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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
https://www1.grc.nasa.gov/beginners-...simelementary/ |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
no sé si queda alguien en este hilo o ya les he aburrido a todos :cunao:
Bueno, pues viendo otra vez el video de Cambrigde del tunel de viento, nadie se ha fijado pero a sotavento del ala si te fijas en la longitud del tramo de humo si que se ve que se alarga mientras circula junto al ala y luego al pasar el borde de escape se vuelve a hacer más corto.... aunque siempre va por detrás del flujo original... Para mi esto si que es señal de una depresión-aceleración temporal que pasada el ala vuelve a frenarse y a comprimirse. Además me he dado cuenta que en los simuladores de la Nasa tambien reproducen el efecto alargando el tramo cuando pasa junto al ala por la parte superior, incluso a velocidades bajas para un avion como son 20 mph. Pues nada, ahi esta la depresión.... Ahora bien, queda claro tambien que la diferencia de presión sin más no explica la sustentación porque la sustentacion es muy superior a la calculada por diferencia de presion... ahora bien, a eso llamarle "succión" no me parece una buena descripción y menos decir que el velero navega "fundamentalmente" por succción porque ademas no es cierto. Si es entendible que haya depresiones momentaneas que luego rapidamente se compensan otra vez... las depresiones y anticiclones meteorologicos se encuentran a mucha distancia y por eso el aire tarda en ir de una a otra... si el aire tuviera velocidad infinita no podriamos navegar porque se igualarian las presiones inmediatamente y no habria viento. Pues nada, que las cosas hay que pensarlas y analizarlas y no descartar todo de buenas a primeras como hicieron muchos cofrades en las primeras paginas de este hilo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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A lo largo de este hilo he llegado a pensar si metías nuestros comentarios o tu interpretación de ellos en ChatGPT y soltabas aquí lo que respondía la IA. Creo que va por la v4, pero lo que nos pones dudo que llegue ni a una IA básica v1.0 que lo genere. Quizás has tenido acceso al prototipo de ChatGPT original que será del SXX supongo, con Windows 95 o MSDOS, de ahí tantas vueltas, desconexiones temáticas, giros, algo de aprendizaje mientras te respondían de buena fe, cierta adaptación a los nuevos argumentos que hacías tuyos, tergiversación a raudales y algo de manipulación por algunos de momento tolerable... ¿Eres acaso una criatura IA? en proceso de aprendizaje y socialización? Amigo de Siri? Como es una respuesta tan rara a mi comentario que citas, pues eso :cool: :brindis::brindis::brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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adaptación a los nuevos argumentos= aprender, "en proceso de aprendizaje" pues si , a mi edad no he perdido la curiosidad y las ganas de entender las cosas mejor, ¿socialización? pues lo intento pero no es mi punto fuerte ¿siri? se lo que es porque lo usa mi madre para chuminadas, chatGP? no sé ni lo que es... Si pudieramos avanzar estaria bien... |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Buenas noches,
Las comparaciones con las paradas de descompresion de los submarinistas o con los anticiclones dan una idea del nivel científico de la argumentación. No me creo de verdad que sea en serio. Es seguro que debe haber una apuesta de por medio o es una broma. Saludos y unas copichuelas. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Resulta que como se vé en los simuladores de la Nasa, a medida que aumenta el angulo de ataque aumenta la fuerza de sustentación, pero a partir de los 10º aunque la sustentación sigue aumentando, el arrastre tambien aumenta mucho debido a que el flujo a sotavento se vuelve más turbulento... sé que en ciertas condiciones y en ciertos aviones los pilotos usan angulos de ataque superiores a 10º hasta los 14º a pesar de que aumente el arrastre... se lo preguntaré a mi amigo piloto cuando lo vea (ahora está apagando fuegos por el mundo). A partir de los 14º entran en perdida y eso se ve claro tanto en el simulador como en las curvas de sustentación. De todas formas, llevado a la vela, el hecho de que los catavientos de sotavento no estén horizontales deja ver que hay un flujo que empieza a ser turbulento y que aunque siga aumentando la fuerza velica tambien aumenta la resistencia al avance... estaria bien tener un simulador para entender mejor esa relación entre angulo de ataque-fuerza velica y resistencia al avance. Ahi entraria el tema de las polares pero eso para el comun de los navegantes es muy complicado y además ya se sabe que una imagen vale más que mil palabras. Yo tampoco me voy a dejar llevar por la corriente de "resistencia al avance" de algunos cofrades y seguiré avanzando viento en popa a toda vela hacia mi objetivo de conseguir una explicación del funcionamiento de un velero que sea simple, correcta con la fisica y adaptada a la navegación y no a pilotar aviones. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
El tema ángulo de ataque ya lo cité en el post 73 de este hilo.
