Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

En general , y a menos que haya 1 cambio de circunstancias muy anunciado (roles, cambio de marea, etc .. ) suele ser mejor mantenerse en el bordo que más me acerca a destino. La razón es muy simple, no sabemos que pasará en el futuro, pero , si cambian las circunstancias y me perjudican , cambio de
bordo y listos, y si me benefician continuo, pero ya estoy más cerca de otro velero que haya empezado por el bordo que menos le acerca a destino.

Eso es sabido de toda la vida y es muy habitual hacer muchos bordos en vez de 1 para no alejarnos demasiado de destino por si las circunstancias varían.

Pero todo ello es de sentido común/experiencia, pero no implica que 1 bordo inicial esté más favorecido que otro.digamos que hay 1 bordo que tiene más potencial que el otro de verse favorecido en el futuro, pero para ello deben cambiar las circunstancias iniciales .

Todo ello en distancias muy cortas, en distancias medias o largas ya no influye

Y en otros órdenes de la vida, pasan cosas parecidas. Si tengo que recoger la ropa tendida y pelar patatas para la comida, es más sensato recoger la ropa primero por si llueve, aún sin previsión de lluvia. Vamos, anticiparse a situaciones que seguramente no van a pasar, pero que podrían pasar.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Totalmente de acuerdo, más vale prevenir.... Buen símil con la colada.

Saludos.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si estás flotando, sin velas, y te estás moviendo hacia la izquierda, da igual hacia donde apunte tu proa, el viento que percibes no es del 000°T (real, geográfico), será un 350°T...ya no sé como explicarme

Y por tanto no puedes ceñir con la proa al 315°T, lo harás al 305°T y en la banda contraria podrás hacer un 035°T en vez de un 045°T.

El artículo de donde procede el dibujo me da totalmente la razón, y claramente habla de viento real, viento de corriente y viento geográfico, me da igual la nomenclatura mientras sepamos de que estamos hablando. La otra página le llama true al ground y resultant al true y tide motion wind al tide wind, pero está diciendo lo mismo Lo que está mal es el dibujo, las proas no apuntan en esas direcciones.

Lo que no tiene sentido es negar que existe el viento de corriente, no puedes hacer los rumbos con respecto al viento geográfico y después aplicar la corrección de lo que te ha movido la corriente, no funciona así, el barco rojo estaría aproado y el verde arribado con las velas sobrecazadas.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El viento que percibes no es ni del 000 ni del 350, lo que percibes es el AWA/AWS.

Y para calcular el real tanto referencia tierra como referencia agua necesitas saber a donde apunta tu proa.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Tengo un compás de marcaciones y una veleta.


O sé adonde apunta mi proa y sé el ángulo del viento con la proa.


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A ver que os parece esto:

viento geográfico siempre 5 nudos


https://i.postimg.cc/Gt2HtgyX/10.jpg


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues me parece que está referenciado a tierra.

No paras de abogar por usar la referencia agua, pero pintas gráficos referencia tierra.

Y a mí, me gustaría que me explicarás como calcular o saber TWA, TWD, rumbo, etc... en El ejemplo del velero de radiocontrol con el crucero haciendo círculos.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

NoJiauka se proclama ganador del título de "cansaalmas mayor del reino".
Por mi parte me despido planteando un problema relacionado con la meteo actual:
Persona de 70kg y 1,70m, sentada en una silla, con los pies sumergidos en un barreño lleno de agua con bicarbonato sódico. Esa persona se halla en una habitación con la ventana abierta y a 2m de un ventilador giratorio basculante de 200W dando una velocidad del aire de 2m/s cuando incide en la proa o naríz de esa persona y con cadencia de 10 oscilaciones por minuto. Simplificamos el problema suponiendo que afuera, en la calle, el viento atmosférico es 0 patatero.
Calcúlese AWS, AWS, TWA, TWS, TWD, STW, COG, SOG, BTW, VMG, VMC, etc.
NOTA: Los pies de la persona están reposando sobre el fondo del barreño (está fondeada), su naríz está orientada a 90° verdadero (este) y es posible que falte algún dato, pero qué más dá...

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues yo planteo otro.

Viento en tierra 0, velero proa N, corriente 5kn hacia el S. Según vuestra definición de viento real, tengo 1 viento real de 5 kn del 180, verdad?


