Re: ¿ascos de Acero?
 

Escat tiene razón.
Pero en barcos de regata de última generación, también se está viendo el diseño en pantoque en ángulo, sobre todo de mitad hacia popa del casco, para lograr una mejor estabilidad y ... nihao

Re: ¿ascos de Acero?
 

El tema de usar metales diferentes es que da lugar a electrólisis. Y la junta casco cubierta tiene que ser muy sólida, no se presta para juntas de plástico con bulones aislados. Los gringos venden unas barras perfectas para este propósito (hechas con métodos explosivos) que son acero de un lado y aluminio del otro, pero cuestan fortunas.

Uno tiene que decidirse, o la quieres más bonita o la quieres más inteligente :calavera::cunao:. El barco de acero da garantías de seguridad a cambio de agilidad. Esto se presta para la navegación oceánica. El de plástico da agilidad y es suficientemente seguro para navegación cercana.

En cuanto a plano vélico, un límite es la capacidad de manejar mucha vela con tripulación reducida. Una mayor gigantesca necesita otras energías para su maniobra. O ir a hacer un as de guía a una escota que se ha soltado de una genoa monstruosa con viento F7.

Mis opiniones. Valen lo que cuestan. :velero::brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

el hielo que rompen lo menten en lo cubatas ! que en el polo norte hace frio ! viva el mediteraneo donte estos cascos son una maravilla contera las olas cortas del viento !

un ronda de ron ! :borracho:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Gracias Depons por tu respuesta, aunque nadie me dice que diferencia de comportamiento marinero se observaría entre dos diseños de cruceros EXACTAMENTE IGUALES ,uno de fibra y otro de acero:confused:.
Entiendo que las cambiantes circustancias economicas como son el precio menor del acero y quizas tambien el de la mano de obra, posibiliten un poco, el retorno del barco de acero ,tan infrecuente en España y tan comun en el resto de europa.
:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Ni te lo dirán, ya que el diseño del barco es diferente según el material.
Así un casco de acero construido con un diseño de fibra navegaría mal, sería inestable o inseguro, igual que un casco de fibra construido con un diseño pensado para acero.

Que alguien me corrija si me equivoco, por favor!

Re: ¿ascos de Acero?
 

desde mi punto de vista , ya que hize las practicas en un barco de tamaño similar al que tengo ahora aun que de plano velico diferente , al par de lo de la escora mas pronunciado en el de fibra que se puede atribuir al hecho de que el de fibra hera de casco " redondo " .

lo aventuraria a decir que el de acero , al tener mas inercia pasa mucho mejor las olas de 1,5 a 2 mts cortas que embiste suavemente sin perder velocidad debido supongo a la inercia , sin dar ni un pantocazo , lo cual se agradece mucho ! :tequiero:

por otra parte esta inercia , combinada en mi caso con una quilla corrida hace que el barco tiene muy poca tendencia a orzar en las olas .

la contrapartida esta a la hora de maniobrar en puerto , hay que enticipar mucho mas , no es lo mismo para 7 tn o 18 tn , a tamaño igual ,de la misma forma no se puede amarar con los mismos medios ....:calavera:

espero haber contestado de la forma esperada ...

un poco de ron ? :borracho:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Conozco veleros de fibra tan reforzados que desplazan como si fueran de acero a misma eslora ( a partir de 40 pies) , veleros con filosofia regata/crucero. ¿Solo se puede diseñar un velero de acero para dar la vuelta al mundo? ¿No se podria diseñar un modelo crucero, pero lo más rapido posible?
:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:
pogamos dos barcos con igual peso y diferente desplasamiento


los barcos de fibra (por ejemplo) son mas livianos con respecto a su desplasamiento lo que hacen que al escorar lebantan (sacan del agua ) la banda de barlovento y desplaza menos y ofresen mas recistencia al viento
lo contrario de un barco con mucho desplasamiento al escorar unde la banda se sotavento deplaza mas con respecto a la resistencia al viento

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:

lo que implica tener la opcion de hacer frente a la mar (varloventear)
lo que le costara mas a un barco mas liviano que tendrea mas facilidad de correr o navegar de popa o a un largo con mar formada

en definitiva a mas desplazamiento navega mejor a barlovento
menor desplazamiento mejor mejor a sotavento

Re: ¿ascos de Acero?
 

no estoy seguro de haberlo entendido :nosabo:

estamos hablando de correr el temporal o afrontarlo ?

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:

los barcos de poca desplasamiento son mejores para correr

los barcos con mucho desplazamiento estan mas capacitados para afrontarlo(barlobentear)

Re: ¿ascos de Acero?
 

Barloventear ! ahora si que lo entiendo ! gracias :brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Esta vez me has matao, Pipe, :nosabo::nosabo:
pues yo entendia que el peso de un barco, de hierro o corcho que fuera, siempre es exactamente igual al peso del agua que su obra viva desplaza,
eureka !!

Abundando.. pon dos carenas de volumenes identicos y proa lanzada p.ej. una de composite y la otra de acero: su comportamiento dinamico al encuentro y paso de la ola sera muy diferente, al serlo necesariamente las masas que entran en juego. Creo..

Re: ¿ascos de Acero?
 

Te puntualizo un poquito :nosabo:. No es que el diseño sea diferente, sino que el material condiciona ciertos parámetros para diseñar el barco. El acero nos da un peso de material más elevado, por lo que al diseñar tenemos que pensar en un desplazamiento pesado o medio pesado (hablo en general), con sus correspondientes parámetros y coeficientes. Otros materiales nos permiten barcos más ligeros, por lo que los parámetros y coeficientes son distintos y relativos a un desplazamiento medio ligero, ligero o incluso ultraligero. Pero supongamos que vamos a realizar un diseño pesado, porque los objetivos del barco, ámbito de navegación, etc, nos dice que es lo que necesitamos. Podemos estar hablando de que el diseño sería igual (hablo de formas) para un barco de poliester o de acero. Variará algo, dependiendo del cálculo de los pesos, el peso del casco, cubierta y lastre, pero el diseño sería el mismo. Estoy hablando sin profundizar mucho para aclarar la cuestión "diseño".
Por desgracia (y lo digo siendo yo admirador también de los desplazamientos ligeros) el hablar de barcos de poco desplazamiento vende, hasta el punto que sería instructivo que alguna revista de naútica procediese a pesar barcos de conocidas series para ver cual es de verdad su peso y compararlo con lo que señalan en el catálogo. Tanto los desplazamientos ligeros como los pesados tienen sus pros y sus contras, dependiendo de lo que se pretenda. De dichos pros y contras de los desplazamientos pesados (para eso hablamos de cascos de acero) se podría seguir hablando, y no sólo teóricamente, sino especialmente por los cofrades que tienen un barco de acero.
Voy a coger aire y a mojar el gaznate.:brindis::brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:

me exprese de una forma un poco peculiar
liviano poco desplazamiento
pesado mucho
pero veo que entiendes lo que quiero decir
navegar planeando o desplazando
undir sotavento
o levantar barlovento

:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Lo mejor del casco de acero en pantoque es que cuando sopla, toma su inclinacion del pantoque y ahí se queda sin moverse sople lo que sople..
cuandolo experimentas os aseguro que sientes una seguridad bestial.
:brindis::brindis:
LORDRAKE:velero:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Hola Sondemar

No se podria hacer el mismo diseño con los mismos pesos, en cubierta seria imposible, tampoco tiene ningun sentido, creo que es una discusion esteril, para pasar el rato esta bien pero creo que ha quedado claro que cada barco tiene su razon de ser, nunca valdran lo mismo por mas que baje el acero y la mano de obra pues la construccion metalica es a la unidad y esto cuesta por lo menos el doble (mas bien el triple) que uno de serie de plastico, marcas como OVNI te ofrecen unos modelos determinados, tiene la ventaja de que cortan muchas planchas y muebles a la vez y eso ahorra mucho tiempo aun asi pide precio y veras.

En cuanto a las formas y el comportamiento en la mar, en portantes y por lo menos mi barco u otro con esas formas y lanzamientos, una pasada, dejo alguna foto que he encontrado de cuando lo chorreaba y que se ven perfectamente las formas, con mar de proa, algun pantocazo, demasiados para mi gusto pero nada que ver con los de fibra, por uno del de acero, tres el de fibra (hablando de los modelos de los ultimos 8 o 9 años) si lo comparo con el Puma 34 o North Wind 40 (tuve ambos) mucho mejor estos ultimos, sin duda.

Yo he andado a 4 nudos a palo seco con un Alitan 53 (hermano mayor del mio y 23 tn) y a 11 nudos con algo de genova y dos rizos en mayor, 30/35 nudos de viento en portantes y marejada, la sensacion de seguridad es impresionante, en ceñida ya te han dicho y confirmo, la escora es menor a un mismo viento y sobre todo no hay tumbadas repentinas, va escorando poco a poco hasta que se apoya en un pantoque (el segundo) y pasarlo de ahi.... complicado, saludos

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Re: ¿ascos de Acero?
 

Hay conducción de electricidad, lo que no hay es acceso a iones que permitan electrólisis, por estar soldado por la explosión.

Saludos

Re: ¿ascos de Acero?
 

El chorreo con arena un dia seco, retirar arena y rapidamente manos de epoxy dos componentes... Pa toa la vida compañero!!
:brindis::brindis:
LORDRAKE:velero:

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:

siempre y cuando no le des a nada (obgetos flotantes y semi undidos no identificados y etc)

Re: ¿ascos de Acero?
 

Pipe

En mi caso aunque le de a lo que sea, esta galvanizado, saludos

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Re: ¿ascos de Acero?
 

Tanto Bruce Roberts como Van de Stadt tienen diseños que se pueden construir en diversos materiales. Tomemos por ejemplo el diseño Forna de VdS (11 m/37 pies). En acero pesa 8,5t, en aluminio 5,5t y en varillas cruzadas de madera cerca de eso. Allí ya tienes que el barco de acero tiene un desplazamiento 50% mayor que el de aluminio, lo que afecta varios parámetros de performance: menos aceleración, menor relación viento/velocidad, movimientos más lentos frente a las olas, mejor penetración (:santo:) y menos pantocazos. También el umbral de viento mínimo para moverse debe ser mayor.

Tal vez el aluminio es el justo medio entre fibra y acero, es liviano pero resistente a las perforaciones (aunque bastante más caro y más difícil de construir).

De paso, yo estoy haciendo un Forna de acero (yo mismo). Me está llevando siglos, pero me divierto y gracias a varios amigos despunto el vicio en sus barcos.

Diego

Re: ¿ascos de Acero?
 

dpons,

Comentas que el Forna 37 pesa 5,5 Tn en la versión aluminio frente a las 8,5 Tn del de acero, y como me parecía mucha diferencia he consultado el catálogo de Van de Stadt y aparece el Forna de aluminio y el de madera con un peso de 7 Tn. Me parece un barco excelente. Creo recordar que hay un cofrade que se lo estaba construyendo en aluminio

Por cierto, ¿como lo estás construyendo, con casco redondo o en ángulos con el sistema quick assembly?

Re: ¿ascos de Acero?
 

Bueno, me has agarrado en una falla de memoria, menos mal que esto no es una publicación científica. En ese caso el acero es 21% más pesado, se mantienen mis conclusiones con otros márgenes. Nunca sería un buen barco para fuerza 2, a no ser que baje el precio del petróleo.

Lo estoy haciendo fascetado (ángulos), el único método accesible a los aficionados del metal. Para hacerlo curvado se necesitan herramientas y habilidades especiales, sin que eso cambie su performance.

Teniendo un momento de honestidad, no le recomiendo a nadie acometer por sí mismo la construcción de un barco. Sale más barato, pero es mucho, mucho más desafiante de lo que parece.
:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

!Animo dpons tu puedes con ese desafio!:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Hola Velero simbad,
Apasionante tu peripecia por Bulgaria, o era Albania ,es igual ,un ejemplo de tu caracter emprendedor.
Supongo que llevas toda la razón y que plantearse un diseño en acero para crucero/regata es una locura.
Tu sabes que los de fibra buenos son pesados y caros, a mi me encantan los de Northshore Yarch que desplazan mucho y me preguntaba si se podría hacer algo parecido en acero.
Gracias por tus comentarios y aportaciones.

Re: ¿ascos de Acero?
 

Interesante esta página del diseñador holandés Dick Zaal, el diseñador de los Contest. www.dickzaalyachtdesign.nl Tiene diseños para todo tipo de materiales, por lo que es muy interesante ver los barcos de acero y su comparación con los otros diseños. Como podreis comprobar tiene todo tipo de estilos dentro de los propios barcos de acero. Se nota que en el mercado holandés el cliente es muy variado (y entendido).

Re: ¿ascos de Acero?
 

dpons

Estoy de acuerdo contigo, es una locura hacerse el casco, es suficiente locura con hacer el resto, es mas agradecido que la caldereria ¡¡¡animo!!! ¿por donde vas?

Sondemar

Se puede hacer lo mas parecido a la fibra que quieras, pero sale muy caro, te adjunto un par de fotos de un Chatam de acero y en pantoques ¡no me diras que no esta bien acabado! la peripecia fue en Bulgaria ¡en Albania en esos años habia señores feudales! estuvimos apunto de ir en viaje turistico pero nuestros amigos Bulgaros nos lo desaconsejaron... saludos

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Re: ¿ascos de Acero?
 

Hola a todos, mi opinión acerca de los cascos de acero es sencilla. No es factible tener dichos cascos en naves de pequeñas dimensiones. Enumero las desventajas que puede tener:

> Cuidados de corrosión; pinturas, anodos, corriente impresa, galvánica (gastos)

> Mucha dureza, aunque parece una ventaja no lo es... Necesitamos algo de flexibilidad para construir los cascos, el acero las tiene pero muy pocas aunque tenga un % muy bajo de carbono. Esto da cabida a futuras rupturas aunque no suene creíble para dimensiones tan pequeñas (pienso yo, experiencia vivida: no hay - en teoría)

> Mucha densidad, poca velocidad para una nave tan pequeña. La propulsión de una nave pequeña no va ser capaz de reducir el area mojada de un casco hecho de acero. Por lo tanto mayor resistencia al avance. Y si a esto sumas los equipos auxiliares, motores, etc... El peso ser;a uff

Todo lo contrario a una de fibra de vidrio, poca densidad, la propulsión es capaz de reducir el area mojada dando resultado a una menor resistencia al avance... Mayor velocidad!

> Costos de forja, maquinado, chapas? coño el PRECIO que tiene este material no lo vale comparado a uno de fibra de vidrio, es cierto que su tenacidad no se compara con ninguna, pero reducir los abordajes es una labor de los buenos navegantes..!

> Si se llega a golpear el casco de una manera muy fuerte y exista abolladura, como creen que habrá que tratar el problema? con epoxi? :cunao:, cortes con acetilenos (gastos), reemplazo de chapa (mas gasto), soldar (electrodo, maquina de soldar = mas gastos!!)

> Varada? yo cobraría más por varar un buque de acero que de fibra de vidrio... Ah y adivinen que, pintura = varada, anodos = varada (a menos que quieras pagar un equipo de buceo que sale mas caro)....

Si fuese el caso el material ideal (opinion personal) es el Aluminio, la electrolisis es muy facil de batallar y con las medidas necesarias y periodicas nunca tendras problemas... Su densidad no es alta y su tenacidad es aceptable, flexibilidad y su mantenimiento no tan caro...

O bien una nave pequeña de materiales compuestos, donde algunas partes son fibra de vidrio y otras como mamparo de colisión, de acero... Quien sabe...

Soy lejos de ser un experto! asi que no me hagan mucho caso, pero es criterio personal... Si ven algo que comentar adelante!!

Re: ¿ascos de Acero?
 

Para ser tu primer mensaje y sin haber pasado por la casilla de salida te ha salido muy apañao Abdelinho. Por aqui se dice que el aluminio expuesto a bajas tamperaturas y humedad sufre una especie de fatiga degenerantiva.
Interesante tu aportación de mezclar materiales , lo mejor de la fibra y el acero en obra viva y aluminio 316 en obra muerta. Cuadernas refuerzos y crujia metalicos , cubierta plastico.
¿ y los composites? polietileno reticulado.
Unos combinados para los cofrades y bienvenido Abdelinho:borracho:

Re: ¿ascos de Acero?
 

siento discrepar :
unir el aluminio con el acero es todo un reto tecnologico .

unir acero con fibra es un problema a largo plazo , se oxida el acero y no puedes hacer nada para remediarlo

lo unico seria unir aluminio con fibra , y aun no tengo claro la resistancia a la fatiga de la union ...

lo unico que combina bien es el Pastis con el agua :borracho:

Re: ¿ascos de Acero?
 

:brindis:

ricard o pernod:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Velero simbad,
Como me gustaría decirte eso de !sera por dinero! pero desgraciadamente no es el caso. Creo que se podría automatizar el proceso de fabricación tanto como el de los barcos de fibra por lo menos , pero partiendo de un modelo estandar ((no de construcción al capricho),como en los barcos de fibra. Supongo que se trataría de optar por un modelo con suficiente aceptación como para poder construir un numero minimo de unidades que hicieran rentable el proyecto .
Está claro que el sector a optado por la fibra aunque tengo entendido que los astilleros de aluminio apenas notan la crisis en Francia.
Como muchos otros, miraré y miraré para comprar finalmente lo que me permita mi economia, osea fibra de serie y de segunda mano, que es lo que toca y.......... agradecido.:brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Ya se han realizado series de barcos metálicos. La más conocida en Francia, con el Penduick 600 de aluminio. No obstante la fabricación en serie es más fácil con fibra, es un material más aceptado por la clientela (especialmente la que es debutante o menos entendida) y además la fabricación no exige una mano de obra especializada, como si lo exigen los otros materiales.

Respecto a la crisis, sí es verdad que en Europa se han defendido muy bien tanto los astilleros de barcos metálicos, como aquellos de tamaño medio o pequeño de fibra que se dedican a nichos de mercado específicos (por ejemplo Structures tiene completo su calendario de fabricación, especialmente por el Pogo 10,40), aunque también tiene que ver su capacidad de adaptación y flexibilidad.

Y nada, suerte con la busqueda del barco. Si podemos echar un cable sabiendo que buscas, para eso estamos.

Re: ¿ascos de Acero?
 

Abdelinho

Leete el post entero, si te interesa el tema, no vamos a estar repitiendo las mismas cosas, todo lo que planteas ya se contestado

Escat

Las semi-series que se hacen de barcos metalicos son artesanales, que son 20/30 barcos anuales contra 5000 Jeaneau.... claro, el que ha caido estrepitosamente es el astillero grande de serie barata, la mayoria de sus ventas estan sujetas al mas puro consumismo, ahora se ha parado, sin embarco la construccion artesanal aunque habra sufrido no depende de los vaivenes de la moda y el consumo.

Sondemar

Es imposible hacer dos barcos iguales aunque se parta del mismo plano y cuando uno busca un barco metalico quiere algo muy personal o para algun proyecto determinado, si te vas por la fibra de segunda mano me atreveria a aconsejarte los Jeanneau de los 90, yo he tenido algunos, muy buenos barcos ¿que eslora?
saludos

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Re: ¿ascos de Acero?
 

Efectivamente Velero Simbad, no es comparable la serie en fibra a una semi-serie en metal. Y el precio tampoco, aunque cuando se visitan a fondo, se ven claramente las diferencias entre un producto que tiene una calidad pasable, aunque mucho elemento fashion, y un barco con todo "en su sitio". Pero hasta en los de fibra hay diferencias pasmosas. En Septiembre estuve en la Grand Pavois y había un Nordship 40, calidad llamativa, buenos espesores, madera de calidad, herrajes sobresalientes, y su precio superaba los 420000 euros, más del doble que un 40 pies de los astilleros grandes, pero claro, los barcos no tenían nada que ver.

Re: ¿ascos de Acero?
 

Gracias y disculpa la molestía, me dio algo de flojera leer las anterioes paginas! :brindis:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Simbad tu barco en vez de un velero es un destructor:burlon:

muy bonitas las fotos del casco e interiores. muy bonitos los volumenes

:gracias::gracias:

Re: ¿ascos de Acero?
 

Gracias Javisaiz, yo despues de 20 años estoy tan contento con el que he ido vendiendo todos los de fibra que he tenido (unos 15) y nunca me plantee vender el de acero, ahora mismo tengo un Sun Odyssey 49..... que esta en venta

Abdelinho
No es molestia, faltaria mas, es que a mi la flojera me la da escribir, soy muy vago para el teclado.

Hola Escat
Claro.... Nordship 40, cualquier barco de cierta calidad es muy caro, pero tambien hay que llevar cuidado he visto algunos de las llamadas "alta gama" que me parecen un timo, no dire marcas porque siempre hay quien se ofende.

Saludos

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Re: ¿ascos de Acero?
 

Ya tengo el casco soldado, faltan las cuadernas, etc. Voy despacio, últimamente no tengo mucho tiempo libre.

--Diego