Efectivamente, perfiles más curvados y ángulos de ataque mayores dan mayor sustentación que otros más afilados y ángulo de ataque más pequeño. Peeero, si queremos remontar el viento en general es más importante cerrarnos al viento que tener más sustentación, y por eso cazamos el pajarín para aplanar la mayor y entramos la botavara casi a crujía. Al contrario, si podemos ir a un descuartelar o de través abrimos algo la vela, dejamos que el viento tenga un ángulo de ataque mayor y además podemos soltar un poco de pajarín y dejar que la vela embolse más. El ángulo de ataque podemos aproximarlo como el formado por el viento aparente -la veleta- y la cuerda del perfil de la vela -la botavara-. Los aviones comerciales embolsan más el ala al sacar los hipersustentadores antes del aterrizaje. Como la velocidad relativa entre aire y avión es menor -en realidad la mínima posible para seguir volando- necesitan un perfil que genere más sustentación que cuando vuelan a velocidad de crucero. La mayoría de veleros convencionales consiguen su mayor velocidad con viento (real) de través o algo a popa del través. Esto es porque la vela puede estar más embolsada y al mismo tiempo tener mejor ángulo de ataque y con una resultante de fuerzas orientada más a proa que al ceñir a rabiar. Para conocer esto la física puede ayudarnos. La experiencia, la observación y buenos amigos y compañeros de pantalán, también. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Lo que es curioso tambien es que a partir de los 10º el flujo a sotavento se despega y sin embargo la sustentación sigue subiendo hasta los 15º mas o menos donde ya entra en perdida... quiero decir que no es automatico el despegarse el flujo y entrar en perdida... y sin embargo en los veleros el angulo de ataque es mucho mayor... en ceñida una mayor aplanada y en crujia tiene un angulo de ataque muy superior a los 15º... con esta teoria de compararla con los aviones no deberia funcionar. Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto! |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Es que justamente no todos los rumbos con relación al viento son lo mismo, igual que como bien observas no es lo mismo volar a velocidad de crucero que ir a tomar tierra; las prioridades son diferentes. En el primer caso interesa ahorrar combustible y en el segundo volar lo más despacio que se pueda.
Los perfiles pueden adaptarse -más o menos- a esas circunstancias. Para conseguir el menor ángulo de ceñida (que puede no coincidir con la mayor ganancia de barlovento) lo más importante es reducir el drag, la resistencia. Por eso con velas nuevas los barcos ciñen más; por eso para ceñir es importante llevar el casco limpio; por eso el récord de ángulo de ceñida con viento real lo tienen los chismes esos que tienen vela y patines para deslizarse sobre el hielo. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Perfectamente se puede simular una vela, solo que hay que darle a los parámetros adecuados, por defecto trae una velocidad de 100 nudos :eek:. En la foto hay algún parámetro de los que he cambiado que se ve, pero hay que jugar un poco más, ángulo de ceñida, forma de la vela.... Lo más esclarecedor es el vídeo, cómo por sotavento el flujo es más rápido que por barlovento con claridad y ajustado al perfil.
El efecto de velocidad sobre una superficie, con la consiguiente bajada de presión que esto provoca se veía muy claro en el coche Citroen Dyane 6 con techo de lona, alguno se acordará cómo, cuando ganaba velocidad, ese techo se elevaba "queriendo" salir disparado por arriba :cunao: Adjuntos 94550 |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita: "Un avión aterrizando no me parece una buena comparación porque el aumento de arrastre que proporciona el ala más curva y la perdida de sustentación no importa porque está bajando... de eso se trata, de perder sustentación... poco a poco por supuesto!"
No tiene desperdicio!! Lo que comentaba Newton es justo lo contrario. En aproximación final para el aterrizaje una aeronave despliega los flaps para cambiar el perfil del ala y conseguir la misma sustentación a una velocidad menor y que permita también menores velocidades al contactar con el suelo. Pasa lo mismito en el despegue! No es lo que pueda parecer(te)...es lo que es. Un saludo y unas copichuelas |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Pero cofrade. No tenías un amigo piloto?
Pídele que te lo explique por favor. Pero: Una vela es una vela y un ala un ala. Son cosas diferentes. El comportamiento de una vela y de un ala, sin embargo, siguen las mismas leyes de la aerodinámica. Los parámetros que les afectan son los mismos con magnitudes muy diferentes. Las comparaciones aquí no pueden ser simplistas. Un caza puede ir en segundo régimen en vuelo recto y nivelado manteniendo altura a 140 nudos y con más de 15 grados de ángulo de ataque sin que se desprenda la capa limite. Pesos, densidades del aire, velocidades, ángulos de ataque o diferentes perfiles alares influyen en cada situación. Pretender simplicar buscando análisis fáciles basándose en lo que te parezca no lleva sino a confundir a los demás. Saludos y copichuelas. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Primero, en un avión la propulsión la da el motor, en un velero la propulsión la da la vela. Luego vela del velero = motor del avion. Segundo, las alas de los aviones dan la sustentación y la dirección, en un velero eso lo da el casco y los apendices, luego alas de avion= casco del velero. El avión se desplaza por el aire y el velero se desplaza por el agua.... mas clara no puede ser la diferencia. Atendiendo a su funcion asi es. Si lo quieres liar más pues nada, me vas poniendo pegas hablando de cazas y de velocidades y densidades que no tienen nada que ver con los veleros , angulos de ataque diferentes, etc etc etc... ¡hay que tener valor para decirme que soy yo el que lio las cosas! :meparto: Luego me ponen unos vectores en el ala que no corresponden al ala sino al casco del velero, con la dirección de las fuerzas donde no corresponden y sentidos diferentes a los que son de verdad y envuelven de fisica lo que en realidad se parece más al coño de la Bernarda que a nada serio. PD. Mi amigo piloto además de apagar fuegos con su hidroavión hace widsurf y afortunadamente tiene las cosas mucho más claras que tu. Nunca confundiria un avión con un velero ni las alas de un avión con la vela de un velero. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Lo dicho. Creo que las argumentaciones de jonam no dan para más. O bien es cierto que el mundo esta equivocado y el no. O bien el hilo es una broma pesada.
En todo caso lo dejo aquí. Creo que no merece la pena. Saludos y copichuelas. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Que no. En un avión la propulsión la da el motor, y en un barco la da el viento, no la vela. A no ser que remes con la vela.
Un avión sin alas pero con motor al menos se mueve, pero un barco con velas y sin viento no hace nada. Hilo muy largo en el que da la sensación de que no lees ni reflexionas sobre los aportes de los cofrades, y que tratas de buscar argumentos que validen tu visión, prefiriendo buscar en la NASA información parcial que te sirva. Es surrealista. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
https://ibb.co/FgTMnWbhttps://ibb.co/FgTMnWb
Aqui vemos en un vector la fuerza velica que genera el viento en la vela... Ok todo correcto. Lo que no funciona es cuando directamente dices que esa fuerza velica es la que hace avanzar al velero contra el viento en ceñida y lo explicas diciendo que es como en los aviones, como se hace en muchas escuelas de vela y en tantos sitios en internet incluidos videos de ingenieros que saben mucho, etc... y que montan unos chochos del 15 liandolo todo. Esa fuerza de "sustentación" que el viento produce en la vela jamás en la vida propulsaría a un velero hacia adelante contra el viento si no hubiera un casco y unos apendices. Es asi de simple. Esa vela en una tabla de windsurf iría a la deriva y desviada lateralmente en dirección a la flecha de sustentación. Para conseguir que AVANCE POR EL AGUA la tabla de windsurf necesita una orza y en un velero se necesita un casco, una quilla, una orza y un timon. EN EL AVION EL ALA SE MUEVE LIBREMENTE EN EL AIRE Y LA SUSTENTACION EXPLICA PERFECTAMENTE QUE EL AVION SUBA HACIA ARRIBA, PERO EN UN VELERO NO. Entiendo que algunos sois ingenieros y a lo mejor esto lo habeis tenido clarisimo desde el primer dia, pero mira, yo hablo por mi mismo y por mucha gente con la que he hablado sobre esto y estas explicaciones que nos han dado no nos han hecho más que liar la cabeza con ideas absurdas que no ayudan en nada... No ayuda a entender la vela la comparación con los aviones sobre todo cuando la hace gente que tampoco sabe como funcionan los aviones. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
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osea que un barco con velas y sin viento no hacen nada... y ¿con viento y sin velas hace algo??? anda ya!, el viento actuando sobre la vela es lo que da la propulsión al velero como la da el motor al avion. Si quieres, el viento es la gasolina del motor que es la vela... porque en un avion un motor sin gasolina es como no tener motor... pero vamos, es que es de sentido comun. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
nadie niega la diferencia de presiones o de velocidades... lo que estan diciendo es que la sustentación es mucho mayor que la fuerza que se calcula por la sola diferencia de presiones o velocidades y por lo tanto te dicen que es mejor explicación centrarse en el giro o desviación del flujo que en esto otro. Por otro lado, la principal dificultad para la inmesa mayoria de la gente (puede que para un licenciado en fisica no, pero no hablo de ti sino del resto de 99% de navegantes) es entender que un gas no es un solido. Vamos a ver, cuando dos cuerpos solidos en movimiento chocan entre si se producen unas fuerzas iguales pero en sentido contrario... ahi todos aplicamos Newton sin ningun problema porque además puedes identificar el punto de impacto en la superficie de los solidos en un punto en concreto sin ningun problema. El problema viene cuando es un gas el que choca contra un solido porque la superficie de choque o de contacto es toda la superficie del solido y no se puede entender en un solo punto en concreto... es un gas, es lo que tiene. y aplicado a un ala o a una vela, puedes aplicar a Newton muy bien siempre que tengas en cuenta que eso ocurre en toda la superfice, superior e inferior, barlovento y sotavento... porque las particulas del gas a escala de particulas se mueven libremente en todas direcciones.... a escala del flujo luego si quieres hablas del flujo laminar, de la capa limite, de la separación del flujo y de lo que quieras, muy bien, pero eso no cambia el hecho de que a nivel de particulas de gas, hay un choque y una acción-reacción por toda la superficie de la vela-ala. De ahi que mucha gente se lie diciendo: si, a barlovento entiendo que chocan, pero a sotavento no... claro, es que no es un solido, es un gas. :brindis: |
Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Es correcto que "el viento actuando sobre la vela es lo que da la propulsión al velero", que no es lo mismo que decir que "la vela es lo que da la propulsión" Y para ser justos, en la comparativa que haces, la gasolina equivaldría al viento y el motor a las velas, y en un caso se movería un barco y en otro un avión. Pero el tema original era que no eran lo mismo una vela que el ala de un avión y como ya se ha dicho, no son lo mismo pero funcionan bajo el mismo principio. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
De verdad que no entiendo que el título sea:
Una vela no es el ala de un avión. Que uses ejemplos de la NASA, Cambridge etc, sobre alas de aviones aplicados a velas, para defender que.... 1 avión no es lo mismo que 1 velero??? Nadie te ha dicho que 1 velero sea igual a 1 avión, pero 1 vela se rige por los mismos principios que 1 ala de avión y actua aerodinámicamente igual. Y SÍ, si pones 1 ala de avión en vertical en 1 velero. Este funciona perfectamente...de hecho, mejor que con velas no rígidas |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Mira la imagen: la sustentación dirige al avion hacia arriba porque para eso la necesita el avion. Para avanzar ya tiene el motor. En el lado del velero, el velero no se mueve en la dirección de la fuerza velica, se mueve hacia adelante GRACIAS AL CASCO. Es el casco y los apendices los que le dan la dirección a la fuerza velica... cosa que en un avion no es asi. si me decis que era mejor llamarlo "un velero no es un avion", pues vale, de acuerdo ... yo he querido llamar la atención de que en la cabeza de muchisima gente dedicada a la vela se ha quedado la idea de que como una vela es como un ala, un velero es igual que un avión, y todo lo explican como si estuviera la vela sola sin casco ni apendices y montan unos lios del copon. Dicho de otra manera a ver si se entiende mejor: en un avión la fuerza de sustentación le da al avión la fuerza para sustentarse y la dirección de esa fuerza que es hacia arriba... en un velero la fuerza velica le da fuerza para avanzar, pero no dirección, la dirección se la da el casco. Ahi está la diferencia. En casi todas partes donde mires, escuelas de vela etc... te dicen lo siguiente: ¿como avanza un velero contra el viento? Gracias a la sustentación que produce la vela que es como el ala de un avión.... No, vd. perdone, la fuerza para avanzar si que la da la vela... la dirección "contra el viento" la da el casco y los apendices, no la vela. Y ahi ya no hay que hacerse ideas raras ni explicaciones complicadas y absurdas. Sí, hay mucha gente que dice o en el fondo está entendiendo que un velero es igual que un avión. No hay más que darse un paseo por ahi y ver lo que se escribe y se dice en los videos. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
lo de Cambrigde y la Nasa va en el sentido de explicar el abuso que es en mi opinión el decir como se dice que una vela avanza por aspiración y si no lo has visto o leido es que no has mirado mucho porque es como la ultima moda para explicar la vela y los veleros.