Y ahora pongo motor con proa rumbo N para contrarrestar la corriente hasta quedarme quieto sobre el fondo. Que viento real tengo según vosotros? AWS es cero, AWA indeterminado, puede estar en cualquier ángulo. Que ha pasado,que he hecho desaparecer el viento real por el hecho de poner motor?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

El viento generado por el avance debido al motor es igual al generado por las velas, es viento de la velocidad del barco. Es parte del aparente, pero no se incluye en el real de superficie.

En tu ejemplo, el real de superficie sigue siendo el mismo antes o después de arrancar el motir, 5 kt del 180. El aparente sí que cambia.

Sólo tienes que pensar en la definición de viento real de superficie, barco sin arrancada sobre el agua, es decir, solo es geográfico más corriente (bueno, tambien incluiria el motor del crucero en el caso del velero de rc en la piscina del crucero).

Tampoco hay que buscarle los tres pies al gato. Viento real lo producen condiciones que no dependen del barco sino del entorno.

Saludos, Oscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Esa definición incluiría 1 delfin atado en proa, o 1 remolcador que me remolque (no depende del barco, es del entorno).

Y no me has contestado, que viento real tengo en esas circunstancias?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y como lo calculas? Con aparente 0 todas las formulas que habéis puesto o las de raymarine dan viento real 0.

Y NO he dicho que vaya a vela

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Error

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues NO, no hay velas, el "viento" que genera el motor de opone al viento de la corriente.y el resultado es cero.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Creéis que la corriente genera viento real, y eso es perfectamente válido si el sistema de referencia es el agua. Pero entonces no sabéis decirme dónde está el N respecto agua, y conceptos como TWD o rumbo dejan de tener sentido.

Y lo dela piscina y el RC en el crucero lo demuestra, o 1 barco fondeado en 1 corriente.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y voy a ampliar este ejemplo, si fondeado proa a la corriente de 5kn tengo 1 equipo RAYMARINE que me dice que tengo 5 kn de viento real y siguiendo fondeado, me atravieso a la corriente con 1 segunda ancla, el STW es cero (la corredera no gira) y el equipo RAYMARINE me dice que viento real cero


El simple hecho de atravesarme hace desaparecer el viento? O el cálculo está mal.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y si queréis navegar con referencia lámina de agua, me parece perfecto.

Sólo tenéis que buscar 1 compás que marque N referencia agua, 1 plotter que permita WP en la superficie y por supuesto, navegar de 1 punto A del agua a 1 punto B del agua .

Yo, como debo ser 1 ignorante como navegante, prefiero ir de 1 punto A a 1 punto B de tierra y usar la referencia tierra. Y en esa referencia, la corriente genera viento aparente

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No es que seas ignorante ni nosotros cabezones, simplemente calculas lo mismo de otra forma.

Y es evidente que navegar sólo con el aparente no es suficiente, necesitas referencias a tierra, no creo que eso te lo vaya a discutir nadie. Hay que saber donde estás, a dónde quieres ir y cómo llegar, y eso sólo se ve en la carta.

Por otro lado, en los ejemplos que pones, hay que distinguir entre la realidad fisica, la interpretación que hacemos de esa realidad (distintos métodos de cálculo en función del objetivo a conseguir o l9s gustos de cada cual), y por lo que te entiendo ahora, cómo podemos medir esa realidad. Es decir, los vientos son los que son y eso no lo vamos a cambiar. Podemos llamarlos como queramos y agruparlos como queramos en base a nuestra interpretación, eso nos sirve para entender qué hay que hacer. Y por último, como podemos medir un real sobre el agua o real geográfico con los instrumentos que llevamos a bordo.

Entendiendo que tu pregunta iba por como medimos ese viento real de superficie en esas condiciones, pues esta claro que el anemómetro dará 0 kt, la corredera dará 5 kt, y el GPS dará SOG 0 kt. Supongo que la instrumentación calculará un viento real de superficie de 5 kt del 180 y un viento real geográfico de 0 kt.no veo problema en el calculo. Otra cosa era en el barco fondeado en una rio, hay si que la instrumentación daba una medida errónea. Pero no veo que eso tenga importancia.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

No "supongas" y calcula,... RAYMARINE no usa GPS para calcular viento real, ni Caribdis, ni Tehani ..

Y si fondeado no me da 1 medida válida, dime cuando la da? Cuando ya no estoy fondeado?

Eso que significa, cuando el ancla no toca fondo? , cuando está arriba?

Y supones mal

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y que tu sistema de cálculo de viento real falle en 1 río, NO IMPORTA?

yo no lo entiendo, lo siento.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y si no, pongo otro ejemplo.

Corriente al S de 5kn, según algunos tengo 5kn de viento REAl del S.
Pongo motor rumbo S a 5Kn,

STW 0, AWA 0, como calculo el TWA?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y tenéis mucho lío mental.

Por 1 parte afirmais que el viento aparente propulsa, y no ponéis ni 1 solo ejemplo donde, solo con viento aparente se mueva 1 velero.

Por otro ,decís que la corriente genera viento real si tomamos como sistema de referencia el agua, pero TODOS los gráficos que ponéis son referencia tierra


Y los que que no explicáis, tipo crucero, piscina, RC, acabáis diciendo que no sirven.

Es más, si tomo como sistema de referencia el agua, la corriente NO EXISTE, 1 corcho puesto en ese sistema de referencia no se mueve.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

De modo que NO PODÉIS decir que hay corriente de agua si usáis como sistema de referencia la superficie del agua. Y algo que no existe -la corriente en sistema referencia agua- no puede generar nada.
(Y miento 1 poco,en ese sistema de referencia, como el resto del planeta se mueve, el aire también se mueve y hay 1 viento real en el sistema de referencia agua, también se va el suelo para otro lado, y el polo norte...)

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Efectivamente, anulas el viento real y las velas ya no hinchan.

Si te dejas llevar por la corriente, el real son 5 nudos, el aparente 5, las velas portan y puedes arrancar el barco y ponerte a navegar con ese viento, creando un aparente que si te pones a ceñir es mayor de 5 nudos.

El viento que llamamos real es el viento que percibimos con el barco a palo seco. Si hay corriente y no hay viento geográfico, el viento relativo creado por nuestro movimiento contra el aire quieto es viento real, y no esta mal que se llame asi porque es el viento que nos permite hinchar velas y navegar y que va a ser el eje de simetria para determinar que bordos podemos hacer a una banda y a otra.

Y si hay viento geográfico, saber cual es el "real" también nos permite saber si podemos navegar o no, ya ves en el último ejemplo que puse que si el viento de corriente anula al geográfico, las velas no portan y el viento real es cero, y si existe, saber sobre que eje de simetría podemos calcular los bordos.

Algo que parece que no comprendes es que en los esquemas de vectores que pongo, viento real, aparente y velocidad del barco (y la velocidad y rumbo sobre el fondo) están referenciados al centro de gravedad del barco y se mantienen en cada punto del recorrido del barco, pero dibujo también donde llegarás al cabo de una hora si esas condiciones se mantienen, estoy dibujando los vectores sobre una carta y puedo calcular con una velocidad y rumbo efectivo del barco (rumbo + abatimiento), corrigiéndolo con lo que lo va a mover la corriente en una hora, donde estará el barco al cabo de esa hora, que coincide con lo que nos da el gps.

[emoji482]https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...1e0f3072ab.jpg

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Caribdis, yo estoy de acuerdo con lo que dices, pero, ¿podrías hacer el mismo ejemplo usando el método de Jiauka? Me refiero a considerar únicamente como real el viento geográfico es incluir en el aparente el viento de la corriente. No sé si será fácil de hacer los vectores de viento y velocidaddel barco, pero el resultado debe ser el mismo.

Yo creo que tu método es adecuado porque parte de lo que puedes medir con veleta, anemómetro y corredera. Obviamente, si añadimos el GPS el plotter te puede calcular el geográfico, pero eso es una innovación relativamente reciente.

Saludos, Óscar

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Lo que no entiendo es por que piensas que la electrónica va a buscar un viento real distinto de cero si el aparente es cero.

Vas a motor con calma chicha y si el equipo de viento fuera exacto, marcaría lo mismo que la corredera en dirección contraria, no? Viento real cero. No se puede navegar.

Corriente de cinco nudos, calma chicha, barco libre sobre el agua, moviéndose contra el aire quieto, aparente 5 nudos, real 5 nudos, se puede navegar.

Fondeamos, o incluso, entra niebla y se nos cae el ancla al fondo sin darnos cuenta, no tenemos gps. El equipo de viento marca aparente cero. La corredera marca 5 nudos...el viento real será cero, no? Las velas no portan... hay algo realmente extraño, ilógico, los barcos no navegan sin viento.

Datos obtenibles en un barco: viento aparente, rumbo, velocidad de corredera

Con esos datos podemos obtener un viento llamado real que es el útil para navegar.Y sabemos su dirección real, dibujable en la carta.

Por estima, cuando tengamos posiciones fiables, podemos saber también la corriente que nos ha afectado y por lo tanto saber que viento geográfico teniamos en realidad. Viento geográfico más viento de corriente es igual a viento real. Sabiendo dos, puedes calcular el otro.

Y viento geográfico más velocidad sobre el fondo es igual a viento aparente, igual, sabiendo dos, podemos calcular el tercero.

Lo sabemos todo, cual era el problema?

[emoji482]



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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...1e0f3072ab.jpg

En este gráfico que has puesto. Podrías añadir el caso de viento geográfico 0 y corriente N 5kn y compararlo con viento geográfico N 5 y corriente 0nudos?.

Según tú, como la corriente genera viento tan real como el geográfico deberían acabar en el mismo punto, no?.

Pero no es así.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Nunca he dicho eso. Avanzan exactamente lo mismo sobre el punto de partida en el agua, pero al cabo de una hora, el barco en la corriente ha avanzado 5 millas más.

https://i.postimg.cc/nrWGzppg/13.jpg

Y el centro de gravedad del barco se desplazará además sobre el rumbo de viento aparente, curioso, pero muy lógico, en los parapentes pasa igual, el ángulo de planeo coincide con el ángulo con respecto a la horizontal del viento aparente.

Si no aceptas que el barco avance sobre su punto del partida en el agua, no aceptarás tampoco que un barco pueda ceñir, avanzar contra el viento.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Y si no tengo ni corriente ni viento geográfico, pero pongo 1 motor en babor con la hélice orientada al S yvoy a 5kn, va a acabar en el mismo punto del fondo que con geográfico 0 y corriente 5kn, no?

Significa que el motor genera viento real?

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

¿Está el barco parado sobre la superficie del agua cuando está el motor en marcha? No. Por lo tanto no es viento real sino aparente.

¿Tiene alguna diferencia con respecto al viento generado por la corriente? Sí, además de que depende de que el barco se desplace sobre el aguala dirección en la que se aplica (demora) cambia con el rumbo a diferencia del viento geográfico y el de marea que permanecen fijos.

¿Cómo se tiene que tener en cuenta el efecto del motor? Como quieras siempre que tengas en cuenta la arrancada por el motor más el efecto del viento generado por el desplazamiento del barco. En estos último puedes dividirlo en dos, el generado por el motir y el generado por el avance del barco y su abatimiento.

Idem para el caso de motor normal. En este caso raro puedes aprovechar el viento degenerado por el motor para navegar ya que viene por un costado, en el caso normal no se puede aprovechar porque viene de proa.

Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Entonces, si lo puedo aprovechar es tan real como el de corriente.

El problema es que decís que la corriente genera 1 viento real. Y eso es cierto si el sistema de referencia es el agua, pero luego, todo lo demás, lo decís y pintais referencia tierra.

En el sistema de referencia tierra, la corriente genera viento aparente, la corriente es equivalente a 1 motor cuya hélice esté orientada como la corriente, el movimiento es el mismo, el barco acabará en el mismo punto sobre tierra en ambos casos. Y que acabe en distintos puntos de la lámina de agua, es igual, el sistema de referencia es la tierra/fondo

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

A ver si me salen los vectores del vuelo de un parapente:


https://i.postimg.cc/ydWYdhLQ/par04.jpg


La fuerza que genera el movimiento, indudablemente es la de la gravedad, una fuerza puramente vertical que actúa sobre los objetos que tienen masa y les produce una aceleración de 9,8 m/seg2 (9,8 m/seg cada segundo).


Esa aceleración lleva a un movimiento y una velocidad de caída, al producirse un movimiento contra el aire quieto se produce un viento relativo, vertical y hacia arriba.


El parapente como ala que es, transforma ese viento vertical y hacia arriba, en otro ligeramente desviado que le permite avanzar, a medida que avanza más, el viento aparente también aumenta y llega a ser casi horizontal, digamos que consigue ceñir 84º, aunque está claro que su objetivo no es ceñir sino todo lo contrario, permanecer el mayor tiempo posible en el aire.


