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Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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1º.- Que no estáis abanderando en Holanda, que lo que os dan es un ICP emitido por Holanda. 2º.- Que el ICP no es ni sustituye a la documentación de una embarcación. 3º.- Que el ICP es un instrumento para acreditar la propiedad del barco cuando estás fuera del país donde resides. 4º.- Que el ICP solo es admitido en los países que lo han reconocido, en el resto pueden admitirlo o no, en cuyo caso tendrás que presentar la documentación de tu embarcación. |
Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Sobre el punto 4... que documentacion del barco presenta un español que ha comprado un barco Holandes? Sobre todo barcos antiguos? Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk |
Re: Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Todo esto es cierto. Yo acabo de dar de baja mi ICP ,puesto que me crea una situacion incomoda e incierta. No brindo |
Re: Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Gracias por la inform. Actualmente tengo el barco en pabellón Belga y, me estaba plantearlo pasarlo a Holandés... pero creo que, después de lo que comentas, no es buena idea. |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
:brindis: Buenos dias y buen fin de semana.
Yo tengo claro que este papel holandés se refiere a aguas navegables interiores (a mi entender es la traducción de "inland waterways" ) que no es el caso en cuanto sales del puerto. Es lo que vulgarmente se llama un pufo presentarlo como registro del barco en el mar. Ahora bien, sirve para demostrar que el barco es tuyo y no conozco aún ningún caso que haya tenido problemas con las autoridades o con el seguro navegando solo con este papel, y con el comprobante del seguro, claro. O sea que mientras no se demuestre lo contrario yo lo seguiré usando. La verdad es que para mi barco construido antes de marcado CE, abanderar en España, creo que no es económicamente viable. Además de todo esto, pienso que cuestionable que se pueda exigir a un barco de recreo estar registrado o abanderado en España u oytro pais. Creo que como en algunos países de la UE no se exige, exigirlo podria ir contra la libre circulación de bienes en el mercado único europeo y/o contra la igualdad de trato frente a la ley con ciudadanos europeos extranjeros. Pero si llegase el caso, cualquiera sin ser abogado se mete a pleitear contra el Estado... |
Respuesta: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Hola a todos.
Veo bastante confusión en todo esto. Como les puse hace algún tiempo sobre este tema, estuve en una charla que dio el presidente de Anavre a los navegantes de mi zona , se que lo están haciendo por varias provincias. Por lo visto, el ICP sigue siendo totalmente legal dentro de aguas europeas , y lo de no enarbolar el pabellón, efectivamente, no da derecho a enarbolar el pabellón bajo las condiciones del artículo 91 de la convención UNCLOS y si bajo la resolución 13 de la CEPE/UNECE. Este hombre nos explicó la diferencia de enarbolarlo de una y otra manera y la verdad es que es un abismo, ya que de una manera lo enarbolabas como territorio holandés y de la otra como registro holandés, no como territorio, y cumples la normativa holandesa, que es la del registro, además, es totalmente legal pero dentro de aguas de la unión europea. Espero haber sido de ayuda.:D |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Se sigue hablando y distinguiendo entre "Documentación" y "propiedad".
En algunos países EU, toda la documentación necesaria es una factura de compra, y por tanto tan legal como los 300 papelotes españoles. Una cosa es que aquí seamos víctimas de una esquizofrenia hiperregulatoria medieval, y otra creer que los raros son los demás. :cunao: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Tal que así... :D
https://www.youtube.com/watch?v=iyofvMif6WQ (por cierto, ya no inserta los vídeos como antes...) |
Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
.......
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Hola Cofrade,
Acabo de renovar el icp holandés y mientras la dgmm no prohíba vs sancione seguiré así. Igualmente he renovado el mmsi. Mi barco tiene ce y 8 años por lo que pasar a Bélgica con las tasas me salía caro. Volver a españa, entre itv, balsa, y demás chorradas .... pues lo mismo. Y además, volver a reprogramar radio y baliza .... tiempo y dinero. Total para salir a pasear las velas cerca del puerto y baleares.... a mi ya me vale, al seguro también .... y la dgmm pues no se sabe:nosabo: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Yo tengo un ICP holandés con el Flag: Dutch para más de un año y con toda la confusión generada me planteé cambiar a belga. Luego he leído opiniones de unos y otros y he decidido que voy a seguir con mi banderita holandesa y cuando me toque renovar, si no hay nada mejor en ese momento, pues renovaré el ICP en Holanda y seguiré con la misma banderita colgada. No sé porque hay tanto empeño en convencernos de lo contrario. Como bien ha dicho alguien mientras no sancionen por ello y el seguro siga cobrando... y no he oido de un problema real y veraz en España por llevar un ICP holandes con el Flag Not Applicable y la bandera holandesa colgada detrás.
Unas :brindis: |
Respuesta: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Pues no se trata de convencer a nadie.
En este tema había mucha "desinformación" generada por los "Anti_pabellón_Español" y los que venden abanderamientos en Holanda, así que una vez aclarado que es un ICP, para que vale y para que no vale,.............cada uno es libre de hacer lo que quiera, el riesgo lo asume cada uno. |
Respuesta: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
Existen los que se mueven y se buscan la vida cuando aquí la DGMM, como no tiene buques mercantes con los que entretenerse, se dedica a pisotear a los navegantes de recreo para no aburrirse. Y es que algunos no tenemos esas tragaderas que ciertas administraciones esperaban encontrar como venía siendo habitual. Eso se acabó, ganaremos o perderemos los pleitos, pero no nos vamos a quedar con los brazos cruzados.:pirata::pirata::pirata: |
Respuesta: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Ed. Atarip : Contesta mensaje borrado
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Re: Respuesta: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
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seguir, fuesen idénticas a las Belgas, estoy en disposición de apostarme un café con azúcar (o sacarina), con quien lo tenga a bien, de que en España, se podrían contar con los dedo de una mano, los naturales y residentes de aquí, que abanderarían fuera. Y también sigo dudando, que los que abanderen en países como Bélgica, RU, Países Bajos, etc... tengan ningún interés que el resto de compatriotas hagan lo propio. Y lo digo por mi, que hasta ahora siempre he lucido la bandera de España, pero que si llegado el caso, lo hiciera con otra... ¿a mi que me importa la que enarbolen los demás?. Es más, a los que lucen otras banderas, está claro que lo que les interesa, es que el ejemplo no cunda. A la vista está, la problemática causada por el éxito de estos abanderamientos. Salud y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
El ANTIPABELLON ESPAÑOL que yo conozco se llama DGMM.
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
Si el infame proyecto de OM fuera copiado de la reglamentación (a título enunciativo y nunca limitativo) inglesa, belga, holandesa, incluso de la francesa, muy pocos habrían abanderado fuera. Pero claro, entonces la DGMM no podría sancionar a diestro y siniestro, ni sus secuaces se aprovecharían del monopolio... Saludos y :brindis: |
Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Muy agudo Markuay.:cid5::sip::borracho:
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
Amén, palabras textuales de un patrón del Servicio Maritimo; mientras no defraudes el iVA, lleves el seguro en vigor y ondees el pabellón que te corresponde (el Holandés ) como si quieres apuntarte a la Golden Globe........vamos, que para mi velerillo de 6 metros que sale a 6 millas una vez al mes me sobra y me basta...y por cierto, mis recibos del seguro siguen entrando religiosamente. |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Yo he recibido este mail, no se que hacer, pagar? volvera a suceder lo mismo?
Mi baco es holandes de origen (1963), no me parece de recibo lo que esta pasando, "a pagar de nuevo". Primer mail Explicación de la situación de ICP de los ex titulares de licencias de radio VGD Querido señor, señora, Desde nuestro correo electrónico informativo de esta tarde sobre su licencia de radio eliminada, hemos recibido cientos de correos electrónicos con la mayoría de ellos en general, las mismas preguntas. Hemos decidido enviar a todos los ex titulares de licencias de radio de VGD un correo electrónico informativo para explicar más sobre la situación real. Como nuestra empresa es la empresa líder en Europa en el registro de yates, nos complace ofrecerle una explicación clara: Los rumores dicen que el ICP ya no existe y no se puede utilizar. Esto no es cierto pero su uso se ha limitado más que antes. En realidad, el ICP es el registro de yates más utilizado en Europa. Es un registro de propiedad de barco basado en acuerdos entre países y NUNCA ha sido un certificado de bandera (título). Debido a los muchos problemas con los traficantes de personas desde África a Italia (quienes afirmaron tener una bandera holandesa pero en realidad solo tenían un PCI), las autoridades de la UE tomaron la decisión de evitar cualquier malentendido con el PCI y de eliminar la palabra "holandés". El segundo lado del documento. Las autoridades italianas, griegas, portuguesas, francesas y españolas lo utilizaron para rechazar el uso del PCI para sus propios ciudadanos y comenzaron a impulsar sus propios registros. Leer: Para aumentar sus propios ingresos fiscales, que pierden si sus ciudadanos usan la bandera de otro país de la UE. Por eso, es importante saber que cualquier ciudadano de la UE tiene derecho a utilizar el registro de bandera (título) de otro país de la UE. Dado que el ICP NO es un documento de título, los registros holandeses denominados "Zeebrief" (Registro mundial) son para el 100% de un documento de título (bandera) y están aprobados por cualquier autoridad en el mundo y especialmente en la Unión Europea. Aquí encontrará nuestra explicación en detalles sobre el "Zeebrief" y los precios y procedimientos que vienen con él. Como pueden ver, es muy fácil darse cuenta! En caso de que tenga alguna otra pregunta sobre la situación de ICP y qué alternativas utilizar para evitar problemas, por favor, háganoslo saber. Es un placer informarles. Saludos cordiales, Jeroen Korthuis Director - ¡El "Zeebrief" es el nivel más alto de registro de yates que Holanda tiene para ofrecer! Un registro de yates de primera clase del Reino de los Países Bajos y que ofrece la nacionalidad holandesa formal a su yate y que es emitido por el Ministerio de Transporte de los Países Bajos y el gobierno holandés en nombre de nuestro jefe de estado, el Rey de los Países Bajos. Los principales beneficios del "Zeebrief" son: - Totalmente aceptado por las autoridades náuticas y el gobierno de cualquier país del mundo (también en Italia, Grecia, España, Francia y Portugal) -Yacht obtiene la nacionalidad formal del Reino de los Países Bajos y es emitida por el gobierno holandés en nombre del Rey de los Países Bajos. -Sólo 1 inspección inicial "no técnica" para el marcado y talla del yate -No inspecciones anuales recurrentes del yate. -No hay impuestos de yate. -No hay demandas o inspecciones anuales de bengalas y equipos electrónicos o equipos que salvan vidas -Válido siempre que el propietario del yate lo decida, sin fecha de finalización -No hay limitación en millas desde la orilla. -La certificación CE no es un problema para la emisión del registro. -No se hacen preguntas sobre el estado del IVA del yate para la emisión del registro. - Reemplazo perfecto y de bajo costo para el registro belga y el registro ligero -Disponible para ciudadanos de la UE o no ciudadanos de la UE en combinación con una empresa de la UE -No es necesario un seguro de terceros al realizar la solicitud de registro. Con este registro de yate formal y de alta calidad, su yate puede navegar a cualquier país del mundo sin ningún problema y le ofrece una cálida bienvenida en todos los países de la Unión Europea. Para hacer posible el "Zeebrief" solo necesitamos: Copia de su notario legalizado pasaporte o documento de identidad. Factura de venta ¡Eso es todo! En el caso de un registro anterior, también se necesitará una copia del documento de eliminación. Además, el catastro holandés enviará a su inspector a bordo de su yate para que lo inspeccionen y realicen el marcado y tallado. Esta inspección no está incluida en el precio de registro de yate ofrecido y se le ofrecerá en función del precio de costo por parte del Catastro. El costo promedio de una inspección en Europa es de entre 750 y 1000 euros. Este es un costo de una sola vez. ¡La inspección no necesita ser rehecha! La inspección no es una inspección técnica y se puede realizar en seco o en el agua. En casos normales, todo el procedimiento "Zeebrief" tomará aprox. 4 semanas. Nuestro precio para el "Zeebrief" incluye: El Certificado Nacional de Registro. Certificado de nacionalidad (título) emitido por el gobierno holandés en nombre del rey Registro de su yate en el catastro holandés. Certificado de tonelaje (para yates hasta 24,00 metros) (si el yate tiene más de 24 metros, el propietario debe organizar el documento por una empresa de clasificación aprobada). Todos los honorarios de la autoridad holandesa Todos los impuestos holandeses 1 año de domicilio y representación en los Países Bajos para su yate. • Manejo y administración • Envío por mensajería Fedex durante la noche. Nuestro precio bajo es de solo 1450,00 euros (más 12.5% de IVA) (excluyendo los costos de la inspección única). Para cada próximo año, los costos anuales para el registro de su yate son solo 250,00 (más 12.5% de IVA) e incluyen todos los costos, tarifas, representación, domicilio, solicitudes, etc. Si el propietario del yate no es ciudadano de la UE, primero tenemos que crear una empresa limitada del Reino Unido inactiva para usted. Los costos iniciales para eso son 350,00 euros (más 12.5% de IVA). Para la compañía limitada del Reino Unido, los costos anuales son de 250 euros sin IVA. Esto incluye la dirección de domicilio de su compañía en el Reino Unido, los impuestos y cargos del Reino Unido, el manejo y la administración, las presentaciones y las devoluciones. El propietario del yate será el único accionista y director de la empresa. La empresa no tiene número impositivo ni cuenta bancaria. Nuestra empresa se hará cargo de todas las presentaciones. ¡No tienes que pensar en nada! Una vez que la empresa esté lista, solo tiene que crear una factura de venta con el nombre de la nueva empresa y ¡ya está listo! Por supuesto, también podemos organizar una licencia de radio AIS y MMSI para su yate, incluyendo el número ATIS y MMSI y el distintivo de llamada. Esto estará listo en solo 1 día hábil. Los costes para ello serán de solo 150,00 euros (más 12,5% de IVA). Se pueden solicitar microdots adicionales por 350,00 euros (más 12,5% de IVA) Microdots Tenga en cuenta que su yate es robado. Si esto sucede, te consideras afortunado de haber elegido la opción Dutch Zeebrief. Para proteger su yate de la mejor manera posible y para garantizar que se lo devuelvan a usted, el propietario legítimo, tan pronto como sea posible en caso de robo inesperado, aplicamos microdots a su yate de vela o motor. Los microdots son pequeños discos sintéticos que llevan su número de identificación único. Miles de estos discos se fijan a partes inmóviles o más susceptibles de robo de su embarcación con un pegamento transparente. Esta capa de pegamento con microdots es resistente al agua y al calor, casi invisible y se puede aplicar tanto en el interior como en el exterior. Solo los autorizados, como la policía del agua, pueden leer el código con la ayuda de un equipo especial. Los microdots son más seguros que las marcas ya que no se pueden quitar. ¿Qué hace que los microdots sean tan efectivos? • Es imposible eliminar todos los microdots aplicados o cambiar el código único. • Solo es necesario encontrar un solo microdot para identificar el nombre de un barco robado que está registrado en el registro de tierras holandés. • Se garantiza que la vida útil de los microdots es de al menos 20 años después de la aplicación. • La mayoría de las aseguradoras ofrecen un descuento en la prima de su seguro si utiliza microdots. Yacht Registration Holland es el único registrador en el mundo que ofrece microdots a sus clientes. VGD-Vogue La Galere Distribution RADIO LICENSE Segundo mail VGD-Vogue La Galere Distribution LICENCIA DE RADIO Querido señor, señora, A través de nuestro distribuidor en Francia, VGD-Vogue La Galere Distribution, ha organizado la licencia de radio AIS & MMSI para su yate (incluidos el número ATIS y MMSI y el distintivo de llamada). Hemos llegado a nuestra atención que VGD ha decidido no continuar con su licencia de radio y, con o sin previo aviso, ha eliminado su licencia de radio por completo. Esto significa que su licencia de radio, incluido su ATIS, el número MMSI y el distintivo de llamada, ya no existe y se eliminó automáticamente con las Autoridades de Telecomunicaciones de Holanda. También se han eliminado de la base de datos internacional de la UIT, que utilizan las autoridades de búsqueda y rescate de la guardia costera de todo el mundo para los servicios de rescate de su yate. ¡Esto se ha hecho contra nuestro firme consejo de no hacerlo! En nuestra opinión profesional, esta es una situación altamente indeseable, ya que en la práctica significa que ya no lleva su equipo de radio de manera legal a bordo de su yate (su licencia ya no existe) y su equipo de radio AIS, incluido su Epirb , ya no funciona bien. Los códigos enviados por su equipo ya no existen. Debido a que asumimos nuestra responsabilidad por la seguridad de su familia y yates, hemos decidido ofrecerle la oportunidad de solicitar una nueva licencia de radio AIS & MMSI (incluidos el nuevo número ATIS y MMSI y el distintivo de llamada) con un fuerte descuento. De esta manera esperamos que su daño sea minimizado. El precio normal que facturamos a nuestros clientes por una nueva licencia de radio es de 250,00 euros (más 12,5% de IVA). Debido a esta situación, le ofrecemos un descuento de 150,00 euros en los precios y estamos dispuestos a ofrecérselo por el precio extremadamente bajo de 100,00 euros (más 12,5% de IVA). El impuesto a la licencia de radio para 2019 es de 60,00 euros y se suma a nuestro precio especial. En el caso de que desee saber más sobre la licencia de radio, puede visitar nuestro sitio web: https://www.yachtregistration.company/mmsi-license/ (12 idiomas). Aquí también puede solicitar su nueva licencia de radio. ¡La licencia de radio se puede combinar con CUALQUIER registro de yate de cualquier país de la UE sin ningún problema! Es válido en todo el mundo y NO tiene fecha de finalización. El único costo anual es el impuesto de licencia de radio (como usted ya sabe). En el caso de que esté buscando un reemplazo de su registro ICP holandés, podemos recomendar encarecidamente el registro mundial holandés, que es fácil de organizar y es aceptado por TODAS las autoridades náuticas de la UE y todos los países del mundo. Aquí puede encontrar más información al respecto: https://www.yachtregistration.compan...-registration/. En el caso de que primero desee recibir nuestra información por correo electrónico, puede solicitarla aquí: https://www.yachtregistration.company/contact/ Saludos cordiales, Jeroen Korthuis Director Hoy me mandaron otro con la misma cancion |