Si algo he sacado en claro de este hilo es que si vamos a comparar, vamos a hacerlo bien y sin complicaciones innecesarias (seria mejor no comparar). La diferencia de presiones no explica la fuerza velica, la diferencia de velocidades tampoco, es el hecho de cambiar la dirección de un flujo de aire... junto con el hecho de entender que el aire actua sobre la vela en toda la superficie (barlovento y sotavento) y ya no hay que hacerse ideas raras, etc... si a otros no les vale como explicación a mi si que me vale y me aclara las cosas sobre todo con respecto a lo que yo sé de los gases. No me diras que el simulador de la Nasa no es interesante para ver y entender el flujo, la curvatura del ala, la relación sustentación-arrastre, el angulo de ataque, el flujo cuando se despega, etc y si quieres leer la explicación que hacen sobre la sustentación, refutando las otras teorias que son las más extendidas, pues es simplemente genial por su simplicidad y buena orientación... :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Porque si viene del viento o de la vela, es esta la que propulsa hacia adelante. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
que en ceñida la dirección (no la fuerza, la dirección) no viene de la vela es evidente... la fuerza de la vela te lleva en la dirección de la flecha... no hacia adelante. El velero va hacia proa porque tiene un casco y unos apendices que dirigen esa fuerza hacia adelante. Piensalo un poco y lo verás claro... la fuerza la da la vela, la dirección en ceñida la da el casco. Una vela sin casco iria en dirección a donde marca la flecha de la fuerza velica y nunca en dirección a proa. Es la confusión que se crea cuando despues de decir que una vela es como un ala, que eso si se entiende bien es asi, lo siguiente que se entiende es que entonces un velero es como un avión, y eso ya no es asi ni de coña. :brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Nuestro amigo no sabe de vectores, por eso desconoce la descomposición vectorial de la fuerza de empuje, o sustentación, en dos partes, a saber: una de avance longitudinal y otra transversal que es contrarrestada por la obra viva evitando en lo posible el abatimiento. Cree que la primera componente no existe.
Al igual que al principio, confundía energía con fuerza, es una física subjetiva :cunao: Creo que esto es cansino, yo no voy a dedicar mi tiempo a explicárselo, que se apunte a un bachillerato para mayores, nocturno, a distancia o lo que sea. Si alguien quiere hablar del tema, por mi encantado de comentar, pero el ruido de fondo yo ya he dejado de escucharlo. :brindis::brindis::brindis: |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Si Euclides levantase la cabeza ..
Y cuando puedas, explica cómo ciñen los kitesurf... |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
entonces, el vector sobre la vela lo puedes descomponer como quieras que de ahi no sale ninguna fuerza en dirección a proa... el velero no se moveria ni un milimetro "contra" el viento si no fuera por el casco y los apendices. Pero como haceis un revuelto de todo mezclando aviones con barcos y fuerzas en la vela con fuerzas en el casco no hay dios que se aclare con las explicaciones que dais vosotros. :brindis: Yo tambien fui a la universidad, pero no siento la necesidad de restregarselo a la gente a todas horas para hacer ver que solo por eso ya tengo razón. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
En la wikipedia te explican muy bien lo que es un kitesurf, que por cierto lo que llevan en el aire lo llaman cometa y no ala ni vela... por algo será. |
Re: Una vela no es el ala de un avión.
Los vectores se estudian en 4 de ESO con 14 o 15 años.... No hace falta ir a la universidad.
Y repito, como ciñen los kitesurf? |
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