La Taberna del Puerto
Página 8 de 11 < 1234567 8 91011 >
Mostrar 40 mensajes de esta discusión en una página

La Taberna del Puerto (https://foro.latabernadelpuerto.com/index.php)
-   Foro Náutico Deportivo (https://foro.latabernadelpuerto.com/forumdisplay.php?f=2)
-   -   ¿15 nudos son siempre 15 nudos? (https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=210623)

Tehani 03-09-2025 14:32
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Woodenboat (Mensaje 2495845)
AWA: apparent wind angle

:brindis::brindis:
Cierto. Estaba pensando en lo siguiente, y se me ha colado el gazapo. Lo edito y corrijo, gracias.
Aquí, la docu de OpenCPN explica casi toda la terninología:
https://opencpn.org/wiki/dokuwiki/do...ic:terminology

jiauka 03-09-2025 15:06
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Tehani (Mensaje 2495867)
....
Aquí, la docu de OpenCPN explica casi toda la terninología:
https://opencpn.org/wiki/dokuwiki/do...ic:terminology
Y la definición de TWD es distinta a la tuya....

Igual hay que hacer 1 consejo mundial de términos de vientos náuticos y hacer 1 standard.....:velero:

caribdis 03-09-2025 16:19
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495870)
Y la definición de TWD es distinta a la tuya....



Igual hay que hacer 1 consejo mundial de términos de vientos náuticos y hacer 1 standard.....:velero:
Y de corrientes, yo siempre las entendí por el rumbo que llevan, adonde te llevan, no por la dirección de donde vienen, eso se hace para los vientos..

[emoji482]

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

fletxa 03-09-2025 17:50
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495853)
Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:

Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente.

Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo.

Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe?
Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

:brindis:

jiauka 03-09-2025 18:04
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por fletxa (Mensaje 2495878)
Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

:brindis:
Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.

caribdis 03-09-2025 18:11
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por fletxa (Mensaje 2495878)
Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

:brindis:
Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..

Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.

Con un paracaídas redondo solo puedes caer recto.

Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.

Por eso un velero puede avanzar contra el viento y con el parapente, sin viento, nunca podrás dejar de descender.

[emoji482]

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

jiauka 03-09-2025 18:25
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495882)
Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..
...

Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.
...
Y si tiro 1 cadena que se arrastre por el fondo , me freno, tengo agua corriendo debajo de quilla y timón y también cruzo el río,sin velas, ni paracaídas y sin usar viento aparente.

Solo que tengo que oponer algo a la corriente.

Y cuanto más aerodinámico o hidrodinámico y orientable sea, mejor. Por ello 1 vela 1 buen estado, 1 timón perfilado, etc... Me va a permitir cruzar antes y mejor el río que si tiro 1 cadena al fondo y uso 1 trozo de puerta como timón. Pero también voy a cruzar.

jiauka 03-09-2025 19:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495702)
Repetimos la imagen:


https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...36c12e9f8e.jpg


El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.


:brindis:

Ya que pones está imagen, voy a poner el enlace al artículo de donde sale.
https://sailingissues.com/navcourse8.html

Y donde dice literalmente:

For calculating time to tack, remember to use Speed over Ground and not boatspeed

Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera.

También dice que true wind es el que sopla en tierra y que el viento aparente es la suma de viento real en tierra,nuestra velocidad a rumbo respecto al suelo y la corriente. Vamos, que la corriente la suma al ...aparente.

Nada que ver con lo que opinas.

jiauka 03-09-2025 20:05
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495882)
....
Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.
...
Hay varias diferencias importantes,en 1 vas por debajo, en el otro dentro o encima, 1 suele navegar por el aire, el otro en el agua. Salvo alguna excepción 1 no lleva motor y el otro sí. El otro suele atracar en puertos...

Oscar1966 04-09-2025 08:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495881)
Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.
Esto ya se está convirtiendo en una comida de olla, no se a donde vamos con paracaidistas y ciclistas.

Pero también veo medias verdades en tu razonamiento.

Aunque esta claro que el viento real geográfico tendrá una cierta energía y que según ajustemos las velas podemos ser más o menos eficientes y obtener más o menos energía de ese viento real geográfico, pero eso no quier decir que no obtengas energía de otras fuentes (corriente, motor velocidad del barco), es decir, del viento aparente.

Solo tengo duda respecto a que el viento de la velocidad del barco nos aporte energia. Sí que tiene energía, otra cosa es que esta se pueda convertir en trabajo útil. De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

Decir que solo el real geográfico aporta energía y que todo es una mera cuestión de eficiencia es incorrecto.

Saludos, Óscar

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 08:38
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Oscar1966 (Mensaje 2495917)
....

De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

....
El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.

Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..

Si el viento aparente tuviese energía debería ser posible mover 1 velero exclusivamente con viento aparente, sin otra forma de energía, y eso es físicamente imposible.

Oscar1966 04-09-2025 09:08
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495921)
El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.



Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..
No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

Saludos, Óscar.



Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

caribdis 04-09-2025 10:12
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Oscar1966 (Mensaje 2495925)
No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

Saludos, Óscar.



Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
El ejemplo del parapente y el paracaídas es para ver que con la misma energía se pueden hacer muchas cosas. El parapente convierte su energía en velocidad propia, que combinada con la de caída crea un aparente que le permite acabar a 9 kms del que cae en paracaídas redondo, y haber ido en la dirección que ha querido.

Un barco con foils no gasta más energía que una carabela, ha optimizado su peso, su resistencia al avance y los perfiles que sumerge para obtener una velocidad propia que produce un aparente de muchos nudos más que el viento existente, que retroalimenta a la velocidad.

[emoji482]



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

caribdis 04-09-2025 11:25
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495887)
Ya que pones está imagen, voy a poner el enlace al artículo de donde sale.
https://sailingissues.com/navcourse8.html

Y donde dice literalmente:

For calculating time to tack, remember to use Speed over Ground and not boatspeed

Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera.

También dice que true wind es el que sopla en tierra y que el viento aparente es la suma de viento real en tierra,nuestra velocidad a rumbo respecto al suelo y la corriente. Vamos, que la corriente la suma al ...aparente.

Nada que ver con lo que opinas.
Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:

https://sailingissues.com/acht/cours...to-tack-3x.png

Para calcular donde tiene que virar dibuja sobre la carta, si tienes una corriente de un nudo en contra no vas a poder ceñir al 045º sobre el fondo, porque la corriente te retrasa. Y para calcular el tiempo que tardas en llegar al punto de virada lo tienes que calcular por el SOG, que va a ser menor que la velocidad de corredera.

Pero lo que a mi me interesa de esta interesante página, es cuando corriente y viento son perpendiculares

https://sailingissues.com/acht/tide-...nd-lift-3x.png

Viento del 000º, corriente E de 2 nudos en la salida. Que viento se mide en una boya? 000º, clarísimo. Que viento se mide en un barco flotando en la corriente a 2 nudos hacia el E?...vectores, posiblemente viento del 015º, sobre el que solamente podrás ceñir al 060º, o, por el bordo contrario al 330º, que te acerca mucho más al destino.

La corriente afecta al viento que percibes en el barco, no puedes ceñir a 45º del viento geográfico, debes ceñir a 45º del viento relativo que tienes, que es del 015º y por lo tanto solo podrás ceñir al 060º.

Otra gente a ese vector de la corriente le llama viento de corriente o tide wind, pero lo que sucede me parece evidentísimo

:brindis:

jiauka 04-09-2025 12:08
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido

https://features.boats.com/boat-cont...07/img9218.gif

Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.

https://www.clarens.com/tide2.jpg


En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.

jiauka 04-09-2025 12:11
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495940)
Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:
...
Creo que hace lo que he dicho, o no?

"Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera."

jiauka 04-09-2025 12:46
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

https://www.sailingtoday.co.uk/wp-co...STRATION-1.jpg

Oscar1966 04-09-2025 12:59
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495945)
Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!



https://www.sailingtoday.co.uk/wp-co...STRATION-1.jpg
Jiauka, creo que no has visto bien tu propio dibujo. Las líneas negras son los rumbos sobre la superficie del agua y no están a 45° con respecto al viento real geográfico. El que va apurado a Er tiene un ángulo menor que el de Br.

No l9 tienes dibujado, pero si pusieras el viento real sobre la superficie del agua si que habría dos ángulos iguales. O al menos eso creo yo.

Saludos, Óscar.



Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 13:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.

Oscar1966 04-09-2025 14:01
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495949)
Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.
Entonces los dos bordos no tienen el mismo AWA. El de Er va ciñiendo a rabiar y el otro va mas abierto. Con lo cual, las velocidades del barco no pueden ser las mismas ni el abatimiento.

Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

También puedes virar a 45° del aparente, con lo que estas virando sobre el real de superficie, y en ese caso las velocidades de superficie serán iguales.

Saludos, Óscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 14:18
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Oscar1966 (Mensaje 2495952)
.......

Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

....
Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.

Oscar1966 04-09-2025 14:25
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495954)
Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.
Entonces, la línea negra del barco amurado a Er debería ser mas corta que la del amurado a Br.

Lo que te quiero decir es que para tener rumbos y velocidades de superficie en ambos bordos debes virar según el real de superficie. Se puede hacer de otra forma esta claro, pero ya no son iguales los dos bordos.

Saludos Óscar

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 14:57
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495945)
Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

https://www.sailingtoday.co.uk/wp-co...STRATION-1.jpg
A ver:
Lineas negras TWA referido a la tierra
Lineas roja y verde: TWA referido al agua.
Lineas azules: deriva

Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

Oscar1966 04-09-2025 16:34
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495960)
A ver:

Lineas negras TWA referido a la tierra

Lineas roja y verde: TWA referido al agua.

Lineas azules: deriva



Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra
A mi no me parecen ángulos de viento ni velocidades de viento. Yo diría que los vectores negros son rumbos y velocidades de superficie, azules rumbo e intensidad de la corriente, rojo y verde rumbos y velocidades efectivas (COG/SOG).

Si fueran ángulos de viento como tú dices creo que irían en sentido contrario. No sé, igual estoy equivocado, pero me parece que es un simple problema de estima con corriente y que para el temma de los vientos los dibujos que has puesto Caribdis son más acertados.

Saludos, Óscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 17:07
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Perdón:

Lineas negras el rumbo que haría ciñendo sin corriente.

Lineas verde roja, rumbo que hago con corriente.

jiauka 04-09-2025 17:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Oscar1966 (Mensaje 2495925)
...

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

....
Aunque es perfectamente válido usar como sistema de referencia el agua, yo no lo voy a hacer nunca. Lo que yo quiero es era de 1 punto A de la tierra a otro punto B de la tierra, no de 1 punto A de la superficie del agua a 1 punto B de la superficie del agua. Además, si usase referencia agua, hay conceptos que cambian respecto a mi percepción de toda la vida: la deriva no existe (1 corcho en 1 corriente tomando como sistema referencia el agua no se mueve), el N referencia agua se me antoja complicado de saber dónde está.

Tampoco he visto 1 plotter donde puedas poner "referencia agua" o poner waypoints sobre la superficie del agua. Si fuese tan importante ver el movimiento del barco sobre el agua, me imagino que los plotters lo contemplarian.

Oscar1966 04-09-2025 17:35
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Efectivamente, ni los plotters ni las cartas náuticas se mueven con el agua. Lo decía solo en el contexto de la energía, que como ya he dicho, es muy teórico y poco práctico.

Totalmente de acuerdo que al final tenemos que referenciar todo al fondo si queremos saber donde estamos y a donde queremos ir.

Bueno, no sé si alguien más va a aportar algo interesante, creo que yo no, asi que os dejo debatir tranquilos a ver si llegais a una conclusión.

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. En cuanto a nomenclatura de vientos, da igual como se llamen, más o menos entendemos lo mismo aunque los llamemos de otra forma, y en navegación te fijas en el aparente que lo lleva todo independientemente de su nombre.

Saludos, Óscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 04-09-2025 20:19
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
[...

Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. ...[/quote]
Yo no opinion igual, y no soy el único.

GARMIN mismo , que define el TWA respecto a tierra y define el viento real respecto al agua como TRU

https://support.garmin.com/en-US/?fa...LZ95VTDwn2Alt7


Dice que hay que usar TWA (y la definición de Garmin de TWA es respecto a tierra) para las polares.

https://www.garmin.com/en-XD/garmin-...ailing/polars/

En las regatas se usa el TWS referido a tierra para compensar los ratings con las polares, etc....

caribdis 04-09-2025 22:00
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495941)
En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido

https://features.boats.com/boat-cont...07/img9218.gif

Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.

https://www.clarens.com/tide2.jpg


En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.
No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

:brindis:

jiauka 04-09-2025 22:11
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495987)
No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

:brindis:
En l primer ejemplo , donde digo que hay previsto 1 role, sí.

https://features.boats.com/boat-cont...07/img9218.gif

En el segundo, donde digo "con viento y corriente constantes" obviamente, NO, ni del geográfico, ni del de corriente, las condiciones externas al barco son constantes.

Y si te refieres a tú ejemplo, si que hay cambios en las condiciones iniciales -la corriente - y en esos casos "casi" siempre hay 1 bordo favorecido.

Pero con condiciones estables de viento y corriente, no hay ningún bordo favorecido.

En puridad, en tú ejemplo, si tomamos como referencia agua, no hay corriente, 1 corcho encima de la lámina de agua va a estar parado todo el tiempo, es la tierra que al principio va hacia el W y luego hacia el E.

caribdis 04-09-2025 22:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495945)
Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

https://www.sailingtoday.co.uk/wp-co...STRATION-1.jpg
En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

Y a babor, tu proa no apuntará al 045º, apuntará al 035º.

Me parece indudable.

https://www.clarens.com/tide2.jpg

:brindis:

jiauka 04-09-2025 22:39
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495989)
En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

...
A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

jiauka 04-09-2025 22:47
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495989)
En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.
...
Para mí, no.

Ni para:

https://www.sailingtoday.co.uk/cruis...ls/lee-bowing/

jiauka 04-09-2025 22:51
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por caribdis (Mensaje 2495989)
..., el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.
...
Falso, la veleta del velero SIEMPRE va a marcar AWA/AWS. No marcan TWD. Otra vez mezclas churros con merinas..

Hay 1 excepción, si estoy fondeado con la proa al N, entonces AWA y TWD coinciden.

Y además,si tomas como referencia la lámina de agua, donde está el N de la lámina de agua? A mí se me antoja difícil definirlo.

Y si uso el N geográfico de la tierra, ya estoy cambiando de sistema de referencia y debo referenciar todo a la tierra.

Imagínate el ejemplo que has puestos muchas veces del velero de radio control en 1 piscina de 1 crucero.

Pongo el crucero a dar círculos algo amplios, y tomo como sistema de referencia la piscina.el velero de radio control siente 1 viento real en ese sistema de referencia y puedo navegarlo por la piscina.


Pero donde está el N de la piscina? Creo, y puedo estar muy equivocado, que deja de tener sentido hablar de N en ese sistema de referencia. Y entonces conceptos como TWD, COG, rumbo,entre otros, dejan de tener sentido.Es 1 de las paradojas de usar la lámina de agua como sistema de referencia.

Y hay más paradojas,la corriente no existe, ni la deriva. 1 corcho puesto en el sistema de referencia lámina de agua, no se mueve, no tiene deriva respecto al agua.

Oscar1966 05-09-2025 11:15
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2495993)
Hombre, ¿por qué no sacas el siguiente dibujo del artículo que referencias o las definiciones del final del artículo?

En ese segundo dibujo sí que se ven los vientos. El primero es solo un tema de rumbos sin pensar en el viento aparente.

Spoiler, llama true wind a la suma del ground wind más tide wing.

Saludos, Óscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

jiauka 05-09-2025 11:22
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Sí, usa definiciones que a mí no me gustan, pero lo advierte.

"Definitions

Different sources define different winds in different ways. What follows are the definitions used for this article."

Oscar1966 05-09-2025 11:40
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por jiauka (Mensaje 2496036)
Sí, usa definiciones que a mí no me gustan, pero lo advierte.



"Definitions



Different sources define different winds in different ways. What follows are the definitions used for this article."
Si, es lo que dicho varias veces, y que por eso no hay que ocecarse en las nomenclaturas ni definiciones sino en el concepto.

Me he leído el artículo muy diagonalmente pero creo que dice lo mismo que caribdis y yo te tratamos de transmitir. Que el viento a tener en cuenta esa el real de la superficie. De hecho, aunque en el primer dibujo pone velocidades de los barcos sobre la superficie del agua iguales en los dos bordos y que ningun bordo estaria favorecido, después analiza el tema del viento real y dice que el que va a favor de la corriente va en ceñida cerrada y por eso su velocidad sobre el agua será menor por lo que su COG será peor.

Luego lo leeré con mas detalle.

Saludos, Óscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

Galatea Nautica 05-09-2025 14:25
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
A que os cierran el hilo :meparto::meparto::meparto:

jiauka 05-09-2025 16:33
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Cita:
Originalmente publicado por Galatea Nautica (Mensaje 2496052)
A que os cierran el hilo :meparto::meparto::meparto:
APARENTEmente no,ya veremos qué pasa en la REALidad

Oscar1966 05-09-2025 20:47
Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 
Mientras haya buen rollo, no hay razón para borrarnos.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk


Todas las horas son GMT +1. La hora es 18:55.
Página 8 de 11 < 1234567 8 91011 >
Mostrar 40 mensajes de esta discusión en una página

Powered by vBulletin® Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© La Taberna del Puerto