Re: Respuesta: Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
1.- esto es el ABANDERAMIENTO REAL en Holanda 2.- esta abierto a todo ciudadano de la UE aunque no tenga residencia en Holanda 3.- solo es necesaria una inspección inicial(puede valer cualquier entidad tipo bureau veritas o tiene que ser tecnico holandes?) 4.- no he leido nada acerca de la caducidad cada cuanto hay que renovar? 5.- faltaria saber equipamiento tanto de Salvamento como de radiocomunicaciones etc exigido Asi a priori parece buena opcion ya que da la nacionalidad de los paises bajos al barco |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Aunque no es barato, de ser cierto, si parece una buena opción.
Sería bueno que los gestores que se manejan por este "antro", dieran su opinión al respecto. :gracias: Salud y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Para registrar una embarcación en el Kadaster es necesario ser ciudadano holandés o residente en Holanda; también hay que demostrar que el barco tiene amarre en un puerto holandés. Por eso prácticamente nadie registraba los barcos en el Kadaster, salvo que estuvieran obligados por tener una hipoteca sobre el barco. La fuente de información es esta:
https://zakelijk.kadaster.nl/documen...f-520338b5edad Otra cosa es que haya empresas que proporcionen domicilios y amarres "fantasmas"... Saludos y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Apagapenol no dudo de tus conocimientos en la materia, pero me ciño a lo escrito por el cofrade
Solo se.requiere ser ciudadano UE y si no lo eres tener una empresa UE. He leido que estan incluidos los gastos de representante por lo que imagino que ese seria el requisito. No se dice nada de que el puerto deba de ser holandes. Por otro lado el cofrade habla del zeebrief y tu del kadaster ¿Son la misma cosa? |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Sí, cuando uno registra un barco en el Kadaster le dan la Zeebrief.
Por otra parte, observarás que he adjuntado el enlace a la información que sobre el abanderamiento en Holanda da el propio Kadaster. No puede haber una fuente más directa... Saludos y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
Imagino que, entonces, la gestora o la que envia dicho mail que pone el.cofrade, utiliza eso que mencionaste de empresa y puerto "fantasma" en los Paises Bajos para lograr ingresar en el kadaster |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Yo diría que sí....
En el precio incluye "un año de domicilio y representación". Además, luego ofrece "representación, domicilio, gestiones..." sostenidas por 250 euros anuales (mas IVA) Total, aprox. (si no he calculado mal...): unos 2600-2800 euros más 280 euros anuales....no sé yo.. :brindis::brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
De ahí que todo el mundo lo hiciese, en vez del Kadaster. Y pensándolo detenidamente, en todos los países que he visitado, lo único que te me han pedido es "una prueba de propiedad del barco" y los pasaportes (no recuerdo si en alguno, además, me pidieron el seguro; por lo que es muy probable que no me lo hayan pedido nunca). A la vista de este dato, si tu compañía de seguros te hace una póliza con el ICP, puede que estés navegando de por vida, sin el menor incidente. Todo es cuestión de los riegos que se quieran asumir. :rolleyes: Salud y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Tal cual...así es
:brindis::brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Borrado
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
Borrando, que es gerundio. :cunao: :cunao: :cunao: Salud y :brindis: |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
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Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
A fecha de 2020.
Como esta el tema? |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Sigue igual que hace un año, no hay problemas ni en renovar ni en dar de alta embarcaciones nuevas.
Mas no se puede decir |
Re: Pabellón Holandés: Alguien sabe algo de ESTOOOO???
Cita:
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