bien, esa frase tuya implica que podrías hacer viradas sólo variando el heading en 60 grados, ¿no?. Si es así, realmente es una caña de barco... |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
. Ni AWA, ni AWS, TWA, TWS, STW, etc. Me alegro que cambies de opinión y opines como yo. Pero hay 1 diferencia, si me voy a las piedras fondeado, la "culpa"/responsabilidad es mia, en el varadero no. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
La próxima vez que hagas una virada en ceñida con AWA final igual al inicial pero amurado a la banda contraria (seamos precisos), haces lo siguiente: 1) Tomas nota exacta del HDG o del COG. (inicial, antes de virar) 2) Viras. 3) Anotas el nuevo HDG o COG. (final) 4) Restas HDG final - HDG inicial, o COG final - COG inicial. Dará lo mismo. Si la proa ha pasado por el norte, tendrás que sumar o restar 360 según se tercie (virada a estribor o a babor). 5) Nos cuentas qué valores te salen. Adelantando la jugada, todos sabemos que nos podríamos dar con un cantito en los dientes si nuestro barco es capaz de hacer una virada de 90º partiendo de un AWA de 30º. ¿Eso qué quiere decir?. ¿Que considerar sólo el AWA inicial sirve de algo?. ¿Nos dá igual el rumbo que llevemos después de virar?, ¿o será mejor hacer un buen cálculo usando correctamente TWA con STW para saber cuándo conviene virar?. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
|
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Recordemos que de origen, los pilotos automáticos tienen un ángulo de 100º preprogramado para las viradas (Tack).
Podríamos hacer el experimento haciendo una virada "manual" en modo AUTO, contando las pulsaciones sucesivas de las teclas -10 o +10 que hagamos según sea virada a babor o a estribor. Número de pulsaciones * 10 = ángulo de HDG o COG que habremos variado. NOTA: Está claro que habrá que dar un par o tres pulsaciones más para ayudar a pasar la vela, y luego corregirlas en sentido contrario. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Puedo dibujar un sistema de vectores que lo demuestre, pero no seré yo el "cansaalmas" de esta película. Por mi parte está todo dicho. |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Imaginemos que tengo 1 corriente de 100kn que va de N a S, y 1 viento de 105 kn del N. Estoy sin velas y voy con la corriente, mi COG es 180 mi STW es 0 (o casi) y si calculo el TWA según vosotros sería de 5 kn del N Ahora subo velas, me amuro a babor dirrección E a 45 grados de vuestro TWA y mi COG va a ser 179? , 178? poco menos que antes debido a la burrada de la corriente. Viro 90 grados respecto a vuestro TWA,me amuro a estribor ,voy algo hacia el W y mi COG va a ser de 181?, 182? En ningún caso el COG va a variar 90 grados |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
[emoji482] Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Dos apuntes nada más:
-El ángulo de planeo de un parapente, que avanza 9 m por cada metro que baja, coincide con el vector de viento aparente, como aparecía en mi esquema de barco en calma chicha ciñendo contra el viento relativo que tiene un barco arrastrado por una corriente. -En una situación con corriente, en una boya fija al fondo se mide un viento geográfico de N puro, como nuestro barco, aún sin velas, se mueve a 2 nudos con la corriente, el viento percibido, y sobre el que tenemos que ceñir, cambia de dirección, evidente, no? [emoji482]https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...74957a68b4.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...0c6f978e43.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/202...c09b4c6032.jpg Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
Pero creo que este hilo tiene por finalidad aprender un pico más, no repetir cosas ya sabidas. Yo veo que estamos en dos bandos, y ambos tienen su parte de razón. Los hay que solo miran el aparente como un todo y los hay que dividen el aparente en cada uno de sus componentes. No hay nada malo en hacerlo de una forma u otra, siempre que no te equivoques. En los cálculos. La ventaja de descomponer el aparente en viento real (geográfico), viento de la corriente, viento de la velocidad del barco, es que nos permite visualizar mas fácilmente el comportamiento final del barco ante unas condiciones y determinar el mejor rumbo para ir de A a B en toda condición. Incluso si el uso del motor mejora o empeorará el rendimiento. No se trata de vencer ni de convencer a la otra parte ya que ambas formas son correctas, simplemente se trata de aprender un poco mas y usar ese conocimiento para mejorar nuestras habilidades de navegación. Saludos, Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
La primera parte consiste en determinar la velocidad del barco sobre la superficie del agua, y eso te lo da la polar del barco entrando con el viento real (de la superficie del agua). En esta parte tendrás que tener en cuenta el viento real (geográfico) y el viento de corriente. La segunda parte del problema tendras que hacer un calculo de estima (o una simple suma vectorial de velocidades) teniendo en cuenta el rumbo verdadero, el abatimiento, la velocidad del barco sobre el agua anteriormente calculada y la intensidad y rumbo de la corriente a deriva por corriente. Con eso ya tendrás el rumbo y velocidad efectivas COG/SOG. Obviamente, con los datos del tu ejemplo y un cambio de rumbo verdadero de 180° pasando del travésde Er al traves de Br, el cambio del AWA será algo menos de 180° y el AWS no cambiará. El cambio de rumbo de superficie será aproximadamente de 180°. Sin embargo, al añadir la deriva por corriente, el cambio en del rumbo efectivo es el que pones, casi 360°. Saludos, Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Oscar, el viento "real" no es el geográfico. Esa confusión es una de las culpables de este debate estéril.
Se definen de forma universal (no es invento mío) estos angulos de viento: AWA - Aparent Wind Angle - Ángulo promediado de viento medido por la veleta respecto a la crujía. La electrónica realiza una media porque las lecturas del transductor no son nada estables. Parece que esta definición la acepta todo el mundo en este hilo. TWA - True Wind Angle - Traducido como ángulo de viento "real", es el ángulo de viento con respecto a la crujía, pero usando el medio agua como base de referencia. (Ni tierra, ni el sol, ni el centro de nuestra galaxia). Tiene mucho sentido puesto que el equipo de viento está en un barco sobre el agua. Repito que la denominación "viento real" es bastante lógico que confunda al personal. TWD - True Wind Direction - Es el ángulo del viento geográfico con respecto al norte verdadero. (Demora del viento terrestre). |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
AWA: apparent wind angle
:brindis::brindis: |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
What is True Wind Angle?
True Wind Angle is the angle between the true wind direction and the boat's course over the ground. It is different from the apparent wind angle, which is the wind angle perceived on a moving vessel. TWA is used to determine the most efficient sailing angle and to adjust sails accordingly. De predictwind... https://www.predictwind.com/es/gloss...rue-wind-angle Garmin lo define igual: TWA (True Wind Angle) The angle of the wind, relative to the boat if it was stationary. TWD (True Wind Direction) The true direction of the wind relative to north. TWS (True Wind Speed) The speed of the wind, (if the boat was a stationary object). |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:
Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente. Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo. Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe? [emoji482]https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...ecb45ecacc.jpg Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
A ver, hay que ser flexibles y entender los conceptos más que tratar de forzar a todos a usar una denominación. Lo que tiene que quedar claro es la idea de lo que transmites. Me acuerdo que en mi primer fia en la academia donde me prepare para el PER, academia Elcano en Madrid (la que había al lado de la plaza de Olavide) el profesor, Germán Roa, nos dijo que en la marina un segmento se podía transformar en una línea o en un plano, y una fuerza en una velocidad, según interesara, y que no buscáramos definiciones perfectas. Pues eso, yo soy tan flexible como un junco, y si en mi barco alguien me habla de cuerdas pues no lo paso por la quilla y si me pide coger el volante pues solo le advierto que no hay pedal de freno. Saludos Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Cita:
¿Qué es la energía? Capacidad para hacer un trabajo. ¿Tiene energía el viento aparente? Sí, al menos la que le proporciona el viento real( geográfico). ¿Tiene energía el viento de la corriente? Sí, la que le presta la fuerza de la corriente. Difícil de tratar este tema desde ese punto de vista, habrá que echarle una pensada. Saludos, Óscar. Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk |
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
Estáis mezclando Churras con Merinas.
:nosabo::nosabo: |
| Todas las horas son GMT +1. La hora es 18:22. |
Powered by vBulletin® Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© La Taberna del Puerto