Ese viento aparente conseguido, genera una sustentación en el ala, que que podemos descomponer en dos fuerzas, una de sustentación, que equilibra el peso del parapente y su tripulante, y otra de avance horizontal. Cuanto más avance, más aparente y mayor sustentación, aunque también se va más a la horizontal. Se consigue avanzar 9 m por cada uno que se baja, sin viento ascendente alguno.


https://i.postimg.cc/HLwvGQpK/par02.jpg




A un velero en una corriente le pasa algo similar. El movimiento de corriente y barco crea un viento relativo que el barco aprovecha para avanzar, y como tiene apéndices que se desplazan en un fluído diferente, el agua, de la sustentación obtenida, anula la fuerza lateral, que la equilibra la quilla, y consigue avanzar mucho más contra el viento, que es la intención en este caso.


https://i.postimg.cc/SR3fYsSC/par03.jpg




:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Si entiendo lo que dices. Desde tu punto de vista el único viento que realmente existe es el geográfico y todos los demás son generados por algo y por ello son aparentes. Me parece perfecto y muy lógico.

Otros preferimos otra definición, y así cambia ligeramente la forma de afrontar el problema,. Es igual de buena y lógica que la anterior y además se basa en lo que puedes observar desde el barco y por tanto es tan real para el observadorcomo el otro. Cuando tratas los vientos lo referencias al barco (parado en tierra, parado en el agua, en movimiento) y cuando tratas desplazamientos al fondo (rumbo,, deriva, abatimiento), no veo problema en ello. Tu mismo dices que lo importante es el AWA y el AWS, y esos están referenciados al barco, no a tierra.

Al final, ni unos ni otros tenemos la razón absoluta. Todo depende de ser coherente con qué método elegido.

Saludos, Óscar.

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Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Exacto, incluyendo la corriente.
Creo que jamás he dicho eso.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Viento "relativo"? Respecto a qué? Al fondo , no.

Y consigue avanzar contra qué viento? El geográfico?

No puedes decir que lo importa es navegar encima de la lámina de agua y poner todos los gráficos referidos al fondo.

Es como si tengo 1 pájaro que se mueve en 1 vagón de tren y digo que el pájaro puede volar hacia adelante y hacia atrás dentro de ese sistema de referencia. Y luego pongo el grafico del tren moviéndose por la vía y digo que el pájaro puede ir para adelante y para atrás.

No puedes cambiar el sistema de referencia sin cambiar vectores.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Yo me voy a esperar a que salga la película, porque hace muchas paginas que me he perdido, y mira que pongo atención para intentar aprender, pero se evidencia que me falta mucho ....Limitaciones que tenemos los de letras ! :sorry:


:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

:pirata: la película es:

Hay 1 río con el agua en calma y tengo 1 patito de goma en la orilla y sopla 1 brisa que viene de río arriba de 5 nudos de viento .

El patito nota 5 nudos de viento.

Y al día siguiente, esa brisa de tierra ha desaparecido y hay calma chica, pero el agua del río ya no está en calma y baja a 5 nudos de velocidad y pongo el patito en el agua.

Aquí hay gente, que dice que el patito en el agua como se mueve con el agua, tiene 5 nudos de viento real.

Y otra que dice que el viento real es cero , lo que mueve el patito es la corriente y el patito nota viento aparente debido a ese movimiento.

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Pues llevándolo a mi terreno, y quiero decir a a teoría de la causalidad, el patito se mueve por la corriente, porque es la "condición necesaria" para que se mueva. Si eliminamos la corriente el pato se para; con independencia (caso de corriente) de que el anemómetro me diga que tenemos un viento (aparente en mis escasos conocimientos) de 5 nudos, ya que es condición necesaria de ese aparente el movimiento del pato, por lo que el viento real (en mis escasos conocimientos el que siente el pato en la orilla) es 0. Si el pato para para el viento, por lo que la causa de ese viento es el desplazamiento del pato, que sin duda aprovechará el pato si le ensarta una vela (otra causa que contribuirá al movimiento).
Poco importa que en la teoría de la causalidad, en este caso, usemos la teoría de la equivalencia de las condiciones, o la de la condición necesaria, que es la que yo he utilizado en mi chapucero razonamiento. :cunao:

Gracias por la película y por tu labor didáctica y de síntesis.

:brindis:

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Efectivamente, y aún así hay gente que piensa que el viento aparente -efecto- es capaz de propulsar algo -csusa-

Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?
 

Como bien dices el viento aparente es el efecto, y el mismo depende de diferentes causas. Por si solo no existe.

PD: me podrías recomendar alguna publicación para comprender tosas esas siglas que habéis utilizado en el hilo? Algunas las entiendo (vamos las que salen en le equipo de viento) otras es la primera vez que las leo... otras las he visto en el Tridata pero no las entiendo..

:brindis: