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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
como veo que pronto serás hermano de la costa. Propongo seas el gran hermano del STIX.
Así, lo referenciamos en otros foros.:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
2 Archivo(s) adjunto(s)
Estimado y yo creo que bien ganado titulo de Maestro Cedemont. (despues de todo es uno de los cofrades mas escuchados).
Ahora le propongo el mio, es un barco algo diferente, es antiguo y sueco. En el sur poco conocido aunque si muy vendido en el norte. Te dejo toda la documentacion tecnica que tengo (siento no tener mas...pero las cosas antiguas ya se sabe: plano velico y certificado ORC Y son descargados de donde he pillado de la red) y me dices algo. Es un Maxi95, lo diseño un regatista, Pelle Petterson. El motor esta justo debajo del palo. :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
:meparto::meparto::meparto: :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hablando del Fortuna 9, ten en cuenta que su eslora son 9 metros, por tanto, 29,53 pies.
Aunque el RO 300 y el VDN 30 lleven ese nombre, no miedo 30 pies. Y supongo que algo similar pasará con la nomenclatura del resto de las marcas. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
MAXI 95 STIX 32,932 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 Mensaje para Guillermo: En la formula en la que retocaste el FKR y la pusiste para bajarla ( lo hice) hay algo que falla. En este barco en concreto,por ser la primera vez he comparado resultados y sale: STIX 25.958 No lo veo posible. El FKR da 1.376 y en la ultima formula que pusiste sobre la que estan calculados todos los STIX de los veleros que han pedido,puntua 1.406 Ambos calculados con Flooding a 90º Mira esto Guillermo: Formula A RESULTS Base Length Factor (LBS) 8,780 FL 0,956 Displacement Length Factor (FDL) 0,934 FB 2,224 Beam Displacement Factor (FBD) 1,057 FR 6,010 Knockdown Recovery Factor (FKR) 1,406 Inversion Recovery Factor (FIR) 0,957 Dynamic Stability Factor (FDS) 1,141 Vaw (Only if Dfl<90) 0,000 Wind Moment Factor (FWM) 1,000 Downflooding Factor (FDF) 1,000 Delta 0 STIX 32,932 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 Formula B RESULTS Base Length Factor (LBS) 8,780 FL 0,956 Displacement Length Factor (FDL) 0,934 FB 2,224 Beam Displacement Factor (FBD) 1,057 FR 6,010 Knockdown Recovery Factor (FKR) 1,376 Inversion Recovery Factor (FIR) 0,957 Dynamic Stability Factor (FDS) 0,724 Vaw (Only if Dfl<90) 0,000 Wind Moment Factor (FWM) 1,000 Downflooding Factor (FDF) 1,000 Delta 0 STIX 25,958 DESIGN CATEGORY B Wave height max 4 metres Windspeed max. Force 8 Segun tu opinion, cual es la verdadera? Yo me inclino por la A He hecho el mismo calculo con mi barco y me sale con la Formula A: 57.273 y con la B , STIX 54.276 ambos calculados con flooding a 115º En cualquier caso cofrade Landa, me fio mas del STIX clase A para tu barco :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Para que veais que el STIX y este hilo ha llegado a Youtube, fijaros en como foreros de nombre jrgladiador hacen comentarios sobre la estabilidad de su barco y con muy buen criterio
Este es mi canal en youtube http://www.youtube.com/user/Cedemont?feature=mhum#p/u Y este es el video donde hace comentarios http://www.youtube.com/watch?v=f8pgLjaGl44ç En fin...esta claro que a todo el mundo no le gusta el que suele escribir mas en este vuestro hilo :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cedemont y demás cofrades.
Lo que dije en tu vídeo es lo que siempre pienso cuando veo a un barco navegando con las defensas colgando por los costados o en cubierta, amarradas a los guardamancebos. Denota falta de "buen hacer marinero". "Bad seamanship" que dirían en otras latitudes. Puede ser perdonable en álguien novato que hace sus primeras salidas en barco pero no en álguien al que se le presuponen ciertos conocimientos sobre la materia. Especialmente imperdonable en álguien que da consejos a diestro y siniestro sobre el tema y que presume de ser un experto navegante en solitario en "cualquier tipo de condición de mar y viento" Con varios cruces del Atlántico en solitario. Cedemont dixit. En el siguiente enlace estan las respuestas de Cedemont a mi comentario sobre su video http://www.youtube.com/watch?v=I4j89MI8y3s Saludos José P.D. Sin acritud pero "al César lo que es del César" |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont: Probablemente a ti te gustan mis comentarios exactamente igual que a mi los tuyos. Poco o nada.
Todos sabemos que estas muy orgulloso de tu tema "Veleros que.......... " y que puedes, en algún momento, pensar que te tengo ¿tenemos? envida, pero tambien muchos de nosotros nos damos cuenta de que la mayor parte de tus intervenciones en ese post son tuyas. Cuídate y ten en cuenta que una cierta dosis de autoestima está muy bien para sentirse a gusto pero, llevada esta autoestima demasiado lejos, puede convertirse en megalomanía. Lo de "buen hombre" me llegó al alma pero, por favor, no lo digas de nuevo. Yo tambien puedo ser sarcástico si me pinchan. Dejo tu hilo en paz y prometo no entrometerme mas en el mismo sino se me alude directa o indirectamente. Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
En fin ya sabes, cuando quieras que te eche una mano con tu velero, me lo dices,pero no te cabrees con el hilo o conmigo, todos los que los gustan los desiertos azules tenemos mas cosas en comun que en contra, cofrade :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Gracias Cedemont por la gran cantidad de información y tiempo que compartes con nosotros, espero poder comprar un velerito en no demasiado tiempo si funcionan mis planes de empresa, y esta información me resultará de gran ayuda, pues el stix sera otro parámetro más que tendré muy en cuenta en el momento de comprarlo.
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola. Rondas de buen ron para todossssssssssss.
Cedemont, pon las defensas bien hombre, y sigue dandonos información del STIX, de las Curvas de estabilidad, del AVS, GZ, etc. etc. etc. Hace un par de años , pregunté a un vendedor de veleros, en el Salon de Barcelona. que si conocía las Curvas de estabilidad de un determinado velero, del que era vendedor, la respuesta fue: Y VD PARA QUE QUIERE ESO. Saludos y adelante, la información es importante para todos. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
" Oiga y Vd para que quiere ser distribuidor si no sabe de estabilidad de veleros, o cree que yo solo lo quiero para fondear?" Y las defensas.....jejejjeje, siempre las echo a cubierta unidas con su cabito a los guardamancebos.....excepto cuando navego de noche o muy por fuera de las 60 millas, nunca en recorridos costeros. Ese video se hizo a 14 millas de la costa,nada mas, con buena visibilidad y buen tiempo desde Adra hasta Málaga. No creo que haga falta estibarlas...restan espacio a otras cosas. En larga distancia, las cuelgo todas de uno de los candeleros de popa. :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
CEDEMONT
Me parece interesantísimo y muy positivo para todos este hilo, Felicidades por tus contribuciones y a Guillermo también. Tengo que reconocer que al ver tu video también me llamó la atención la defensa por la cubierta :meparto: pero quien soy yo para opinar cuando hago exactamente lo mismo cuando navego costeando y me da pereza estibarlas para horas después volver a ponerlas. Prometo a partir de ahora estibarlas siempre...:velero: rondas para todos :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cedemont
Tiene Vd, toda la razón, no compramos barcos para fondear, hay que decirlo alto claro. Muchísimas gracias, por el tiempo que nos dedica. Las defensas pues ...........la verdad, yo tampoco las guardo si no voy lejos, intentaré hacerlo mejor. Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola cofrades;
Ya salio el calculo que dijo que haría Guillermo sobre los Pumas 26 y 29? Creo recordar que el del 26 estaba en unos 31 pico, esto es A? y el que me interesa, el del 29 estaba en 35? (este si es A) SaluSTIXS! |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Lo voy a decir de otra manera Velero en el limite de la clase A, STIX 32, es posible que pierda la categoria con un supercalculo, o que gane 2 puntos mas Velero en clase A sobrado, por ej 35, aunque se le quiten 2 sigue siendo A, es el caso del Puma 29 :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
independientemente de la importancia o no del stix si que entiendo y no es mi caso que alguien se pueda sentir molesto con determinados comentarios que se han hecho con respecto a algunos astilleros o algunos modelos de barcos.
hay que entender que el stix es a mi manera de ver un intento de reflejar el comportamiento de un barco en un solo nº y eso me parece imposible. en cuanto a lo de las defensas soy de los que siempre las quita. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola
Wanted, ya se ha comentado por activa y por pasiva, la importancia, o no, que tiene el STIX para armadores, astilleros, vendedores, etc. Desde mi humilde punto de vista, lo importante , es que se informe de la existencia del dato, y que se pueda pedir, simplemente, y dar o pedir información no debe ofender a nadie. Te felicito por lo de las defensas, intentare hacerlo como se debe. Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
No perdamos el norte que las defensas no tienen nada que ver con la estabilidad de un velero,quede claro. Ha sido un cofrade, gladiador, el que ha hecho una critica constructiva sobre la posicion de las mismas en un video.
Aqui lo realmente importante es que nadie se debe molestar porque los numeros de su velero no sean de los buenos. Asi se han vendido muchos veleros de 1ª y 2ª mano sin informar de su " corazon" . A partir de ahora eso no pasara. El primero con el que se quedaron fue conmigo en 2002,cuando me vendieron un velero que segun su dueño nunca habia metido con el la regala en el agua. Pues bien, viniendo yo de Madeira y en solitario, lo pase francamente mal ( llevaba mayor enrollable) porque se me atasco al rizar por mal tiempo, y tuve que llevarla en banda 25 horas, sin genova, con una escora de unos 50 grados porque se habia reducido su superficie en solo, un 35 %. Para colmo su orza era solo de 1.55. Muy mal muy mal lo pase y me prometi que eso no les pasaria a otros, y aqui estoy. Era un Oceanis 370 del 93,STIX casi limite de Cat A Brindo por el conocimiento,la informacion y la transparencia :brindis: :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Sinceramente, nada de perder el norte, más al contrario, felicitar al cofrade que advirtió el detalle, para en lo posible remediarlo. y con esto concluyo el tema.
Saludos |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Formula A
RESULTS Base Length Factor (LBS) 8,780 FL 0,956 Displacement Length Factor (FDL) 0,934 FB 2,224 Beam Displacement Factor (FBD) 1,057 FR 6,010 Knockdown Recovery Factor (FKR) 1,406 Inversion Recovery Factor (FIR) 0,957 Dynamic Stability Factor (FDS) 1,141 Vaw (Only if Dfl<90) 0,000 Wind Moment Factor (FWM) 1,000 Downflooding Factor (FDF) 1,000 Delta 0 STIX 32,932 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 Gracias Cedemont Me imaginaba que era bueno, mas que nada por ser sueco... y esa gente tiene que lidiar con un mar algo mas antipatico que el nuestro. solo una pregunta, en el certificado OCR aparece un dato que marca 116,5º limit of positive stability ... eso es a lo que te refieres con AVS?. en cualquier caso te dejo mi gratidad por las molestias y un video para que lo veas navegando( podeis criticar ese video lo que querais que no soy yo es el mismo barco pero no soy yo).:meparto::meparto: http://www.youtube.com/watch?v=Snq-lh6JdvI y http://www.youtube.com/watch?v=1SmSJ...eature=related :brindis::brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hace poco se habló de lo contraproducente que es la mayor enrrollable para el stix. Sin embargo, -no sé si se habrá comentado- lo que perjudica un génova enrrollado (de mayor tamaño y peso que la mayor) en este mismo índice. Además, el génova enrrollado se ha generalizado totalmente cosa que no ocurre con la mayor. Y sobre todo, que nuestro parque de embarcaciones en manos de gente con mucha afición y no tanto dinero, está lleno de veleros que fueron diseñados para génova de garruchos que se arría cuando refresca por un foque, -con la consiguiente bajada de peso-, y que actualmente envergan un génova enrrollado con toda naturalidad. (Mi caso)
La verdad es que es un coñazo estibar las defensas y luego al volver volver a sacarlas. Sobretodo si está bueno y sales a dar una vuelta. Un amigo me contó que cuando un tripulante de un barco con el que te cruzas se frota el lóbulo de la oreja, te está diciendo que llevas las defensas colgando. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola a todos, después de la presentación este es mi primer mensaje y como es costumbre por aquí invito a una ronda para todos :brindis:.
