Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

http://www.gestenaval.com/carpinteria/index.html

Una pregunta guillermogefaell:

Un bote de madera laminada así en pantoque vivo de 25 pies,
eso ¿qué podría costar más o menos?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El cofrade U25pies escribió: El manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson (Principles of Yacht Design) es un buen manual, pero yo no creo en la utilidad del STIX

Hola a todos, como he visto que ha salido mencionado varias veces y lo podeis conseguis gratis (como muchos otros libros interesantes) os pongo un enlace donde lo conseguireis.

http://cnf.at.tut.by/books_boaters_01.html
Un saludo y unas :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Hola muchachos:brindis:
Me he quedado con unos parámetros que ha puesto aquí Guillermo respondiéndole Lordrake sobre lo que sería un típico velero oceánico y los comparé con algunos que conozco de mi barco:
Lh:12,50 m ----13,1m
lwl: 9,45m ----11 m
Bmax: 3,69m ----4,2m
Bwl:3,32m ----3,9m
Draught:1,8m ----1,9m
Disp:10406kg ----10200kg
ballast:4200kg ----4300kg
sail area:76,28m2 ----93,39m2

loa/bmax: 3,4 --- 3,12
lwl/bwl:2,85 --- 2,82
disp/L 306(pero a mi me sale 833 y 778 respectivamente)
sailarea/disp 16,5 (pero a mi me sale 0,0073 y 0,0091)
velocity ratio: 1,07 ----???
capsize safety factor: 1,7 ---- ???
motion comfort ratio:35,40 ---- ???
roll period T: 4,05 ----???
stability index: si(1,1) ----???

Para los que no lo recuerden o no lo hayan visto el de la izquierda es el que colgó guillermo y el de la derecha los de mi barco (un nw 435) Las preguntas para los entendidos: ¿Como hago para que disp/L y sail area/disp me den resultado normales?:nosabo:
¿Como obtengo los últimos 5 ratios (los de signo ???)?
¿Podré con el programa que colgó Zalata? (digo cuando lo pueda abrir)
Por si algún alma caritativa me quiere ayudar y hay algo que yo no vi cuelgo un resumen del rating de mi velero
Adjuntos 15707
Dejo pago unas:brindis: sin alcohol claro!

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No estoy de acuerdo. La tripulacion no SOLO es el factor mas importante. El BV 32 que pidio rescate a Salvamento Maritimo en el Cabo San Vicente a 120 millas, era una tripulacion experimentada.

Por tanto, la seguridad de un barco viene dada por la suma de:

Barco + tripulacion

Un mal barco con buena tripulacion es un desastre

Un buen barco con una mala tripulacion no es deseable y es otro desastre

Un buen barco y una buena tripulacion entrenada es lo ideal

De ser asi tu afirmacion, cuando quieras hacemos un cruce en un clase B o un clase A al limite, de Inglaterra hasta Finisterre en invierno, 6 tios de esta taberna, y yo te digo que nos vamos a la primera en un helicoptero como los de San Vicente.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Llegado este momento y creo que podremos contar con la ayuda de la cofradia deberiamos diversificar nuestro conocimiento a todos

Reflexiono escribiendo:

1.- Hacer una base de datos de cada velero, con sus caracteristicas, sus old ratios ( MCR,CF,FDL,etc) + STIX acompañados por supuesto de sus curvas de estabilidad. A esa base de datos podran acceder todos y que cada uno extraiga conclusiones. A ser posible colgados en pdf

2.-Abrir capitulos de antiguos y nuevos materiales, desde el acero pasando por la madera hasta el carbono. Todo en pro de conseguir poner cuales son los mejores para afrontar el mal tiempo

3.- No creo que haya que meterse en un berenjenal de diseños a menos que tengan el interes de todos para saber lo que hay que llevar y que hacer ante el mal tiempo

4.-Historias contadas en primra persona sobre situaciones vivivas y comentarios de todos

Si a alguien se le ocurre alguna mas que lo diga. Lo que hay que hacer es que todos nos pongamos a trabajar un poquito recopilando

Os parece bien??

