Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Aquí van otras preguntas:

1. Si cuando bajamos el tangón aumenta la superficie expuesta (proyectada) al viento, ¿Por qué siempre que el viento lo permita, no vamos con el tangón lo más bajo posible, cazando barber si fuese necesario? ¿Tiene que ver con la forma de la vela o conque acercamos el spí a la mayor?

2. ¿Con qué límites máximos hacia arriba o hacia abajo desde la posición horizontal debemos mover el tangón?

3. Cuando vamos a rumbo de través y más. ¿Sería bueno, montar un botalón que nos permita bajar el puño de amura por debajo del balcón de proa, a la vez que adelantarlo alejándolo de la mayor, a modo de asimétrico?. Esto aumentaría la superficie expuesta al viento, ¿no?



:brindis::brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Te respondo a la primera. Como la vela embolsa, no es tanto una cuestión de superficie expuesta al viento, sino de viento capturado.
Ejemplo rápido, bolsa u hoja de papel, con la misma superficie proyectada al viento. La bolsa lo atrapa, y la hoja de papel lo deja escapar. Tira más la bolsa.

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Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Hola Jupiter,

Al revés, ¿no? Al subir tangón tiendes a aplanar spi, y al bajarlo le das embolsamiento; aunque suene un poco extraño, al proyectarse la bolsa del spi "longitudinalmente" y no en sentido "vertical", una mayor tensión de grátil resulta en una bolsa superior. Por ello, con mucho viento tendemos a subir tangón y con poco a bajarlo.

En mis tiempos mozos, estuve bastante tiempo sin entender por qué cuando tocaba aplanar subíamos tangón y al revés... hasta que leí el post del maestro (tienes su explicación más detallada en las primeras páginas) :adoracion:

:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Pues cierto, cierto! No lo había leído nunca así, extrapolé el comportamiento del asimétrico, y he estado usándolo mal (lo cierto es que hago muy poco uso de ese ajuste, y no he llegado a percibir gran diferencia).
Edito y corrijo, gracias por el apunte!

Enviado desde mi SM-A135F mediante Tapatalk

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Ojo que el punto que hablábamos del tangón en el asimétrico va igual :cunao:

:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Efectivamente, "cuando se baja el tangón el spí se embolsa y al revés cuando subimos, se aplana" es lo que dice el maestro, pero como te pasó a ti, yo también sigo sin entenderlo. Al menos hasta que he leído y repensado tú frase que he remarcado en rojo al proyectarse la bolsa del spi "longitudinalmente" y no en sentido "vertical".

Voy a explicar el razonamiento que he seguido, para llegar a lo que creo he entendido:

1.- Si partiendo de una posición de equilibrio, se baja o se sube lo mismo el tangón y el puño de escota, manteniendo la distancia entre los puños de escota y amura, el pujamen se mantendrá con la misma curvatura y por lo tanto la vela no se embolsará ni más ni menos en su proyección horizontal.

Creo que el empeñarme en quedarme con este razonamiento y no ir más adelante, hacía que no viese la solución.

2.- Una vez bajamos puño de escota y tangón, amollamos o cazamos escota hasta que la oreja se dobla.

Es ahora cuando habrá variado la distancia entre ambos puños, no porque hayamos subido o bajado el tangón, sino porque hemos amollado o cazado escota hasta doblar la oreja del spí, de manera que:

a) Si lo que hemos hecho es bajar tangón, la distancia entre los puños de escota y amura habrá disminuido, aumentando la curvatura del pujamen y en consecuencia también el embolsamiento del spí en su proyección horizontal.

b) Si lo que hemos hecho es subir tangón, la distancia entre los puños de escota y amura habrá aumentado, disminuyendo la curvatura del pujamen y en consecuencia también el embolsamiento (se aplana) del spí en su proyección horizontal.

En mi razonamiento, este segundo punto me lo saltaba, no amollaba ni cazaba escota, por lo tanto la vela seguía con la misma curvatura en proyección horizontal.

3.- El embolsamiento en sentido vertical habrá aumentado cuando subimos tangón y se habrá aplanado si lo que hemos hecho es bajar el tangón, justamente lo contrario que en su proyección horizontal.

4.- Desconozco que efecto horizontal o vertical, es el que predomina. Entiendo, que como dice el maestro que al subir tangón el spí se aplana, esto es porque predomina el efecto horizontal sobre el vertical.

Vaya rollo que he metido, no sé si se puede entender lo que quiero decir. Si es el caso, te agradecería me puedas decir, si es correcto lo que digo, o si no lo es, me puedas iluminar con las correcciones pertinentes.



:brindis::brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Hacer la prueba en casa con una tela. Se ve mas claro.:brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Je, je, pequeños saltamontes... :cunao: Me alegra haber iniciado este hilo, ya hace más de 13 años, ya que veo sigue dando de sí (como no podia ser de otra forma).

El spi es la vela más temida y que sin embargo es la que mayores satisfacciones puede dar. A diferencia de la mayor y génova, no va relingada y su puño de amura va unida a un a percha movible en lo horizontal y lo vertical. En el caso del asimétrico ya es más fijo cuando va al botalón, pero aún así se puede regular su altura. Todo eso le da una posibilidad de trimados, casi infinitos.

Por eso está bien tener claros unos principios básicos de cómo se apareja y "funciona". Pero son principios básicos, puesto que cada barco es distinto (más o menos porte y/o hidrodinámica) y cortes de la vela los hay casi infinitos (más o menos plano, etc.). Tenemos además al soporte del barco: el mar las condiciones de viento. Podemos tener viento de través o un poco más allá, hasta la popa redonda. Igual un mar como un espejo, o con mucha ola, que incluso puede venir de una dirección contraria al viento. Por no decir el patrón y tripulación, que tendrán sus conocimientos y preferencias.

¿Qué quiero decir con el ladrillo anterior (perdón)?. Pues que no hay recetas universales. A partir de esas reglas básicas comentadas, viene su adecuación a esas características particulares del barco y sus elementos.

Por ello quiero insistir en algo que creo haber repetido en varias ocasiones: "hay que probar, probar y probar". Y de hecho, ahí reside una de sus ventajas: la satisfacción de lograr que la vela pinte bien y el barco ande en consecuencia.

Siempre he pensado que la vela es un poco para los masocas :D. Quien no quiera esforzarse para lograr esa satisfacción de que hablaba, quizás la vela no es lo suyo, pero nunca sabrá de ese placer cuando el barco anda con potencia, velocidad y siencio gracias al buen ajuste de todo el conjunto y, en eso, el spi nos puede dar las mejores sensaciones.

Re: El spi simétrico: el trimado
 

Hola Winder,

Disculpa que no te había leído. Desde la humildad -y no por actitud, sino por lo limitado de mis conocimientos- te diría que,

- En primer lugar, para que pongas en contexto todo lo que diga, no soy experto en casi nada, y menos en simétricos :cunao:; tampoco en asimétricos, pero menos aún en simétricos. No llevo simétrico en mi barco actual, en el anterior lo usaba más pero fui sustituyéndolo en bastantes por asimétrico y sólo regateaba con cierta frecuencia con simétricos hace ya más de una década.

- Siempre me gusta entender los “porqués” y lo cierto es que, en este caso, el “porqué” cuesta más de lo normal; dicho esto y al menos en mi caso, el efecto de la altura del tangón sobre la bolsa se cumple en la práctica de forma clara, tanto con simétricos como con asimétricos: la vela se aplana al subir tangón y tiende a ir mejor así con viento y ángulos más cerrados, y viceversa; con la vela izada es fácil de apreciar visualmente el efecto que tiene sobre la bolsa la posición del tangón (o de la braza, en el caso del asimétrico)

- Ligado a tu planteamiento, es un hecho que al soltar escota, el puño de escota tiende a subir (y lo contrario) y que, puesto que en general queremos llevar el pujamen paralelo al mar -puños de amura y escota a la misma altura-, un cambio en el trimado de la escota implica otros trimados para dejar el pujamen horizontal, donde el tangón juega un papel; dicho esto, y aunque variar altura de tangón es una manera de volver a igualar la altura de ambos puños tras cambiar el trimado de la escota, en bastantes ocasiones prefiero jugar con el bárber (de la escota) y así evitar situar el tangón / braza a una altura distinta a la que queremos.

- A la hora de aplicar tu planteamiento al caso que nos ocupa (por qué al elevar tangón la vela se aplana), tu explicación tiene partes en las que coincido y otras en las que no termino de hacerlo o me ha costado seguir, pero no tengo criterio para refutarla / validarla como haría quien sabe más de esto que yo :D Te intentaría dar mi visión particular pero, en el fondo, estaría parafraseando al maestro… así que prefiero que te quedes con el original en vez de la copia :pirata: y por eso te copio la explicación que más me ayudó a mí:



Espero que ayude. Unas :brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Re-collons, el maestro!!! :eek: no había visto su respuesta al contestar yo :patron:

:adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Un placer leerte, Atnem :brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Hola Avante, te agradezco el esfuerzo que demuestras por contestar a mis preguntas e intentar ayudar.

Ya sé que como dice el maestro, hay que probar y probar, pero una buena ayuda siempre es bienvenida y tú me inspiraste con la frase “al proyectarse la bolsa del spi longitudinalmente", que seguro me va a perseguir durante mucho tiempo.


Muchas gracias una vez más


:brindis::brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Hola Atnem, muchas gracias por tu vuelta a la barra de los masocas.

Totalmente de acuerdo con tus frases: “Siempre he pensado que la vela es un poco para los masocas” y "hay que probar, probar y probar"

Con la primera, “Siempre he pensado que la vela es un poco para los masocas”,me identifico totalmente, creo que cuando subo a mi barco y empiezo a navegar, soy un tanto masoca y cabezón. Constantemente estoy intentando sacarle una décima más y llegar una milla más allá.


Con la segunda frase "hay que probar, probar y probar", no solo estoy de acuerdo, me parece fundamental (nadie nace sabido) para disfrutar progresando en la navegación a vela. Para mí es una obsesión.

Como ejemplo de esta obsesión por probar y probar, diré que normalmente navego de a 2 o de a 3 y muchas veces en solitario. Aunque nunca he sacado el spí en solitario, si lo he hecho muchas veces navegando de a 2 y por supuesto también navegando de a 3. Pues bien, mi excentricidad llegó a tal punto, que hace 2 años, como en mi barco actual no tengo asimétrico y a cambio tengo 2 simétricos, decidí para facilitar las maniobras cuando vamos de a 2, utilizar el simétrico como un asimétrico, monté un botalón de 1 metro y me fabrique un calcetín. Con mi amigo Julián hicimos un viaje desde Santander a Sines en Portugal, en el que utilizamos el spí en varias ocasiones, siempre que las condiciones lo permitían. Lo normal era sacarlo como asimétrico y si las condiciones lo requerían, montábamos el tangón y lo llevábamos como simétrico.

Toda una experiencia, que iba saliendo más o menos bien, hasta que un día navegando entre Peniche y Cascáis, con viento flojo-flojo de través, sacamos el spí montado como si fuese un asimétrico (sin tangón y con puño de amura al botalón), a duras penas se mantenía arriba. El viento poco a poco empezó a subir, el barco se iba animando y nosotros con él, la ola de 1-1,5 metros que venía por la aleta nos llevaba a unas bonitas surfeadas. En está situación, cometimos el mayor error que se puede cometer, morder la escota en el winche y empezar a sacar videos y fotos. Decima a décima seguía aumentando la velocidad del barco, hasta que una ola tonta de 2,5 metros nos entró por la aleta, haciendo orzar y escorar escandalosamente el barco. Tuvimos suerte, aunque no conseguíamos llegar al winche para soltar escota por la gran tumbada que teníamos, entro el fusible en acción y el barco recupero su rumbo y verticalidad. He dicho bien “el fusible”, el botalón que por distintos motivos se había construido no muy fuerte, hizo de fusible, doblándose y liberando la presión de la vela.

Después de este rollo, y abusando de tu disposición para enseñar al que no sabe, me gustaría hacerte un par de preguntas, que ya las hice en una intervención anterior.

1. Si cuando bajamos el tangón aumenta la superficie expuesta (proyectada) al viento, ¿Por qué siempre que el viento lo permita, no vamos con el tangón lo más bajo posible, cazando barber si fuese necesario? ¿Tiene que ver con la forma de la vela o conque acercamos el spí a la mayor?

2. ¿Con qué límites máximos hacia arriba o hacia abajo desde la posición horizontal debemos mover el tangón?


Gracias por adelantado, maestro.



:brindis::brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Hola Winder, ya que me lo preguntas directamente, intentaré responderte.

Vaya por delante, que como he dicho varias veces, lo de "maestro" me lo tomo más como una guasa. Me limito en lo posible a exponer lo poco que sé.

A tus dos preguntas (que entiendo siempre referidas al objeto de este hilo: el spi simétrico, no el asimétrico):

Como principio básico y casi universal, está que los puños (braza y escota) han de estar a la misma altura. Es decir, la altura del tangón (braza) es el que casi siempre el que indica la altura del puño de escota. Hay varias ocasiones en las que conviene tenerlo más bajo y entonces igualar mediante el barber la altura del puño de escota. Una de ellas se refiere a lo que comentas (buscar máxima potencia). Otra es tener el spi más sujeto, por ejemplo cuando hay mar importante y hemos de evitar bamboleos y otras travesuras que pueda hacer la vela. Pero como principio, hemos de tener siempre en cuenta que un spi simétrico ha de ser (pintar) simétrico (ahí me he quedado descansado :D), que así ha sido cortado.

No tiene que ver con lo de acercarla a la mayor, pero sí que la forma (corte/tamaño) de la vela puede hacer que funcione mejor con los puños más altos o más bajos.

Difícil, por no decir imposible respuesta. Como decía en mi anterior post, cada vela/barco/ estado de la mar y el viento da lugar a unos ajustes distintos y hay que probar cual es el más adecuado. De todas formas, en condiciones "normales", un punto bueno de referencia es el colocar el tangón a una altura que haga que la costura vertical que hay en el medio de la vela, transcurra (más o menos) paralelamente al stay. Esto tendría que coincidir con el doblado de la oreja en su lugar correcto (más arriba o abajo). A partir de ahí, hacer los ajustes convenientes según condiciones.

Espero te sirva.

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Muchas gracias Atnem.

Lo primero decirte que lo de maestro no lo digo de guasa. Hace unos años, cuando tenía mi otro barco un first 211 y le monte un asimétrico, fue gracias a tu otro hilo “El spí asimétrico”, como aprendí el manejo de esa maravillosa vela y pude sacarle un buen rendimiento. La pena, es no estar más cerca de tu puerto, para ofrecerme como grumete y poder aprender con la práctica de tus conocimientos.

Cuando adquirí este mi segundo barco un Firs 300 Spirit, leí este hilo “El spí simétrico”, pero aunque me sirvió de mucho, después de releerlo de nuevo, tengo que decir que me queda muchas cosas por aprender. Entre otras cosas que no hago bien y tengo que probar, probar y probar, están:
1.- Llevar tangón perpendicular al viento. Soy de los que lo llevan más cerrado.
2.- Probaré a subir y bajar el tangón, manteniendo los puños de escota y amura al mismo nivel (lo hago habitualmente), con el fin de experimentar lo de puños más bajos, más potencia de vela y poder mejorar el rendimiento.

Atnem, el tema de la simetría no termino de entenderlo. Cuando ahora he vuelto a releer tus intervenciones de hace 13 años, no sé porque motivo, cuando leí “miramos la costura vertical media del spí, ha de ser paralela al stay”, lo interpreté como paralela al mástil. Pero en tu intervención actual, veo que también dices “la costura vertical que hay en el medio de la vela, transcurra (más o menos) paralelamente al stay”.

Después de darle vueltas a esta cuestión, pienso, que tal vez te estás refiriendo, a cuando se navega con vientos de popa y la vela va simétrica a la línea de crujía, es decir: el stay y la costura estarían contenidos en el mismo plano y por lo tanto podríamos decir que de alguna forma son paralelos.
Digo esto, porque por ejemplo cuando navegamos con vientos de través o más, la costura vertical media no irá paralela al stay, porque no pueden estar contenidos en un mismo plano, pero en cambio si la podremos colocar paralela al mástil, es decir mástil y costura vertical estén contenidos en el mismo plano.

¿Qué opinas?


Muchas gracias por adelantado.


:brindis::brindis::brindis:

Re: El spi simétrico: montaje, maniobras y trimado
 

Tienes razón, a medida que nos vamos hacia el través, la vela se va a sotavento y no es facil la observación comentada. Lo de "paralela al stay", que no "coincidente", es algo que navegando en popa/aleta, es útil puesto que se observa facilmente, más si el timonel está aproximadamente en crujía (habitualmente en los barcos con rueda).

Por otro lado, cabe recordar que gracias al uso del barber, es facil regular la altura de los puños y eso nos puede dar una sensación engañosa de que todo está correcto y no ser exactamente así. En este caso, puede ser de ayuda lo del paralelismo que comentamos, pero lo que mejor nos lo indica - eso siempre - es el doblado de la oreja (más arriba, más abajo), amén de los ajustes necesarios en función de la intensidad del viento, olas, etc.