Encontré este tema buscando algún velero pequeño que aguante aceptablemente el mal tiempo y unos cuantos ya aparecieron en este hilo, mención especial a los Puma, que por otro lado son muy valorados en todos los hilos donde se nombran, también agradezco a los cofrades, sobre todo a Cedemont y Guillermo Gefaell, la cantidad de datos aportados, y los que me quedan por ver puesto que aún me faltan unas 30 páginas por leer. Algunas cosas me siguen chocando, como que tener más manga afecte negativamente al Stix y lo mismo con la superficie velica, a lo mejor algún velero con mucho trapo puede resultar más seguro con los rizos tomados que otro con menos superficie velica total, pero similar con los rizos pese a que el stix diga lo contrario. Bueno esta es mi deducción, así que pregunto porque tampoco tengo mucha idea :cunao:. Por último os dejo este vídeo de un "velerito" que no parece tener problemas con 56 nudos de viento, aunque no sé si irá a motor :nosabo:. Parece el claro ejemplo de burro grande ande o no ande jeje. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Vamos a ver, para los ultimos en unirse y para los que ya estan. Me podriais ayudar a hacer una lista word colgada o similar de veleros de hasta 32 pies recomendables por su STIX?
Despues podriamos acotar hasta 35 pies hasta 40 y hasta 45 Vamos alla Veleros de hasta 32 pies muy recomendables por su STIX ALBIN VEGA 26 CONTESSA 26 PUMA 26 135 AVS PUMA 29 125 AVS PUMA 32 HALLBERG-RASSY 31 STIX 36.5 128 AVS CONTESSA 32OD 9,66 Fin STIX 33 155 AVS RO 300 125 AVS VDN 30 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Deep draft STIX 33 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Shallow draf STIXt 33 120 AVS CORBY 29 05 STIX 44 165 AVS DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 STIX 37 128 AVS ELAN 31 9,20 STIX 34 132 AVS ETAP 32 D/D DEEP KEEL 9,61 STIX 36 122 AVS FIRST 31.7 GTE. Pre 2000 boats STIX 32 131 AVS NICHOLSON 32 AVS 170 J 32 9,88 STIX 33 133 AVS OCEANIS 321 9,75 STIX 33 110 AVS POGO 8.50 8,50 STIX 35 121 AVS SEAQUEST 32 9,51 STIX 37 132 AVS TANGO 30 FIXED KEEL 8,98 STIX 35 134 AVS VANCOUVER 28 8,54 STIX 36 170 AVS JEANNEAU 32 SUN FAST STIX 38 138 AVS -------? ------? Me podeis buscar los numeros que calcule y lo vamos copiando y pegando. Aportaciones please!!! :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Mientras si mientras no, no os perdais las aventuras de este velero, el Mr.Perfect, un Albin Vega de 26 pies navegando en el Pacifico:
http://www.youtube.com/watch?v=E38XF...os=BhuFEFudBK4 Son 3 videos :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Ciertamente, lo de la mayor enrollable es un peligro, tanto para la estabilidad como a la hora de tomar rizos y ademas en caso de problemas no hay una solucion facil y clara a tomar. En el genova enrollable es mas facil darle solucion a un problema, es mejor ciertamente de garruchos para dejar solo el stay al aire en caso de mal tiempo, pero eso ya me parece excesivamente conservador. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Vuelvo a coincidir con Guillermo, este hilo va muy rápido!:pirata:
Largo algunas cositas: Para darle una mano a Cede, el Puma 29 puntúa stix 35,263 (ojímetro) y el Puma 34 stix 37,14 (este mas preciso de las primeras pag del hilo) todo un campeón. Del puma 32 teníamos mas dudas que certezas pero cabía la posibilidad que puntuara algo menos que el 29. Aprovecho para agradecerle los datos de su barco a Landa70, el Maxi 95 porque era uno de los que había consultado. La verdad es que los videos me dejaron buena impresión. Con respecto a lo que plantea Nadanada de los enrolladores de génova y de mayores. Creo que es mucho peor el de mayor, ya no solo porque se puede trabar y no enrollar sino porque para su instalación es necesario agregar muchos mas kilos en el palo que los que suma un enrollador de proa mucho mas delgado. Tampoco imagino un velero de menos de 30 años con cierta aspiración de crucero en el cual no se contemplara en su diseño montar un enrollador de proa. También agradezco los datos de los fortuna 9, navegué un par de veces en uno y me hacía ilusión conocer sus números. Y ahora que pasó el vendaval de consultas sobre este modelo y si Cede lo permite mañana cuelgo de nuevo algunas ternas para clasificar veleros de eslora y precio parecido del mercado de ocasión. Espero opiniones de muchos:brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Buenísima idea Cedemont, agrupemos por esloras y así a quien busque un barco de esa eslora en concreto, puede barajar números. Aporto los del First 32s5 orza larga con bulbo, calculados por el gabinete de Berret-Racopeau, y revisados por ti mismo hace un tiempo.
Vamos alla Veleros de hasta 32 pies muy recomendables por su STIX ALBIN VEGA 26 CONTESSA 26 PUMA 26 135 AVS PUMA 29 125 AVS PUMA 32 HALLBERG-RASSY 31 STIX 36.5 128 AVS CONTESSA 32OD 9,66 Fin STIX 33 155 AVS RO 300 125 AVS VDN 30 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Deep draft STIX 33 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Shallow draf STIXt 33 120 AVS CORBY 29 05 STIX 44 165 AVS DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 STIX 37 128 AVS ELAN 31 9,20 STIX 34 132 AVS ETAP 32 D/D DEEP KEEL 9,61 STIX 36 122 AVS FIRST 31.7 GTE. Pre 2000 boats STIX 32 131 AVS NICHOLSON 32 AVS 170 J 32 9,88 STIX 33 133 AVS OCEANIS 321 9,75 STIX 33 110 AVS POGO 8.50 8,50 STIX 35 121 AVS SEAQUEST 32 9,51 STIX 37 132 AVS TANGO 30 FIXED KEEL 8,98 STIX 35 134 AVS VANCOUVER 28 8,54 STIX 36 170 AVS JEANNEAU 32 SUN FAST STIX 38 138 AVS BENETEAU FIRST 32S5 (opción orza larga con bulbo) STIX 37 AVS 135º -------? ------? |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Kibo, dame todos los datos de tu barco o por rpivado o adjuntalos en pdf en este hilo, y si es posible en certficado ORC o al menos el RN, voy a recalcularlo con la formula que aporto Guillermo, no la ultima,sino la penultima, es que hay diferencias sabes??
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Certificado ORC no tengo, tengo RN, bueno, RI que le dicen ahora. Respecto a las diferencias, es cierto que las hay, pero estos números que he puesto yo son los que me envió el gabinete de diseño con fecha de febrero de 2010, por lo que los supongo anteriores al cambio. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Ah!....Pero en este país ¿se navega con mal tiempo?.
Creo que - en general - NO. Charlas de salón. |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
aporto :
STIX calculado del VDN 30 ó Ro 300 STIX 32,489 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
STIX 37,006 DESIGN CATEGORY A Wave height max 7 metres Windspeed max. Force 10 con floooding a 90º, lo que significa que puedes tener casi 2 puntos mas a 115º Que parece ser es superior a lo que a ti te calcularon no? STIX 34.7?? Lo que no cabe duda es que tu barco es clase A...y......que si voy por tu tierra, me caen 2 wiskeys no? Jajjajaj Enhorabuena!!! :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Veleros de hasta 32 pies muy recomendables por su STIX
ALBIN VEGA 26 CONTESSA 26 PUMA 26 135 AVS PUMA 29 125 AVS PUMA 32 HALLBERG-RASSY 31 STIX 36.5 128 AVS CONTESSA 32OD 9,66 Fin STIX 33 155 AVS RO 300 STIX 32,489 125 AVS VDN 30 STIX 32,489 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Deep draft STIX 33 125 AVS BAVARIA 31 CRUISER Shallow draf STIXt 33 120 AVS CORBY 29 05 STIX 44 165 AVS DUFOUR 325 LONG KEEL 9,28 STIX 37 128 AVS ELAN 31 9,20 STIX 34 132 AVS ETAP 32 D/D DEEP KEEL 9,61 STIX 36 122 AVS FIRST 31.7 GTE. Pre 2000 boats STIX 32 131 AVS NICHOLSON 32 STIX 40 AVS 170 J 32 9,88 STIX 33 133 AVS OCEANIS 321 9,75 STIX 33 110 AVS POGO 8.50 8,50 STIX 35 121 AVS SEAQUEST 32 9,51 STIX 37 132 AVS TANGO 30 FIXED KEEL 8,98 STIX 35 134 AVS VANCOUVER 28 8,54 STIX 36 170 AVS JEANNEAU 32 SUN FAST STIX 38 138 AVS BENETEAU FIRST 32S5 (opción orza larga con bulbo) STIX 34,6 AVS 135º ( 37.006 Cedemont) Podriais recordame los STIX de los Pumas 26-32 que yo calcule :brindis: |
Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Tu hablas del pasado, este hilo va del futuro!!! Lo coges? :brindis: |
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