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Tienes un criterio , simplificador, pero claro.:brindis:.Gracias por enriquecer este hilo con tus puntos de vista.
Permiteme que me tome la libertad de preguntarte ..¿cuanto de "barco" (clase A) tiene mi barco favorito, RO-340?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Esta la sé Sondemar!!! Se pasa de barquito tanto como 5,23 (puntos de stix)
léase que tiene 37,23 (stix claro)
:cunao:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

La clave, queridos sondemar y xeneise, esta en eso, se llame STIX, SWIX o lo que sea:

Saber cuanto de A es un velero me parece superimportante y me refiero a un concepto crucial.

Llegado un momento, es el barco el que cuida de ti, no tu del barco

Eso lo sabemos todos aquellos que hemos pasado temporales a muchas millas de la costa

Y como otras veces digo.No se cuantas millas me habre hecho, me dan igual, no se si son pocas o son muchas pero lo que si se es que llegado el dia hora H, tu barco te cubre la espalda o directamente no te la cubre

Otra frasecita, que se que no gustara a alguno...pero la digo porque es verdad y NADIE me va a convencer de lo contrario

Brindo por todos

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Como veo que el hilo avanza ampliando los temas de consulta, y a la luz de los últimos comentarios, me atrevo a plantear una duda que hace tiempo me da vueltas en la cabeza.

De la misma manera que un mercante puede llevar una determinada carga en verano, y otra menor en invierno, ¿sería muy descabellado pensar que un barco de recreo pueda tener una determinada categoría de navegación en una época del año A (posiblemente verano) y otra categoría distinta en una época B (posiblemente invierno)? Apelo al razonamiento técnico, dejando de lado la legislación actual.

Se dijo que el Bavaria hacía la travesía en un mes poco adecuado, de donde podríamos deducir (con todas las reservas), que el barco sería el adecuado para realizar esa misma travesía en otros meses determinados, aunque en este caso no serían necesariamente coincidentes con el verano.

Se que el tema es complejo, y que sería complicado (o imposible) encontrar normas comunes a todas las zonas de navegacion, siendo unas más previsibles que otras, pero no se, ¿alguien le ha dado vueltas a esto alguna vez?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues yo creo que la has clavado. Aunque haciendo ajuste fino, creo que lo que deberia hacerse es poner limites a la navegación con determinada fuerza del viento y oleaje. Por ejemplo: velero tal Categoria A hasta F8, o Categoria B hasta F6
:brindis::brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Mi posición, más matizada y bastante más realista, en mi opinión:

En situaciones difíciles:
Un mal barco con buena tripulación casi nunca es un desastre.
Un buen barco con una mala tripulación casi siempre es un desastre.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Xeneise,
Es que las fórmulas no son simples divisiones. Y además hay que usar unidades inglesas.
Leete: http://dan.pfeiffer.net/boat/ratios.htm

Anexo un calculador de los ratios más comunes, que incluye también lo que pedía Cedemont.

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

No critico la decisión de esa tripulación porque no estaba allí y por tanto no conozco las condiciones en primera persona. Pero como norma general el sitio más seguro es el barco. Siempre. Hasta que no se hunde debajo de tus pies:

"The time to get into a life raft," says IYTD President Mark Fry, "is when your right foot is already wet, and you have to step up into the raft with your left."

Saludos.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Stix y el Vendaval del SW

"El barco se paró en seco"

Me he equivocado en la intepretación:
el asunto es más inquietante e incluso tenebroso:

mi impresión es que el barco que navegaba muy despacio
fue atrapado por la contracorriente del movimiento orbital

Salen suponiendo "18-20 nudos y olas de 4-5 metros",
condiciones ideales para hacer "surf" en un casco fino (D/L 150);
pero navegan en un carromato

Para ese tamaño -"barquito"- un barco veloz es mucho más seguro,
y si el barco es más grande, entonces puede ser pesado

La solución ideal sería un barco con la Potencia de la vela ligera y 30 toneladas de desplazamiento; pero lo que sale es el monstruo Beowulf

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Monstruo que se lastra con AGUA :sip: ,como uno que me sé yo.
Continua:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Salen en otoño (1)

Navegan en un carruaje grande e incómodo (2)

Una ola se traga el barco y lo golpea y lo inunda (3)

La mar se va arbolando a popa,
si siguen el rumbo van camino de encontrar olas que sienten el fondo y se encrespan.

Incluso antes de la llegada de la ola la situación es bien desagradable para un barco pequeño y pesado:
hace falta velocidad para escapar de las olas y maniobrar entre ellas

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Puestos a analizar y con todo el respeto a las decisiones tomadas:
Aparte de lo de la inundación:nosabo:¿ por qué tan escasos de trapo?, sin arrancada, sin velocidad. ¿Quizás la excesiva y reiterada escora?.
Para mi un 33% de lastre es poco.
¿Un mal barco desespera a una buena tripulación?
No se puede negar que en cuanto más A mejor.
Un brindis por el exitoso rescate:brindis:.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Soy nuevo en esto del forum. No por eso deje de leer con atención los cientos de paginas con comentarios al respecto de estabilidad.
Considero que deben ser hechas algunas ponderaciones . Hay algunos amigos que estiman ser los datos planteados estadísticos, lo que no es correcto, ya que obedecen a un analice técnico científico, con bases conocidas en principios da física mecánica. No por esto ha de se desconsiderar que los estudios hechos parten de la óptica de situaciones particulares, extremas. Coloco esto ya que es importante que las personas no entren en pánico. La fast net tan citada es una situación particular, que dio origen a los cambios, no obstante es una situación extrema. Los cambios son bienvenidos por esta!
Las marcas y modelos de los barcos citados en las listas de estabilidad, tienen los mas diversos propósitos. Por tanto no pueden ser colocados o comparados fuera del proyecto o propósito, toda vía sin considerar los ajustes hechos por lo usuarios. Ejemplo de esto son dos barcos de la relación, como los Bavaria, uno con quilha corta "cc" y otra normal, donde se muestran una diferencia importante en los indices. Llamo la atención a esto, ya que es importante que se observe que podrían ser barcos iguales, con tan solamente esta diferencia na quilla. Opción esta que es del usuario en la compra, en función del uso particular del barco!
La mejora de los indices se da en la disminución del lo que es RPP ( relación peso potencia del barco). Lo que en resumo es, para un mismo barco, la disminución del área velica mejora la estabilidad . Hay otras formas de mejorar el desempeño como aumentar la palanca hecha por la quilla, aumentando su longitud y colocando peso solo en el extremo, o disminuyendo el tamaño de el mástil, etc. Creo que lo que se establece como mas fácil de corregir es el área velica.
Observes-se que los cálculos utilizan el área declarada por el fabricante. Los invito así a utilizar un rizo y disminuir en 30 % el área de la gennoa. Constataran que los valores de estabilidad mejoran entre 15% y 30% . Esto nos lleva a que un barco antes cruzer/recer se transformaría en un cruzer con indices muy superiores a os barcos tenidos como tan buenos, en general cruzer.
Así es correcto el punto que han colocado varios amigos! Es mas importante saber cuando rizar , cambiar una vela! Ya que hacer una Ferrari lenta es mas fácil que hacer una carroza rápida, si ofensas.
Por tanto es mi opinión que la estabilidad merece mucha importancia, mas, únicamente, para poder saber los limites y con estos realizar los ajustes necesario para dejar nuestros barcos seguros en cada ocasión de mar y viento.
Esto también explica el hecho de que algunos barcos con indice de estabilidad baja sorprendan con el indice vuelco inferior a 2( 1,83/ 1,75)
Dos aspectos , creo haber leído años atrás que uno delos principales motivos de las muertes en la fast net fue el hecho de varias tripulaciones haber abandonado sus barco, ya que varios barcos fueron encontrados intactos y los tripulantes muertos por hipotermia.
Otro asunto importante es que en mi experiencia conozco mas barcos con problemas , tales como paletas del timón perdidas, quillas sueltas, cuando no barcos en las piedras , que aquellos que se urdieron por falta de estabilidad en la tormenta. Me corrijan si estoy errado.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Joder con el hilo. Me despisto un poco y salen DOS paginas nuevas. He encontrado este por casualidad. Menudo estres :o

Necesito un poco mas de datos, aunque creo que es un problema con las librerias Java3D. El que debes de abrir es el Designer para modelar el barco y despues el Hydro para hacer los calculos (este ultimo se puede abrir desde el Designer).

Para no enredar el hilo, podemos abrir otro o cnotinuar por correo, ya que para poder ayudarte necesito mas informacion.

Cafes y donuts

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

¡qué arrancada ha cogido el hilo!
Por la pequeña experiencia que tengo yo apuntaría dos cosas en lo referente a preparar un barco ( el que tenemos en las manos sea cual sea su stix) con mal tiempo.
Lo primero es cerrarlo todo. Y todo quiere decir que el tambucho de entrada, aunque no sea estanco, debe ir cerrado con mal tiempo. Creo que es mal común el que una ola traicionera entre al interior y ponga en peligro la estabilidad y/o los equipos eléctricos y/o la moral de la tripulación.
Lo segundo es que me parece que estamos relajándonos en demasía respecto al equipo de velas que llevamos a bordo.
Según los barcos hay velas que aunque no sean de uso frecuente, si que consiguen que un barco navegue con seguridad en malas condiciones, como por ejemplo una trinqueta. Es importante, creo, mantener velocidad para poder negociar las olas cuando estas nos obligan a girar el cuello continuamente.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Respecto a quién fue antes si el huevo o la gallina, perdón, si el barco o la tripulación, yo, como consumidor no me puedo convertir en Desjoyaux o en Chichester por mucha cirugía estética que me haga. Es a la hora de firmar la compra o el alquiler de un barco, cuando debe importarme el stix de los barcos que aspiran a ser seleccionados. Después ya pondré todo mi conocimiento en navegarlo.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Y por último una pregunta a los que saben:
¿Los veleros con dos palas de timón son más seguros? ¿ permiten mantener el control del barco en situaciones en las que una sola pala deja de ser efectiva?

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Absolutamente si, a menos que se tenga una sola pala y esta sea muy profunda :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

POr cierto Guillermo, gracias por colgar la formula, esto va a ayudar mucho porque podremos hablar de otros aspectos. Dejo los datos de mi 473, que aun teniendo un muy buen STIX tiene ratios bastante mejorables

Boat: Beneteau 473
LOA 46,11
LWL 43,1
Bm 14,2
Displacement 24277
Ballast 7275
Sail Area 1091

Hull Speed 8,8
Disp/Length 135
Ballast ratio 31,0
Sail Area/Displacement 20,8
Velocity Ratio 1,13
Capsize Risk 1,90
Comfort Ratio 25
Length/Beam Ratio (LOA/Bm) 3,25
Roll period (T) 2,97
Roll acceleration 0,14
Stability Index 0,69

y atencion el mismo calculo pero con el peso en carga

Boat: Beneteau 473
LOA 46,11
LWL 43,1
Bm 14,2
Displacement 29762
Ballast 7275
Sail Area 1091

Hull Speed 8,8
Disp/Length 166
Ballast ratio 24.4
Sail Area/Displacement 18.2
Velocity Ratio 1.07
Capsize Risk 1,77
Comfort Ratio 30
Length/Beam Ratio (LOA/Bm) 3,25
Roll period (T) 3.55
Roll acceleration 0,10
Stability Index 0,82

Me gustaria Guillermo que tu como experto comentaras por que se producen diferencias tan acusadas. Porque lo cierto es que navego bajo condicion de carga no de rosca


Esto, junto con una curva del barco y su STIX es lo que deberia de ponerse en un archivo en pdf. Si cada uno de nosotros lo hiciera, todos saldrian ganando por la cantidad de informacion que habria para decidir

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Jejejejjeje sobre eso Lordrake, si que se, recuerda que soy medico con libreta profesional de embarque. Y aunque este no es el hilo adecuado porque va de veleros, entiendo que lo que tu quieres es que se hable de cualquier circunstancia que afecte antes y durante el mal tiempo. Y si, la mente juega un importante papel y lo realmente importante, se puede modificar, ya hablaremos de esto. Creoq que a la gente le va a interesar mucho, sobre todo a los solitarios :brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Por cierto. Comento el caso de la cogida de otra tormenta viniendo de Canarias por un amigo mio, con condiciones muy parecidas al del BV 32 y el First 45 F5.

Se compro un IMX 40 en las Islas aunque es de Andalucia. Obvio ciudad para no dar pistas. Salio con parte meteo favorable de SW de 12 nudos que arrecieria al tercer dia hasta fuerza 5 llegando a la Peninsula.

En teoria travesia perfecta

Cuando llevan 24 horas navegando cogen un chubasco, y se acaben los 12 nudos, el viento sube a 40 con rachas de 50 y las olas suben hasta los 5 mts con puntas de 7. El IMX 40 hacia medias de 10 nudos.

Iban 5 a bordo, el era el patron. Una noche, le dice el jefe de guardia que le tocaba, mientras estaba durmiendo: " Fulanito........que vamos a 17 nudos desde hace 1 hora y nos estamos acojonando"

Respuesta del patron y amigo: " Dejame dormir, no pasa nada, mantened bien la caña que vamos a llegar mucho antes"

El barco iba de surfeada en surfeada y llegaron a Cadiz, 4 dias despues. Patron perfecto, tripulacion tambien y el IMX 40 tambien

IMX 40: Excelente barco de regata con STIX 47

Ejemplo de lo que es un buen barco y una buena tripulacion

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Pues si que sería interesante, para los que vamos en solitario, trabajar los aspectos mentales (concentración, visualización, reacciones reflejas voluntarias/involuntarias, etc...).

CEDE, a ti que te gustan los Best Sellers, ¿porqué no abres tu el hilo? :pirata:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Otra cuestión.
En barcos de pequeña eslora cuando el viento arrecia, y aunque retiremos mayor y reduzacamos genova existe la tendencia a: 1 no ganar barlovento y 2 atravesarse a la mar. Si ponemos trinqueta e intentamos cazar por barlovento con timón para contrarestar tampoco conseguimos una buena posición del barco.
Y ahora la pregunta del millón, como demonios se hace para que sea gobernable?
Si la ola es de mas de 4 metros ya estamos apañados.
Recuerdo que el barco es de pequeña eslora. (8 metros)
Como veo que se van añadiendo otros aspectos, creo que este es importante.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

"Un mal barco desespera a una buena tripulación" (un buen lema)

STIX

http://www.boatdesign.net/forums/sta...ios-13569.html

"Categorias de Diseño":

> 32, A: "barco" (oceánico [?])
> 23, B: "barquito" (alta mar)
> 14, C: "bote grande" (costero)
> 5, D: "bote chico" (aguas protegidas)

He estado trasteando con la hoja de cálculo de Guillermo y la verdad es que no está mal el invento. Un "bote" de 25 pies del estilo de U25 saldría con un Stix de 32, y yo lo clasificaría como "B" por su desplazamiento, aunque al Pogo 8.50 me parece que le dan una "A" ...

En cualquier caso -y a falta de 30 cómodas toneladas de Desplazamiento- un poquito de Potencia no viene mal:

http://www.youtube.com/watch?v=JOcw1Zw2bAw

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Buen contraste entre un carromato (BV 32) y un barco potente:

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...postcount=3230

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Estoy deseando ver navegar al U25. ¿Aceptamos que la velocidad (potencia) es un elemento de seguridad?.


Peticiones del respetable: ponle un baño desproporcionadamente grande en la proa y el resto diáfano. Buen motor. Day sailing.:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Nadie sale en defensa del Bavaria 32? Algún usuario que pueda explicar experiencias de mal tiempo?

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

cedemont y zalata me gusaria conocer si fuera posible vuestra opinion.

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

Un poco complicado sin especificar mas cosas. Aunque la creencia popular es de que los barcos de regata son menos adecuados al mal tiempo, no tiene ninguna base (unos posts mas arriba es interesante el del IMX40, o los VOR70, o los minis 6.50, ...). Y hay barcos de crucero que no se me ocurriria subirme en un temporal (no doy nombres, que siempre hay un conocido con alguno:D).

Asumiendo la misma carena, el palo largo afecta negativamente en la resistencia/sustentacion a palo seco o muy rizado. Aunque no creo que sea muy relevante. Por otro lado afecta al RAO, pero tambien creo que poco en este caso. Lo que me parece mas critico es la quilla, la larga produce solicitaciones estructurales mas grandes. Asumiendo que en ambos casos la estrutura tiene un factor de seguridad amplio, y que el area proyectada de ambas quillas es similar (una mayor area afecta negativamente en olas rompientes de traves). Yo me quedaria el de regatas :o. Y rizaria en cuanto viera la cosa "chunga".

Si, ya se, he hecho tanta asunciones que es poco util, pero implicitamente vienen descritos los problemas mas importantes que me han salido a bote pronto
:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

El de orza mas profunda, por tener su centro de gravedad mas bajo y ser mucho mas potente su par adrizante. El regatero por tanto.

:brindis:

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
 

KIBO,
Con ese adorno en los obenques de tu barco (según se ve en tu avatar) la concentración, visualización, reacciones reflejas voluntarias/involuntarias....no se yo si van a estar muy centradas en atender el barco, la verdad :cunao: